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标题: 关于一些该死之人 [打印本页]

作者: 两天重新发投票 时间: 2013-1-1 08:40:59 标题: 关于一些该死之人

萧远山不必说，杀的人中，乔氏夫妇、玄苦如果是本族人的话，无论哪个民族看都是人渣。
谢逊吗，个人觉得还有点缓和余地，毕竟他有底线，不杀无武功之人，和萧远山一比，对于我们这种普通百姓而言谢逊还是安全的。
至于慕容博，以前我发了个建议杀他的帖子，但是因言语过激严重扰乱论坛秩序被警告。那么现在我冷静说下：在少林与无名的对话已经可以表明主角的态度了，像天河传说等游戏最后都是主角与父亲对决。如果考虑广大坛友的接受的话，能不能设定最后慕容博伤重而亡？我不认为作为主角的父亲，他可以抵消罪行。
主角的设定是英雄，但按英雄的标准，慕容博这种人，也是该死之人。
仅仅是表达自己想法，无喷之意。

作者: qq283824999 时间: 2013-1-1 09:12:55

话说走屠后线的话，最后慕容博、慕容复等等，好像都被慕容二给弄死了，然后所有的女人集体弄死，最后死在阿青的竹棒之下{:7:}

作者: LEGENDARY.I 时间: 2013-1-1 12:20:51

听说JJ本来也有把慕容博搞掉的意思，但制作组里面有人连挖坟这种事都不太能接受作罢……

作者: 两天重新发投票 时间: 2013-1-1 12:29:21

LEGENDARY.I 发表于 2013-1-1 12:20
听说JJ本来也有把慕容博搞掉的意思，但制作组里面有人连挖坟这种事都不太能接受作罢…… ...

我的建议是，让他被疾病神马的弄死

作者: 慕容芙 时间: 2013-1-5 01:42:38

對老爹來說
祖父反而是不能殺的人物
1個能信任(肯做黑臉+沒本錢背叛) + 武力不弱(跟五絕同級,又有斗轉星移第8層/易筋經/火焰刀/幾套少林絕技)
對主角的大業來說是不可或缺的人物
很多主角和其後宮不能出臉做的事可以交給他去做
而且殺喬路線中,派祖父去遼國,美其言是保護蕭皇后免受蒙古3大高手刺殺
實際上還不是另1種威脅嗎?

作者: 墨天心 时间: 2013-1-5 10:00:42

慕容博为什么该死了？

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-5 11:47:42

墨天心发表于 2013-1-5 10:00
慕容博为什么该死了？

慕容博论迹则恶行未显，论心则于天下为可诛。主要看用哪套标准了。

不过要是一并考虑主角的屁股问题，那这个实在没必要讨论了。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-5 12:15:19

亲亲相隐不仅是春秋诀狱的传统，而且已为我国高院最新司法解释所认可。

美利坚合众国宪法第五修正案：人有免于自证其罪或证亲之罪的自由。

作者: 墨天心 时间: 2013-1-5 12:33:59

zyf19860527 发表于 2013-1-5 11:47
慕容博论迹则恶行未显，论心则于天下为可诛。主要看用哪套标准了。

不过要是一并考虑主角的屁股问题，那 ...

感觉无非一个老中二妄想家罢了，这都该死的话那该死的就太多了

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-5 18:15:02

墨天心发表于 2013-1-5 12:33
感觉无非一个老中二妄想家罢了，这都该死的话那该死的就太多了

墨大侠此言谬矣
按慕容博的情况来说，根本已经不能再判断为一介妄想家而已。慕容博的事迹，鉴于有完整的犯罪计划，并且已经付诸实施，应该认定为反人类罪/叛国罪的犯罪未遂。至于那个计划设计的不堪一击，效果不堪入目，那只能说明这糟老头愚蠢而已……
不管是依反人类罪还是叛国罪，对民族大义而言，这都不是讲个未遂就能免死的；对天下百姓而言，这种家伙肯定当得起死无葬身之地的结局。

作者: 墨天心 时间: 2013-1-5 18:28:38

zyf19860527 发表于 2013-1-5 18:15
墨大侠此言谬矣
按慕容博的情况来说，根本已经不能再判断为一介妄想家而已。慕容博的事迹，鉴于有完整的 ...

