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标题: 三国志12PK版中曹操居然不是“名士”？？？？？ [打印本页]

作者: ttttiiii1111222 时间: 2013-3-11 09:52:10 标题: 三国志12PK版中曹操居然不是“名士”？？？？？

刚才游戏时偶然发现，曹操大老板居然不是“名士”，我一口老血吐掉。

不知道暗荣心里怎么想的，是不是觉得曹操太牛逼，技能栏都快满了，所以硬是去掉了两项。可是曹阿瞒天下熟人不知、熟人不晓，居然连个“名士”都混不上，太丢脸面了。

果断加上。

作者: smildency 时间: 2013-3-11 09:57:44

宦官之后哪是什么名士

作者: songsong523 时间: 2013-3-11 10:08:07

看完楼上的回复，笑而不语。。

作者: 兔子吃西瓜 时间: 2013-3-11 10:14:16

名士不光光是出名，主要指那些会诗文，卖弄卖弄文章外带没事出出主意滴或者家庭背景比较厚实的。当然曹操不是不会，而是他是当老板的，也不是专门发展这方面的。

作者: crimson81 时间: 2013-3-11 10:14:40

如果游戏力的名士指“士人”，那曹操应该不是”名士“，他本就不是士人，他的出身是自己一直比较自卑的地方，比起袁绍四世三公而言差远了

作者: crimson81 时间: 2013-3-11 10:16:35

关于汉末士族的事，易中天的品三国里有过简单论述，由于祖父曹腾是宦官，曹操应该是寒族而非士族，袁绍这种才是正宗士族

作者: larrydarrell 时间: 2013-3-11 10:32:24

马超太史慈这种三10里面是名士的这次也没有了

作者: ntdds 时间: 2013-3-11 10:38:22

按照封建传统尊卑观念的话曹老板确实出身很一般，“士”这个阶层应该算不上

作者: souai 时间: 2013-3-11 10:46:00

名士并不是名人，而更是公认的品德高尚的人

作者: adamhj 时间: 2013-3-11 10:48:02

名士是加名声的，曹操宦官之后，挟持天子，喜欢强占人妻，偶尔还屠屠城什么的，他就是名人也是恶名比较多吧...

作者: 大將軍魏 时间: 2013-3-11 10:52:38

汉末，名士未必是一个褒义词。。。。。。。。所谓名士，多的是徒有虚名

作者: 大將軍魏 时间: 2013-3-11 10:53:32

边让、孔融、祢衡，，，{:1 (2):}徒有虚名的多了

作者: adamhj 时间: 2013-3-11 10:54:04

大將軍魏发表于 2013-3-11 10:52
汉末，名士未必是一个褒义词。。。。。。。。所谓名士，多的是徒有虚名

一堆神级谋士内政大臣纷纷躺枪

作者: ymeng001 时间: 2013-3-11 10:55:53

有青釭的时候就是名士了，剑和名声一起被抢了

作者: ★蛇蛇★ 时间: 2013-3-11 11:01:23

LS正解。

作者: nickliu 时间: 2013-3-11 11:08:05

⊙﹏⊙b汗。。。。出名就是名士吗，就像当今社会，洗脚上田的暴发户就是贵族吗。。。

作者: angelrb 时间: 2013-3-11 11:13:39

汉代的士，一定都是二代

作者: angelrb 时间: 2013-3-11 11:14:03

隋朝最大的贡献，就是创立科举制度，彻底瓦解士族

作者: crimson81 时间: 2013-3-11 11:16:48

angelrb 发表于 2013-3-11 11:14
隋朝最大的贡献，就是创立科举制度，彻底瓦解士族

正解，科举虽然不完美，但是却是普通草民改变人生和命运的重要途径，汉代想做官，必须是士才行，门阀和士族已经垄断了做官的权利

作者: miqi1983 时间: 2013-3-11 11:29:10

不用洗地了一大套历史制度暗荣游戏里特技这东西一向是想给谁给谁正反随你说
有那么大套来解释下20政治的鲍隆李丰有耕作是什么样的存在

作者: crimson81 时间: 2013-3-11 11:30:54

有耕作的特技说明他是农村出身，但是政务能力太低，哈哈

作者: adam5616 时间: 2013-3-11 11:32:53

因为作恶多端，所以不爽给

猜的

作者: 1834806587 时间: 2013-3-11 11:40:45

兔子吃西瓜发表于 2013-3-11 10:14
名士不光光是出名，主要指那些会诗文，卖弄卖弄文章外带没事出出主意滴或者家庭背景比较厚实的。当然曹操不 ...