首先以游戏为准吧...萧远山的背景设定如新修版，他的地位立场和能力已经和汉人不共戴天了吧？游戏也没表现萧远山善待汉人，立誓不发动战争什么的...
慕容博告知萧远山的情报本身对汉人有功无过，难道还因为萧远山武功太强武林人士搞不定就把帐算到慕容博头上？虽然慕容博没安什么好心本质上是互相利用什么的，但说反人类有点过...
按红颜录世界观里慕容博告知中原武林去截杀难道不对...?
我觉得更像是少林的阴谋，空有斗酒扫地大橙子但派去的带头大哥只是区区玄慈，怎么看怎么别扭...
借助势力复国封王什么的本身也不是大逆不道，复国只是如同区区一个领主，完成历代的信念吧。（参见大理的偏安一隅，又不是如同铁木真一样屠戮天下，慕容惜花已经不晓得超额多少完成这个任务了...）
所以我觉得只是个不成熟的野心家妄想家。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-5 18:31:34

arthurhahn 发表于 2013-1-5 12:15
亲亲相隐不仅是春秋诀狱的传统，而且已为我国高院最新司法解释所认可。

美利坚合众国宪法第五修正案：人有 ...

前辈讲的这个解释，前两天咱也看到了。法理不外人情，执法不是让人泯灭人性，禽兽不如，这个还是可以视为社会进步的。

不过慕容二与慕容博在少林寺演的那出算什么？完全不能用自证作证涵盖。
那个可不是“免于自证其罪或证亲之罪”，而是面对“天下英雄”欲除去慕容博这个国家与民族的叛徒时，直接了当的暴力抗法呀！不管那些“天下英雄”充斥着什么样的渣滓杂碎，将恶徒依犯行轻重予以惩罚总是符合江湖法则的。

慕容二自己帮亲不帮理也就罢了，毕竟这仁兄一向喜欢这么玩。咱更难以理解的是，在少林后山那长篇诡辩又是说与谁人听呢？这种诡辩拿来忽悠广大**的人民群众或许尚可，用来劝说精英级别的仇家，委实不通。照理说当时在场的都是各方英才，心计武功俱是一时之选，竟然还真有被他忽悠过去的……

综上，在少林后山，慕容二何必与无名、萧峰辈啰嗦许多。既然立场差异之大已无可弥合，自己本来也不占理，说越多错越多，要动手直接动手就得了。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-5 18:45:43

墨天心发表于 2013-1-5 18:28
首先以游戏为准吧...萧远山的背景设定如新修版，他的地位立场和能力已经和汉人不共戴天了吧？游戏也没表 ...

慕容博传消息引人袭杀萧远山，其动机是没有什么辩驳余地的，原著中有，游戏中也有（不记得是自己说还是慕容二说的了）。要说蓄谋挑动两国开战以谋求私利并付诸实施的野心家，甚至还计划大片割地与异族，这种货如何不当死呢？按异族元凶看，当死；按汉人谋叛看，亦当死。

“按红颜录世界观里慕容博告知中原武林去截杀难道不对...? ”——要是他自己觉得没什么不对，就不心虚挖坑装死了。（神马？墨兄说这是剧情需要？需知既成事实都是呈堂证供呐）

“我觉得更像是少林的阴谋，空有斗酒扫地大橙子但派去的带头大哥只是区区玄慈，怎么看怎么别扭...”
说实话，墨兄这个解释将自己在辩论中放在了一个很危险的境地呀。因为你很难在现有剧情中证明此事，遑论慕容家自己还有招供。
举个例子，现在大家怀疑A杀了人，墨兄辩解A比较傻，相关人员B更奸猾，像是B利用A杀了人。既如此，那么墨兄就得证明一下是B犯案；如果不能，岂不是更坐实了A杀人的嫌疑。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-5 18:52:20

zyf19860527 发表于 2013-1-5 18:15
墨大侠此言谬矣
按慕容博的情况来说，根本已经不能再判断为一介妄想家而已。慕容博的事迹，鉴于有完整的 ...