曹老板的诗文可不是一般人能比的，建安七子之一给个名士其实也不过分

作者: smildency 时间: 2013-3-11 11:41:11

songsong523 发表于 2013-3-11 10:08
看完楼上的回复，笑而不语。。

我日啊，本来就是，他是宦官之后，顶多有名，哪有什么士的概念，不是士族哪是什么名士

作者: 田单烤全牛 时间: 2013-3-11 11:49:00

曹操只可算名人不得冠名士

作者: 抱走Angel 时间: 2013-3-11 11:51:42

1834806587 发表于 2013-3-11 11:40
曹老板的诗文可不是一般人能比的，建安七子之一给个名士其实也不过分

曹老板又不是建安七子

作者: wolfliver 时间: 2013-3-11 11:58:57

名士在那时候必须出身好，然后人品评价高有加成。。。
cc第一条不符合
第二条，他的敌人总会黑他。。。

作者: 广土居士 时间: 2013-3-11 12:32:17

名士，不是指出名，而是指有好名声的人，曹操宦官之后，哪来好名声

作者: 统办楼619 时间: 2013-3-11 12:54:33

不是名士倒没觉得不合理
名士的概念不仅仅是出名

作者: 黑白双子星 时间: 2013-3-11 13:30:59

看看曹仁。啥都没有。哎

作者: s6xlee 时间: 2013-3-11 13:43:51

crimson81 发表于 2013-3-11 10:16
关于汉末士族的事，易中天的品三国里有过简单论述，由于祖父曹腾是宦官，曹操应该是寒族而非士族，袁绍这种 ...

那司马懿为什么没有名士啊？司马家族应该算是个士族代表吧？

作者: crimson81 时间: 2013-3-11 14:01:53

s6xlee 发表于 2013-3-11 13:43
那司马懿为什么没有名士啊？司马家族应该算是个士族代表吧？

的确，司马家族应该是士族，所以光荣的定义是啥不知道

作者: kigu 时间: 2013-3-11 14:18:46

肯定指士人小日本会没你们研究透？

作者: kigu 时间: 2013-3-11 14:23:10

司马家族一向都有篡汉的心在那时怎么会给封士人汉朝被灭就是个很好的证明

作者: michaelx 时间: 2013-3-11 14:33:34

crimson81 发表于 2013-3-11 10:16
关于汉末士族的事，易中天的品三国里有过简单论述，由于祖父曹腾是宦官，曹操应该是寒族而非士族，袁绍这种 ...

只是过继给宦官的啊。。。曹家原来姓夏侯。。。是汉初夏侯婴的族人之后。。。正统的汉臣。。。袁绍虽然四世三公，但却是庶出，家族中的地位还不及袁术呢，虽然能力比袁术强一点点，然而就凭着这一点。。袁家这两兄弟就相当不对头。。。不死不休。。

作者: 08naruto 时间: 2013-3-11 14:52:28

{:a:}

作者: crimson81 时间: 2013-3-11 15:43:24

michaelx 发表于 2013-3-11 14:33
只是过继给宦官的啊。。。曹家原来姓夏侯。。。是汉初夏侯婴的族人之后。。。正统的汉臣。。。袁绍虽然四 ...

其实由夏侯氏过继给曹氏并不是重点，重点是曹操非士族的出身。官渡之战时陈琳写的檄文里，就揭了曹老板的伤疤，出身不好是他的一大忌讳。还好有曹腾这靠山在，使得他的仕途相对还算顺利。如果是士族出身，他也不用死皮赖脸地问许劭在月旦评里给他个评价，才能增加自己的名望了。至于袁绍和袁术的庶嫡之争，只是门阀内部的问题，袁绍本身是士族和门阀的代言人这个称谓应该是不错的。按照易中天的论点，曹操是要以法家寒族的身份，推翻门阀的统治，只可惜他努力了一辈子，儿子曹丕还是采用了陈群的九品中正制，向门阀士族投降以换取士族支持而得到帝位，实在是莫大的悲哀啊。

作者: 天野小星星 时间: 2013-3-11 15:44:45

他被赵云抢了名士……

作者: ttttiiii1111222 时间: 2013-3-11 19:34:54

crimson81 发表于 2013-3-11 10:14
如果游戏力的名士指“士人”，那曹操应该不是”名士“，他本就不是士人，他的出身是自己一直比较自卑的地方 ...

多谢解惑，受教了。
原来“名士”的重点在一个“士”字，这样看来曹老板确实出身低微了些。

作者: ttttiiii1111222 时间: 2013-3-11 19:39:17

抱走Angel 发表于 2013-3-11 11:51
曹老板又不是建安七子

我猜他原来想说“三曹”的吧。。。

作者: tgdmw 时间: 2013-3-11 20:03:20

给光荣洗地的请告诉我钟繇之子钟会为啥不是名士？

作者: lyunque 时间: 2013-3-11 20:06:04

310里面曹老板还没内讧技能呢暗耻的技能分配不解释

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-3-11 20:12:35

ntdds 发表于 2013-3-11 10:38
按照封建传统尊卑观念的话曹老板确实出身很一般，“士”这个阶层应该算不上 ...

那怎么比袁绍更年轻举孝廉？？曹操一家比袁绍一族更有钱。他爹是现世的三公，比袁绍推几代四世三公实在。

作者: jiii 时间: 2013-3-11 20:38:52

crimson81 发表于 2013-3-11 15:43
其实由夏侯氏过继给曹氏并不是重点，重点是曹操非士族的出身。官渡之战时陈琳写的檄文里，就揭了曹老板的 ...

看到现在，这个说得最好。九品中正制最说明问题。说到底不是士得不到士族支持，哪怕你武力通天，也无法称帝。所以农民起义本身的阶级属性就决定了失败的结局

作者: annjohnowen 时间: 2013-3-11 20:50:29

曹老板一辈子就是在干名士他还做什么名士

作者: missiom 时间: 2013-3-11 21:52:03

曹操是名人，并不代表他一定是名士。

作者: X.K.AKira 时间: 2013-3-11 21:53:57

正史中被人嫌的宦官之后，演义里人见人骂的汉贼，怎么当名士

作者: 曲洋刘正风 时间: 2013-3-12 11:06:09

大將軍魏发表于 2013-3-11 10:53
边让、孔融、祢衡，，，徒有虚名的多了

建安七子啊。。

作者: sunkaifeng00 时间: 2013-3-12 11:21:30

phoenixdaizy 发表于 2013-3-12 10:08
易中天的观点不代表事实，事实是西园八校尉之中，曹操是最年轻的。当朝实际掌权者的幕僚这个政治资本够高 ...

西园八校尉跟名士没啥关系，比如淳于琼是名士吗……

作者: 第六日魔王 时间: 2013-3-12 11:29:08

平衡平衡…曹老板已经如此Bug了，你让剩下的俩大佬有啥脸面出来混？

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-3-12 20:17:34

crimson81 发表于 2013-3-12 11:35
易老师的观点只是一家之言，当然有片面性。不过个人认为，曹操和袁绍的政治资本的确相差太远。仅就袁家“ ...

袁绍政治资本真那么雄厚就不会晚近10年入仕，西园八校尉与其平级了。
袁绍声望不仅是家族的，而且是个人言行举止的很多方面。

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-3-12 20:18:42

sunkaifeng00 发表于 2013-3-12 11:21
西园八校尉跟名士没啥关系，比如淳于琼是名士吗……

一样是当时优秀士族代表。只是赛硕是平衡宦官要求的。

作者: rinimayee 时间: 2013-3-12 20:28:19

想起一句江南名流蒋干不知算名士不

作者: chl222 时间: 2013-3-12 20:42:24

本帖最后由 chl222 于 2013-3-12 20:48 编辑

曹家似乎不是当时显赫的士族。
汉晋时代的名士是一半看先天一半看后天的，曹操先天不足，不过司马懿倒真应该是名士。

作者: 夜明伴露 时间: 2013-3-13 02:11:32

angelrb 发表于 2013-3-11 11:14
隋朝最大的贡献，就是创立科举制度，彻底瓦解士族

士族最终瓦解是在唐末黄巢之乱中，隋朝所创立的科举在隋唐两代仍然为士族贵族所把持。宋朝之前的贵族社会，虽然存在世袭的弊端，但却成功抵御了北方异族的侵略，顽强的捍卫了汉族文化。宋以后庶民势力抬头却两次陷于异族统治，可见草根未必就是国家脊梁，贵族也不完全是昏庸腐朽。

作者: angewandte 时间: 2013-3-13 07:34:25

曹操是名士就不会求着许劭给他评价了～

作者: crimson81 时间: 2013-3-13 08:48:22

phoenixdaizy 发表于 2013-3-12 20:17
袁绍政治资本真那么雄厚就不会晚近10年入仕，西园八校尉与其平级了。
袁绍声望不仅是家族的，而且是个人 ...