现代法律的原则是：论事实，不论动机。

慕容博虚构辽人入境掠夺信息的对象，不是政府，不是军队，而是以玄慈为代表的民间社团，而且并非战时。无论其目的为何，按照法律，其行为顶多和在公共场合扬言有炸弹一个性质。

其行为不构成犯罪，仅仅构成违法，适用《治安处罚法》，应予以2000元以下罚款或拘留十五天。

作者: 墨天心 时间: 2013-1-5 19:05:25

zyf19860527 发表于 2013-1-5 18:45
慕容博传消息引人袭杀萧远山，其动机是没有什么辩驳余地的，原著中有，游戏中也有（不记得是自己说还是慕 ...

嗯，少林那个略过，天龙原著尚且合理的东西放在拼凑世界观里肯定会有问题，这个脱离主题了，真的斗酒扫地一窝蜂去了就是神作了...

举个例子，现在大家怀疑A杀了人，墨兄辩解A比较傻，相关人员B更奸猾，像是B利用A杀了人。既如此，那么墨兄就得证明一下是B犯案；如果不能，岂不是更坐实了A杀人的嫌疑。
那就没这个问题了，慕容博恐怕连教唆杀人都算不上...

慕容博为什么装死具体只是他的想法，心虚装死就该死了...？这样也很没道理吧。

野心家什么的我一直承认，但我还加了句妄想家，妄想者结合实际危害则不至死。不能说他想挑起两个矛盾来复国，想割地什么的来定罪。
极端的例子：深度精神病患者的世界观

作者: xiyi9901 时间: 2013-1-5 19:06:34

哈哈不知道楼上修的是斗转星移还是乾坤大挪移
又是修到了几层境界了
就这么轻轻一拨……
哈哈笑喷了

咦浮上来了？
啊偶是打酱油滴你们继续

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-5 19:16:51

arthurhahn 发表于 2013-1-5 18:52
现代法律的原则是：论事实，不论动机。

慕容博虚构辽人入境掠夺信息的对象，不是政府，不是军队，而是以 ...

前辈，要不然咱们先确认一下理论前提吧，免的各说各话，互不兼容。

前辈楼上提到春秋决狱，那春秋决狱论心不论迹，故而咱用春秋决狱的思路展开了慕容博当死的论点；可是前辈这次又讲现代法律，姑且不论当时是否适用现代法律，单是前辈前后理论前提全然矛盾，便已令晚生不知从何说起了……

要不然，前辈先划下道来，咱们是用春秋决狱规则呢？还是用现代法律规则？

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-5 19:29:50

zyf19860527 发表于 2013-1-5 19:16
前辈，要不然咱们先确认一下理论前提吧，免的各说各话，互不兼容。

前辈楼上提到春秋决狱，那春秋决狱论 ...

无论春秋决狱还是现代法律，都主张疑罪从无、从轻的。

春秋论心，是建立在犯罪事实成立的基础上，考究其动机来决定是否从轻。而非以诛心之论，罗织罪名陷人以重罪。此所谓慎刑。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-5 20:34:41

arthurhahn 发表于 2013-1-5 19:29
无论春秋决狱还是现代法律，都主张疑罪从无、从轻的。

春秋论心，是建立在犯罪事实成立的基础上，考究其 ...

春秋决狱咱就不讲了，蓄谋造反已是死罪，光是罪犯慕容博的供词当证据都够了。

如上一楼，按现时法律，组织、策划、实施分裂或背叛国家都是头等重罪，慕容家成员已对犯罪企划书供认不讳，鉴于慕容博已完成了组织策划环节，并依照犯罪计划实施了第一个步骤，因此属于犯罪未遂而非犯罪中止。
反人类罪与危害国家安全罪的敏感词过多，咱就不另贴了。

作者: 墨天心 时间: 2013-1-5 20:46:20

zyf19860527 发表于 2013-1-5 19:37
以剧情背景来讲，那时代可没有精神病人减免罪刑之说。甚至如果犯人有精神疾患不可挽救，保不齐就直接喀嚓 ...