晚出仕10年我倒是真心不记得了，孤陋寡闻了。
不过从袁绍反董逃出洛阳，董卓反而封他一个渤海太守来看，当时很多人包括董卓这种当权者，对袁氏还是非常忌惮，即使这声望不光是袁绍的，还包括整个袁氏。
袁家的政治资本雄厚，我觉得应该不是个问题，只是袁绍和袁术的庶嫡之争，使袁家一分为二而已。相比起来，曹操的起点真心低了很多

作者: crimson81 时间: 2013-3-13 08:57:12

夜明伴露发表于 2013-3-13 02:11
士族最终瓦解是在唐末黄巢之乱中，隋朝所创立的科举在隋唐两代仍然为士族贵族所把持。宋朝之前的贵族社会 ...

深刻，受教了。
庶民执政有其狭隘的地方，好比世代为农，没有开阔的视野和家里历代当官积累的各种资源，但是也没有官宦世家的坏毛病。就像张居正，庶民出生却成为了伟大的政治家，取得了很好的政绩。所以应该一分为二地看吧。

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 08:59:47

曹操在咱们现代人的眼中无疑是一个英雄，名人，不过在汉末，真心不配名士之称。出身，名气，修养都差得远。

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 09:01:27

大將軍魏发表于 2013-3-11 10:53
边让、孔融、祢衡，，，徒有虚名的多了

边让徒有虚名？观其一生，也算配得上名声。不知道阁下怎么得出这个结论。

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 09:05:08

1834806587 发表于 2013-3-11 11:40
曹老板的诗文可不是一般人能比的，建安七子之一给个名士其实也不过分

可惜七子之说，汉末人士怕是多半不认。写手和政客也不一定就是名士。汉末所尊的大儒孔融之流，现今还被认为虚名无实。这类东西真不好说，但可以确定的就是曹操在那个时候不被认为是名士。

作者: youkingart 时间: 2013-3-13 09:07:27

曹操没什么起点低的说法,宦官之后虽然名声不太好,但是毕竟也是名声,比刘备那个说出来都没人信的皇族身份好得多,家里面还有钱,否则那些曹家夏侯家的人也不会跟着他混饭吃,亲兄弟明算账,没钱谁鸟你,孙坚就没那么多钱了,最开始的时候还是要自己闯名声才会有一些猪朋狗友贴上来,亲近周家之类的举动不能说就没有这方面的龌龊想法

俺虽然知道你是说跟袁绍比起来,但是总不能说只有亿万富翁的儿子才是富二代,百万富翁的儿子就不是富二代吧?

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 09:08:11

本帖最后由 mnmn2008 于 2013-3-13 09:10 编辑

crimson81 发表于 2013-3-11 14:01
的确，司马家族应该是士族，所以光荣的定义是啥不知道

司马懿不给也很正常。。他的大哥司马朗才是司马家的栋梁。名士这个称谓应该跟随一个人很长时间。而仲达年轻时代一直隐没在大哥的光芒之下，名士之名自然无缘。（不过司马孚有没有名士我还真没注意。。毕竟光荣史做游戏，不是考证历史）

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 09:11:52

kigu 发表于 2013-3-11 14:23
司马家族一向都有篡汉的心在那时怎么会给封士人汉朝被灭就是个很好的证明 ...

你不能因为司马懿一家就把司马家打死啊- -司马家河内氏族，一直都是循规蹈矩的良官，后代也配得上名士之说。

作者: youkingart 时间: 2013-3-13 09:13:06

mnmn2008 发表于 2013-3-13 09:08
司马懿不给也很正常。。他的大哥司马孚才是司马家的栋梁。名士这个称谓应该跟随一个人很长时间。而仲达年 ...

死蚂蚁不给名士根本就是乱来,马谡都有名士,咋不说马良已经有了名士了?

猪哥种地种到26岁才被刘备拉出来,之前死皮赖脸地去要刘表罩他,刘表都不鸟他,他咋又有名士了?

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 09:17:37

phoenixdaizy 发表于 2013-3-11 20:12
那怎么比袁绍更年轻举孝廉？？曹操一家比袁绍一族更有钱。他爹是现世的三公，比袁绍推几代四世三公实在。 ...

曹腾宦官养子，靠买官得来的三公，在天下人眼里，能跟袁家功勋四世维持的三公比？你觉得可能么0 0
袁家四世五公的人臣之极，放到历史上也是唯一的。曹操和袁绍比身世，真心比不起。袁绍虽然是庶出，但照样压曹操一头，再加上年轻时的修养和作为，曹操更被爆了一条街。这是天下人看在眼里的，曹操自己也承认过，没必要在酸。而曹操最后成为三国第一人，更多地靠自己实力的积累和战争的阅历。

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 09:20:03

youkingart 发表于 2013-3-13 09:13
死蚂蚁不给名士根本就是乱来,马谡都有名士,咋不说马良已经有了名士了?

猪哥种地种到26岁才被刘备拉出来, ...