关键哪个朝代的危害国家安全是靠找个宗教高僧忽悠几句有人要来你们这偷书赶快去弄死他来定罪的？其余计划我见都没见到，历朝历代造反基本该做的事一件都没做吧...估计朱元璋思维都没这么发散啊...
对于游戏里面何为国、何为家什么的这里就不多讨论了...

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-5 21:15:51

墨天心发表于 2013-1-5 20:46
关键哪个朝代的危害国家安全是靠找个宗教高僧忽悠几句有人要来你们这偷书赶快去弄死他来定罪的？其余计划 ...

少林长期作为武林泰斗，与民间武术界与军中武术界多有交流，比如明朝时俞大猷就曾前往少林寺拜访，并予其棍术指导。无论在金庸原著还是游戏剧情中，如果真的像慕容博所传讯般，有辽国武士意欲入少林寺夺武学典籍，在冷兵器时代可不是抢两本书走而已的问题，放到现在就是007来我国窃取军备核心机密了。

至于慕容博的危害国家安全，自然指的是意图通过挑起战争来实现割据，其意图一旦实现，由于地理位置原因，比大理段氏建国对国家危害恐怕要大的多。

慕容博的企划，一份是以谎报萧远山夺经开始的，已实现初始实施环节；一份是以勾结萧峰出兵南下开始的，已经对萧峰进行了实际劝说。以上两项全都有其本人亲自供述，有什么疑问么？慕容博明显是有完整行为能力的个人，不能因为人家计划订立的愚蠢就予以歧视，剥夺接受制裁的“权利”吧……

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-5 21:39:33

zyf19860527 发表于 2013-1-5 21:15
少林长期作为武林泰斗，与民间武术界与军中武术界多有交流，比如明朝时俞大猷就曾前往少林寺拜访，并予其 ...

叛国、危害国家安全等罪名，属于政治犯，不属于刑事犯。

刑事犯系违反人类普遍之价值准则、危害一般公众之安全，即无论以何立场视之，皆为犯罪。萧远山、李莫愁、谢逊之流是也。

政治犯系以特定政治组织、国家机构及**为危害对象，其犯罪定性，受囿于立场。南国之恢复，在北国为入寇。则罪与非罪，视乎判断者之立场。慕容博、张无忌之流是也

除非以宋朝臣民自居，否则不应认为针对宋朝之分裂、颠覆企图为该死之罪。

更何况慕容博自己的口供，是不能作为定罪之证据的。

少林再如何具备特殊地位，法律上，只是一个民间宗教团体。对其传播谣言，仅构成扰乱公共秩序。

作者: xiyi9901 时间: 2013-1-5 22:09:53

呃真是一波三折啊没想到演变到这一步了哈
B本与A僵持不下前期A本来还略占优
但中盘A的阵脚稍微有点乱被B乘机反推了回来
这样现在局面应该是B略占优的
但B对C的防守不力
随着C的攻势加大局面貌似又被反推了回来……
啧啧这演变的……
啊你们继续

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-5 22:13:29

arthurhahn 发表于 2013-1-5 21:39
叛国、危害国家安全等罪名，属于政治犯，不属于刑事犯。

刑事犯系违反人类普遍之价值准则、危害一般公众 ...

1、前辈关于政治犯问题的转进，看似釜底抽薪，其实是玩火呀。
以慕容世家的身份，如果敢讲自己不是宋人，不是汉人，那就直接转变成敌我矛盾了。有进行危害国家计划与行为的敌国首脑，根本不用讨论是什么犯的问题，直接打杀就行了……

2、光慕容博的口供不行，他也有不法事迹呀……那么慕容博在山东等地界阴蓄私兵算不算；慕容博与辽国武装副总司令，以及吐蕃全国宗教领袖开会讨论瓜分国家算不算……天下不稳之际，慕容博行事不是特别周密，咱要是有时间翻剧本，绝对还有罪证……这些玩意加上本人供述的谋反全计划，肯定够定罪了。
另外，慕容博（很可能）谋杀了大宋藩国王世子（别说掘坟，正主活着官府肯定不认），这也是性质待定的重罪……

3、“少林再如何具备特殊地位，法律上，只是一个民间宗教团体。对其传播谣言，仅构成扰乱公共秩序。”
同一犯罪事实，出于不同动机，不一定是按同一条例处理的。举个极端例子，比如某A杀了一个外交武官，可能是醉驾无意撞死的，可能街头口角捅了的，可能是被戴了绿帽情杀的，也可能是搞谍报工作做掉的……

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-5 23:43:26

zyf19860527 发表于 2013-1-5 22:13
1、前辈关于政治犯问题的转进，看似釜底抽薪，其实是玩火呀。
以慕容世家的身份，如果敢讲自己不是宋人， ...

1、敌我矛盾？谁是敌？谁是我？慕容父子怀篡逆之心，鼎革之意是没错，问题是，除了宋朝忠臣，谁会认为这是罪？徐达？常遇春？展昭？国家兴亡，一家一姓之事也。赵家和慕容家之间，有何普世价值层面的正义可言？天下兴亡匹夫才有责。草莽豪杰保的是华夏，可不是大宋。再说台湾残明尚在，即使是汉人，也没有一定要忠于宋室的义务吧？按照国际法，政治犯照例是不予引渡的，火烧靖国神社那哥们，韩国还不肯引渡给日本呢。至于宋朝官员身份，笑，理论上孙权还是曹公任命的骠骑将军南昌侯，曹丕任命的吴王呢。

2、法律意义上，慕容博已经是个死人了。活着的那个是燕龙渊。就算掩耳盗铃也好，在有足够的证据证明燕龙渊就是慕容博之前，大宋官方的记录中慕容博已经病故。你知道慕容博还活着，可段家不知道，赵宋官方更不知道。所以段誉作为大理三公盗掘慕容博墓的共犯（有帮助其拘捕和掩护其逃跑的行为），慕容家确实可以依法予以格毙。燕龙渊的行为，法律上基本上可以认定为见义勇为。

3、出于间谍目的的谋杀，法律上仍然只能被视为普通谋杀。根据疑罪从无、从轻原则，对于犯罪动机的追溯，应有利于嫌疑人而非反之。譬如误杀，除非有充分、有效并合乎程序的证据证明嫌疑人有谋杀之故意，否则即使嫌疑人确有谋杀之动机，法律上也只能认定为误杀。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-6 11:54:08

arthurhahn 发表于 2013-1-5 23:43
1、敌我矛盾？谁是敌？谁是我？慕容父子怀篡逆之心，鼎革之意是没错，问题是，除了宋朝忠臣，谁会认为这 ...

1、似慕容惜花立国，食的是汉人之米，立的是华夏之国，犹如李唐、朱明得天下，有英雄义士归心，何足为怪；若依慕容博的方法得天下，卖地求荣，趋附鞑虏，立的是鲜卑亡灵之国，则犹如石敬瑭辈得天下，“草莽豪杰保的是华夏”，那不就是说人人杀之都有功无过，与前者有何可类同之处？前辈莫非故意卖破绽逗在下戏耍呢……

前辈2、3两条，其实讲的是一件事，一并说吧。
前辈在这两条中，提及的是朝廷档案与官府取证，而不再取用读者看到的事实，这不免有偷换定义之嫌。在下与前辈，论的是慕容博是否其罪当死，而不涉及具体由谁将其处决，所以前边涉及法律讨论时，也只是讨论了处罚条例，而没有讨论过程序条例，因为那对于一个非纪实的故事而言没有意义。如果依前辈这层中的意思，凡是读者看到而官府没看到的东西都不作数的话，恐怕天下除鞑虏与陈世美外，哪怕是谢逊田伯光辈在内，亦无当死之人了。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-6 14:50:35

zyf19860527 发表于 2013-1-6 11:54
1、似慕容惜花立国，食的是汉人之米，立的是华夏之国，犹如李唐、朱明得天下，有英雄义士归心，何足为怪 ...