马谡没什么好讨论的，肯定不配，前面我也说了。。光荣是做游戏，不是在搞历史研究。错漏一大堆也可理解。
lz说曹操从历史来看该有名士，我觉得不给可以，这才说下个人的意见。

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 09:22:03

phoenixdaizy 发表于 2013-3-12 10:08
易中天的观点不代表事实，事实是西园八校尉之中，曹操是最年轻的。当朝实际掌权者的幕僚这个政治资本够高 ...

曹操是袁绍的小弟，两人关系很好，而何进又非常依赖袁绍。再加上袁家的影响和曹家的财力，谋到这个位置应该难度不大。当然这是个人推测。

作者: .静香 时间: 2013-3-13 09:24:20

曹操怎么可能有名士.... 肯定是不能给的呀。他家有一定的势力，他自己又有本事，但这跟他是不是名士可没必然的联系。

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 09:24:40

sunkaifeng00 发表于 2013-3-12 11:21
西园八校尉跟名士没啥关系，比如淳于琼是名士吗……

淳于琼还真是老牌名士，别看人家没什么资料流传，也绝非泛泛之辈。袁绍委托他看粮，曹操抓到他之后由最开始的想放到赶尽杀绝，证明他也是有能力的。

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 09:30:25

phoenixdaizy 发表于 2013-3-12 20:17
袁绍政治资本真那么雄厚就不会晚近10年入仕，西园八校尉与其平级了。
袁绍声望不仅是家族的，而且是个人 ...

朋友你这真是看书不全面仔细了。。袁绍年轻时候好任侠，也是社会风气。他组织奔走之友，根本不想出来做官，后来蹇硕威胁袁隗屡次说教才出来。后来刚刚做官就赶上母丧，为避党锢而追父丧，（袁绍的初任妻子应该是李膺的女儿，李膺跟儿子说过袁本初，汝外兄。）时光就这么流逝了。

作者: crimson81 时间: 2013-3-13 09:37:32

名士之流，一般是比较清高的，不会轻易出仕，认为轻易出仕了就是贬低自己的身价，所以大都好高论，轻仕途。那时候的人，还真是觉得名声这东西远比做官或者发财更重要。

作者: crimson81 时间: 2013-3-13 09:49:57

youkingart 发表于 2013-3-13 09:07
曹操没什么起点低的说法,宦官之后虽然名声不太好,但是毕竟也是名声,比刘备那个说出来都没人信的皇族身份好 ...

我说的起点，指的是相对袁绍而言的政治资本，您也明白的。个人觉得当时的社会，不是你有钱有官就牛逼，还要看你的出身，有钱人在当时是不入流的。曹操的宦官之后，就是被陈琳指着鼻子骂的污点，这和袁绍的出身没法比，人家是正宗**，曹操顶多是个富二代（曹腾是宦官，曹嵩是捐的官，在当时人们眼中不是正统的官职）。所有袁绍到了渤海，振臂一呼就有无数士人和门生故吏来投奔，而曹操相比袁绍的政治声望低太多，除了自己的亲戚以外也没有太多有名望的人来投奔，虽然名望不代表能力。有声望的话，何必非要盯着许劭给个“治世能臣、乱世奸雄”的称号呢？

作者: youkingart 时间: 2013-3-13 10:10:34

还是那句话,曹操跟袁绍都是起点高的人,俺甚至认为曹操起点比袁绍还高,有钱能使磨推鬼

有人为财死,士为知己死,没听说过谁为名士者死的,曹操的出身至少让他少奋斗了30年,那些鄙视他的根本就是妒忌,小心眼的人多一个不多少一个不少,要不要无所谓,刘馥这种那么好用的人,都是无心抬了一下他的杠就被他捅死了,荀彧这种打着灯笼都找不到的人,他觉得有没有已经无所谓了的时候,也是爱咋咋地,如果是当初创业的时候,估计荀彧就是睡了他老婆他也能忍下来的

曹操可以拉一帮子人出来"救国",经过按能力给薪水把关的水货并不多,袁绍那帮子吃闲饭的水货多了去了

正因为他们都是有钱又有出身的人才可能给钱就了事,像是孙坚没那么有钱的,就要靠打打杀杀建立名声了,刘备这种就更加不用说了,除了一开始能坑蒙拐骗到2个不知道世道艰辛的愣头青之外,后面的人才基本上都是很辛苦才能招揽到的,太史慈什么的就没有给他嘴炮洗脑的机会就跑了,没钱免谈