你我对华夏的定义不同。你认为华夏必须是个汉人的民族国家，我认为只要是个以汉文化为主体的国家，就能称为华夏。故慕容博作为一个基本汉化的胡人，也是华夏的一部分。由原著可知，在慕容复的概念里，已无鲜卑文和鲜卑文化的记忆，可合理认为慕容博也不具备此记忆，否则慕容复应该遗憾自己没学到，而非为没有而愤怒。

以勾结异族作为夺取政权的手段，道德上确系污点。然而我们无法从原著中判断慕容博的初衷，是如石敬瑭一样甘心为傀儡，还是如李渊李世民一样，仅仅将对异族的妥协作为一种临时策略。由萧峰的证词可知，原著时空，宋辽开战，胜负只是五五之数。有理由相信，慕容博的理性策略，是拥兵观望，宋胜则击辽，辽胜则击宋，以获得最大化收益。故其对萧峰父子的承诺“不取辽国寸土，立国获地于宋”，乃系一种外交欺诈。慕容燕并无成为辽国之臣属的诚意。一旦局势演变为辽宋燕的三国鼎立，宋和燕都属于华夏政权。宋并不比燕具有更高的道德正当性。

至于盗墓问题。律例禁止并惩戒的，是盗墓行为本身，针对的是犯罪行为，而非客体。故慕容博之死活，墓穴之真伪，并不能改变盗墓行为的性质，甚至不能作为从轻的参考。举一个极端的真实刑事案例：运钞车押运员A监守自盗，恰逢抢匪B抢劫运钞车，当时运钞车已为A所搬空。A当即以保护运钞车为由击毙B。在这一判例中，B仍然构成抢劫运钞车，A击毙B的行为仍然被界定为合法，仅被追究监守自盗的罪责。（80年代丹麦的案例，见于司法考试材料。手头没书，原文没法引用）

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-6 18:39:19

arthurhahn 发表于 2013-1-6 14:50
你我对华夏的定义不同。你认为华夏必须是个汉人的民族国家，我认为只要是个以汉文化为主体的国家，就能称 ...

先讲一句：前辈误会了，并非我执意于华夏即汉族的概念，只是用汉族表述比较省事而已，可以省去论辩鲜卑系列是否华夏的麻烦。既然前辈觉得那样讲不严谨，那我也按华夏说。

1、前辈所讲，慕容博是否汉化，立国是否汉化国家。其实与慕容博是否当死，并无直接关联。咱再归拢一下前边申述过的观点：
A.慕容博自认外族，借兵起事，建立胡人统治王国。此举直接损害华夏利益，于华夏子民来讲即是当死，按所有武林中人立场讲，皆可擒杀之；
B.慕容博自认华夏，欲自立华夏国家。“宋胜则击辽，辽胜则击宋”，前辈难道不认为，作为一个华夏人，此举当杀？纵观华夏数千载，借兵起事之华夏枭雄，有几个开出过割地与夷狄的条件？（东三省暂且不算，很多时候东三省不被认可为华夏固有领土）真敢与异族订立这种条款的，哪个不是为华夏子孙所共弃，人人欲食其肉寝其皮的？
所以，不管慕容博自认是华夏或夷狄，都当死。不能按胡人算有利时就算胡人，华夏有利时便算华夏，那样的结论怎么会可靠……

2、盗墓性质问题我认输。
盗墓问题本来就是细枝末节，还是一个未确认事项。依俺之见，慕容博其他案底足够定罪了。
不过，段誉也冤，其本人并未参与盗墓活动（甚至不知情），只是拉场偏架而已，就丢了性命。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-6 20:47:13

zyf19860527 发表于 2013-1-6 18:39
先讲一句：前辈误会了，并非我执意于华夏即汉族的概念，只是用汉族表述比较省事而已，可以省去论辩鲜卑系 ...

老实说，在近代民族国家观念普及之前，这个勾结异族的问题，并没有当代人认为的那样政治错误。

春秋尊王攘夷的主旋律下，几乎所有的大国都有“发姜戎”、“发犬戎”之类的纪录；蜀汉的无当飞军、武陵蛮；唐代的借回纥兵；似乎都未引起道德上的争议。石敬瑭之遗臭万年，更多的是自称儿皇帝，而非割让燕云。古人对名器的看重，远甚于土地。即使到了清代，吴三桂的自我辩护中，也解释自己本意是借兵助剿，事成之后“裂土以酬”。《鹿鼎记》中，陈近南等人对“裂土以酬”也并无异议，更多地是指责吴大桂无复明之诚意。

至于民间立场，就更好玩了。在话本《呼家将》中，蒙冤受屈的呼延庆借番兵报仇，兵临东京逼仁宗认错。这个情节最开始并无人非议。到了近代之后，民族主义崛起，才增加了包拯指责呼延庆，要呼延庆先破番兵再予以昭雪的情节。到了本朝，更是完全删去了呼延庆借番兵的情节，改为呼延庆用武状元金印诳来了彰德府四十万宋兵。（别问我四十万宋兵为啥傻乎乎跟着呼延庆造反。反正本朝政治正确比艺术逻辑重要。）

当然，作为当代人，我也认为慕容博企图借辽兵是重大道德污点。但是无论如何，是到不了国人皆曰可杀的程度的。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-6 22:04:46

arthurhahn 发表于 2013-1-6 20:47
老实说，在近代民族国家观念普及之前，这个勾结异族的问题，并没有当代人认为的那样政治错误。

春秋尊王 ...

总算与前辈在慕容博的客观作为的认定上达成一致了……

不过对古时华夷之辩的看法，咱与前辈恰恰相反：今人金发碧眼见的多了，看待大部分未汉化少民普遍较为宽容，而汉化少民已基本视为一体；古代华夏与夷狄常年刀口上讲交情，夷夏之防是头等大事。“夷狄之有君,不如诸夏之亡也”，华夷之辩，源远流长，远不是自18、19世纪西方民族主义流入才兴起而已。
具体到做法上，用夷狄兵可以；借夷狄兵要看情况；至于引狼入室，基本没什么好话可讲。

至于前辈所举的几个例子：
犬戎与周王朝是世仇，就连齐桓公会诸侯口号喊的都是“尊王攘夷”，要扫荡诸戎；蜀汉用无当飞军、武陵蛮是类似使用外籍雇佣军，主客清晰；李唐短暂借突厥兵取天下，为后人诟病已久，而李唐借回鹘兵平叛，站住大义名分才稍减恶名。至于吴三桂那档子事，史家自有公议，何需多言？至于后期金庸关于民族问题的个人观点嘛，本身也招了不少非议，往好听了说，也就是个仅供参考，对吧？

前辈所举《呼家将》，俺学识鄙陋，不甚熟悉。
但我知道以下这一段描写袁崇焕受刑文字：“刽子手割一块肉，百姓付钱，取之生食。顷间肉已沽清。再开膛出五脏，截寸而沽。百姓买得，和烧酒生吞，血流齿颊”
民间看待引外族入寇中原的内贼，恐怕不太宽容，而且绝不限于“是否可杀”的程度。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-7 13:02:31

本帖最后由 arthurhahn 于 2013-1-7 13:05 编辑

zyf19860527 发表于 2013-1-7 11:58
俺也不是皇汉，只是觉得前辈的尺度大了点，我想这些论调要是让慕容姐姐来看，肯定直接暴走了。

下边具体 ...

1.民族自决原则，肯定是一战产物。拿破仑战争后期，皇帝陛下的征服行动确实造成了被征服地的爱国情绪反弹（尤其是西班牙），但这种爱国情绪更多地是针对法军的掠夺行为，而并无多少民族情绪。德意志意大利的统一，更多的出于对统一市场统一关税的内在要求，而非要求国家统一的民族情绪。俾斯麦屏奥地利于德意志之外，加富尔割让的尼斯地区至今还是法国的一部分。如果从民族统一角度，是很难解释这种明显的策略行为会变成固定的欧洲秩序的。由于欧洲王室的常年联姻，奥地利人统治俄国，荷兰人当英国国王，德国联合统治西班牙，都仅仅只会刺激地缘平衡，不会刺激民族情绪。科西嘉人拿破仑之于法国，格鲁吉亚人斯大林之于俄国，也无非是个汉化的鲜卑人。