曹操袁绍靠财力,孙坚靠武力,刘备靠嘴力,谁更辛苦一清二楚

作者: crimson81 时间: 2013-3-13 10:19:57

放在当时的社会和政治环境里，声望比钱财更有用。我不否认有钱能使鬼推磨，但钱的作用比起声望来差了很多。郭嘉当初也是先到袁绍那的吧？但是观察下来觉得袁绍这人不行，才到的曹操那，说明当初对人才的吸引力上，由于袁绍的出身，他的号召力要比曹操要一档次，最终只是因为他个人的能力问题，才败在曹操手里，实际上无论财力人力，袁绍都比曹操高，而且当时社会的主流士族，都是抱袁绍大腿的，希望他能够成功从而维护士族的利益。

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 10:30:32

youkingart 发表于 2013-3-13 10:10
还是那句话,曹操跟袁绍都是起点高的人,俺甚至认为曹操起点比袁绍还高,有钱能使磨推鬼

有人为财死,士为知己 ...

不敢苟同。就算按照财力来，曹家也绝非袁家对手。袁氏树恩四世不倒并不仅仅是因为政绩好，他们在官场斗争中也是一把好手。正常来讲，一个非外戚的家族不可能被允许一直站立在帝国权力的顶峰。而袁家做到了，他们在士人和宦族间左右逢源，甚至当年的跋扈将军梁冀都要敬他们三分。这样一个家族肯定有非常大的灰色收入，曹家比不起。（拍卖梁冀家产的历史记载可见一斑）而事实是治世文为先，乱世武为先。曹操在兖州站稳脚跟后，只是因为杀了一个狂人边让，结果呢？天下士人人心惶惶，陈宫挑头张邈吕布直接在兖州造反，一夜之间曹操的家业就剩下三个县。没有政治势力，没有武力，钱在乱世，就是为别人准备的。曹嵩一家载着珍宝去泰山避难，结果避到天上去了。。
孙坚能打也要忌讳影响，要不然他怎么会屈尊在袁术手下？因为他刚出山就连杀了张资和王睿两个有名的士人，搞到天下不容，只好依附于名望好的袁术。
刘备靠忽悠我基本承认-。-

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 10:34:21

crimson81 发表于 2013-3-13 10:19
放在当时的社会和政治环境里，声望比钱财更有用。我不否认有钱能使鬼推磨，但钱的作用比起声望来差了很多。 ...

郭嘉不跟袁绍，也没他嘴上说的那么漂亮。事实是袁绍帐下能人太多，派系混乱，而袁绍本人又喜欢放任内斗来突显自己。加上郭嘉不修边幅，很难被袁绍重用。曹操此时刚刚兴起，正是用人之时，手下又基本都是颍川帮，投靠曹操明显更有前途。况且此时曹操实际上依附于袁绍，借口溜掉袁绍也不会深究。

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-3-13 10:42:14

mnmn2008 发表于 2013-3-13 09:30
朋友你这真是看书不全面仔细了。。袁绍年轻时候好任侠，也是社会风气。他组织奔走之友，根本不想出来做官 ...

岂不知这个是一种风气。如果袁绍不置名誉，以庶出根本无法继承家业。按规矩守孝三年，吸引汉末名流加盟本身已经说明袁绍个人名声比家族名声要好得多。家族名声方面袁术要占便宜得多了。

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-3-13 10:44:53

youkingart 发表于 2013-3-13 09:07
曹操没什么起点低的说法,宦官之后虽然名声不太好,但是毕竟也是名声,比刘备那个说出来都没人信的皇族身份好 ...

刘备的出身可考关键是血缘要上溯到东汉初，这个比刘晔，刘表，刘鄢，刘瑶，刘虞要远太多了。充其量算寒门而已。

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-3-13 10:48:09

mnmn2008 发表于 2013-3-13 10:30
不敢苟同。就算按照财力来，曹家也绝非袁家对手。袁氏树恩四世不倒并不仅仅是因为政绩好，他们在官场斗争 ...

袁家四世三公，大多依靠清流的名声，你可以查查那几个人的官位了，并无明显实权，还啥啥官场斗争，曹腾和曹嵩都是当朝真正的掌权阶层。
四世三公的名声要真这么好用，二荀何不另立门户？？

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 10:48:23

phoenixdaizy 发表于 2013-3-13 10:42
岂不知这个是一种风气。如果袁绍不置名誉，以庶出根本无法继承家业。按规矩守孝三年，吸引汉末名流加盟本 ...

对，袁绍之所以做这么多就是为了继承袁家的势力和影响。不过不知道你为啥认为袁家的政治资本不如曹家。。如果你想强调袁绍的个人能力的话我表示认同，虽然可能不及曹操，但袁绍的个人能力无疑是非常强的。。但袁家拥有傲视其他势力的政治资本，我认为是这样的。

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-3-13 10:49:24

mnmn2008 发表于 2013-3-13 10:30
不敢苟同。就算按照财力来，曹家也绝非袁家对手。袁氏树恩四世不倒并不仅仅是因为政绩好，他们在官场斗争 ...

？？听你这话就知道没看过三国志，甚至演义都没看全了。或者是节选着看的。

作者: s6xlee 时间: 2013-3-13 10:50:37

crimson81 发表于 2013-3-11 14:01
的确，司马家族应该是士族，所以光荣的定义是啥不知道

我觉着吧~ 光荣说的名士是名气很好的人。Fuck Cao,死蚂蚁之所以当选不上应该是因为他们名气很响但不是好名声。。。。。。

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 10:52:10

phoenixdaizy 发表于 2013-3-13 10:48
袁家四世三公，大多依靠清流的名声，你可以查查那几个人的官位了，并无明显实权，还啥啥官场斗争，曹腾和 ...

只靠清流？袁家政界出身，军界没有染指确实。但只靠清流可以做到袁家这样？那二荀确实可以自立了。东汉的每一次政变，袁家都站对了队伍，你觉得这是一届清流家族的水准么0 0
我觉得阁下才应该去查查桓灵时期和汉末党锢相关的资料。。

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 10:53:45

phoenixdaizy 发表于 2013-3-13 10:49
？？听你这话就知道没看过三国志，甚至演义都没看全了。或者是节选着看的。 ...

呵呵你要是这么讲我也无谓跟你费唇舌。有识之人看了自会理解。

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 10:57:03

phoenixdaizy 发表于 2013-3-13 10:49
？？听你这话就知道没看过三国志，甚至演义都没看全了。或者是节选着看的。 ...

我一样可以说你只看了三国志和演义就出来学人家论，结果一点史论资料都没研究过。何况我说的事情根本不属于三国志记载的范围，何谈看出来什么？兄台不要在逗我笑了。不再回你-0-

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-3-13 10:57:53

mnmn2008 发表于 2013-3-13 09:17
曹腾宦官养子，靠买官得来的三公，在天下人眼里，能跟袁家功勋四世维持的三公比？你觉得可能么0 0
袁家四 ...

曹腾，曹嵩两代都是真正掌权柄的，能有钱捐官的，不是为了赚更多的前？？

作者: nailchen 时间: 2013-3-13 10:58:04

夜明伴露发表于 2013-3-13 02:11
士族最终瓦解是在唐末黄巢之乱中，隋朝所创立的科举在隋唐两代仍然为士族贵族所把持。宋朝之前的贵族社会 ...

这个说的有道理

对普通人来说，消灭贵族等级制无疑是进步的
但是从文明整体发展来看，比较早就平等的文明反而在后来输给那些等级制比较长的文明。。贵族制度有其腐朽昏聩的一面，但也有一些品德操行上特有的东西，是草根文明不具备的

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-3-13 11:00:39

本帖最后由 phoenixdaizy 于 2013-3-13 11:01 编辑

mnmn2008 发表于 2013-3-13 10:57
我一样可以说你只看了三国志和演义就出来学人家论，结果一点史论资料都没研究过。何况我说的事情根本不属 ...

说刘备只是靠嘴，不是只看了易中天和三国演义就怪了，易中天~~~~~之所以被请出来讲课就是观点符合某些权贵的观点而已。
君不见百家讲坛讲明史的由讲清史来讲，结果整体是讲明一钱不值，讲清历代名君名臣？？可事实呢？？

曹操是有记载的汉末最年轻的举孝廉者，这个就是事实。~~~

作者: nailchen 时间: 2013-3-13 11:01:45

mnmn2008 发表于 2013-3-13 09:30
朋友你这真是看书不全面仔细了。。袁绍年轻时候好任侠，也是社会风气。他组织奔走之友，根本不想出来做官 ...

貌似那时候的很多名士都喜欢扮清高，不肯轻易做官，这个风气在晋朝尤其厉害

作者: youkingart 时间: 2013-3-13 11:02:32

crimson81 发表于 2013-3-13 10:19
放在当时的社会和政治环境里，声望比钱财更有用。我不否认有钱能使鬼推磨，但钱的作用比起声望来差了很多。 ...

郭嘉没啥料的,见风使舵揣摩人心很拿手罢了,你也可以说他没机会表现就挂了,但是机遇也是实力的一种,霍去病挂得也很快,人家有料有机遇就是不同

一开始曹操那边并不好混,被董卓杀得毛都没几根剩下了,所以他才不去的,等到有点起色了才过去也是很正常的事,关羽也是,早百儿八十年前就知道刘备在袁绍那里了,但是要报恩,不惜杀了颜良文丑,丝毫不管刘备死活,等到曹操断粮了,ok,俺的恩已经报得差不多了,是时候去找刘备了

刘表有名声,也只能养些同样有名声的水货罢了,真要打起架来,全都投降去了,也就黄祖能帮他扛了那么多年孙家,所以他要换回黄祖是人之常情,这种好兄弟不能不要,至于江东什么的,爱咋咋地,荆州那么大,自己都治理不过来

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-3-13 11:06:18

nailchen 发表于 2013-3-13 10:58
这个说的有道理

对普通人来说，消灭贵族等级制无疑是进步的

不觉得，只不过科技落后，生产工作繁重很难进行文明升华而已。贵族制度本来就有两方面效果，但是一般的更多的被利用来压榨平民。贵族本身喜欢用**的方式来压榨平民本身，对国家的推动力被夸大了。权利无制衡的方向发展智能是绝对的腐败。有权利而缺乏义务，这个就是贵族本身的写照。

作者: nailchen 时间: 2013-3-13 11:06:32

phoenixdaizy 发表于 2013-3-13 11:00
说刘备只是靠嘴，不是只看了易中天和三国演义就怪了，易中天~~~~~之所以被请出来讲课就是观点符合某些权 ...

说刘备靠嘴的好像是另外一位呀

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 11:06:46

nailchen 发表于 2013-3-13 11:01
貌似那时候的很多名士都喜欢扮清高，不肯轻易做官，这个风气在晋朝尤其厉害 ...

嗯开始确实是美好清新的风气，后来慢慢就变质成了坐作声价。我比较欣赏郭泰这类人，觉得他们才是真避世，不为争名。

作者: nailchen 时间: 2013-3-13 11:08:52

phoenixdaizy 发表于 2013-3-13 11:06
不觉得，只不过科技落后，生产工作繁重很难进行文明升华而已。贵族制度本来就有两方面效果，但是一般的更 ...

这个问题，不讨论了，讨论起来可以写论文
都保持自己的看法吧。
贵族政治其实并不简单的就是贵族享受各种特权，贵族也是有义务和担当的，比如欧洲只有贵族才有资格参战保卫国家
中国的贵族体系破坏的比较早

作者: nailchen 时间: 2013-3-13 11:10:40

phoenixdaizy 发表于 2013-3-13 11:06
不觉得，只不过科技落后，生产工作繁重很难进行文明升华而已。贵族制度本来就有两方面效果，但是一般的更 ...

另外，欧洲早期的科技能力实在不咋地，政教合一的政治**里，科技一直也被打压

但是政治这种东西就是这样，打压越厉害，反弹越厉害

作者: xueqiuxue 时间: 2013-3-13 11:11:45

楼主显然对隋唐以前的中国官场制度不了解,名人不等于名士.所以曹老板有很长一段时间被人称作曹阿瞒这种带歧视性的外号,而袁绍这种就算是庶出子,人家也得可以客气的称一声袁本初

作者: mnmn2008 时间: 2013-3-13 11:11:54

youkingart 发表于 2013-3-13 11:02
郭嘉没啥料的,见风使舵揣摩人心很拿手罢了,你也可以说他没机会表现就挂了,但是机遇也是实力的一种,霍去病 ...

郭嘉这部分认同。刘表毕竟是政治家，拿军政来要求他未免有些苛刻。单骑平定荆州证明他也是有胆识的。虽然不以武功称名，至少他在世的时候荆州非常安定。对张济和张羡的作战也没有问题。另外黄祖真的是一个很有武略的将领，刘表对他器重是应该的。不知道为什么很多人喜欢黑黄祖，就因为他阻挡了孙家偶像派很多年？

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-3-13 11:12:04

nailchen 发表于 2013-3-13 11:06
说刘备靠嘴的好像是另外一位呀

可能回错了人。~~~曹操以幼年举孝廉。曹腾，曹嵩两代处于政治中心，直系嫡传。
袁绍所谓门生故吏，一方面整个家族庞大人多，一方面家规相对较严而已。这个政治资本在屠戮袁家的时候丧失了很多。

游侠放任，正是一种沽名钓誉的手段。袁绍正因为庶出更是需要走这条路。

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-3-13 11:14:33

mnmn2008 发表于 2013-3-13 11:11
郭嘉这部分认同。刘表毕竟是政治家，拿军政来要求他未免有些苛刻。单骑平定荆州证明他也是有胆识的。虽然 ...

因为演义写其无能。~很简单的。其实孙权总体来说军事方面在父兄之下。刘表只凭朝廷任命书平定荆州，本身说明了政治军事才略。只是正面作战非其所长。

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