2.就满清而论，直接刺激抵抗的，是圈地等经济掠夺政策和剃发易服的文化冒犯，而非其异族身份。一般认为，反清复明的口号，在雍正之后，即基本丧失号召力（主要是因为经济矛盾的缓和和文化冒犯的逐渐冷却），直到清末被孙文等人重新捡回来。慕容二是皇汉，并不表示JJ就是皇汉。艺术作品中的主人公，不是作者的代言人。越是成熟的作者，越是如此。当然JJ的历史观比我更整体论一点。这种分歧也不是什么坏事。

3、争论的核心，是慕容博是否如萧远山、谢逊一样该死。这里的“该死”，是普世意义上的该死，即任何基于人类共识的立场下，都无法为其脱罪。便如张无忌再对谢逊感情深厚，也在心中承认谢逊早年行径该死，只是自欺欺人认为应该给他出家为僧悔罪的机会。如果真有某个苦主非要谢逊以死谢罪，以张无忌这种不够厚黑的个性，是无法厚着脸皮阻止的。但慕容博显然不是这种情况。他杀玄悲、柯百岁，并未超出普通江湖恩怨的范畴，手段并不特别残忍（如李莫愁之灭门），也没有产生任何江湖伦理上的附加罪恶（如萧远山杀乔三槐玄苦之恩将仇报，或乔峰被指控杀师杀父母之亵渎人伦），不足以引起公愤；而其异族身份也不特别敏感（三百年前的鲜卑身份不能给当时人造成感性上的直接刺激，就像国人并不像仇恨日本一样仇恨英国）；至于勾结异族的行为，固然是大错，但要说成为天下公敌，至少我是觉得小题大作了的。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-7 19:05:20

zyf19860527 发表于 2013-1-7 18:39
神马？！姐姐时不时就得来段比皇汉还过激的言辞，她本人竟然反倒不是皇汉？前辈此言若为真，端的太毁俺三 ...

嗯，满清问题你我不矛盾。经济侵犯和文化冒犯，才是刺激抵抗的原因。而这种经济侵犯和文化冒犯，是拒绝汉化的胡人之必然。反过来说，李渊李世民这种汉化彻底的胡人半胡人，对民众经济侵犯和文化冒犯必然轻至底线以上，不足以达到刺激反抗之临界点。

普世的问题，没法说得太细。简单地说，只要是人，根据人固有的良知都认可的，就是普世价值。比如公平、正义、吃饱穿暖、免于恐惧等等，大概没有人会认为这是不好的。同样，弑父、滥杀无辜、强奸幼女等等罪行，任何人都不会以为合理，这也是普世价值。

比如你我在很多问题上观点不一致，但我们肯定有一致的部分。所有人都一致的观念，如谢逊该死，李莫愁该死，萧远山该死，那么他们就是普世意义上的该死。即使是张无忌、洪凌波、乔峰，也没法理直气壮地宣布他们不该死。

而慕容博这种，你基于民族主义立场，认为他该死，但肯定有很多人认为他不该死。没准鲜卑遗族还当他是摩西呢。这个基于立场的该死，显然不能冠以普世之名成为共识。

如果说分歧的话，我很想说我是主张价值判断不应带有自身立场。但这本身，其实也是一种立场。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-7 19:18:42

arthurhahn 发表于 2013-1-7 19:05
嗯，满清问题你我不矛盾。经济侵犯和文化冒犯，才是刺激抵抗的原因。而这种经济侵犯和文化冒犯，是拒绝汉 ...

“只要是人，根据人固有的良知都认可的，就是普世价值”与“弑父、滥杀无辜、强奸幼女等等罪行，任何人都不会以为合理，这也是普世价值”

说实话，后边一句本身就是矛盾的。前辈所说的“人”，其实已经把某些人划掉了，而且绝对是某些群体，而不是极端个体。
正因为此，我才说普世价值，单依其“普世”二字而言，便是伪命题。普世价值的主要价值，其实正在于某些人对“普世”二字的解释。

感觉上，与前辈在大多数问题上已经有共识了，只是在慕容博政治犯罪行为的定性上，遇到了价值观层面的差异。这种差异，恐怕已经超出论辩出结果的范畴了。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-7 19:34:48

zyf19860527 发表于 2013-1-7 19:18
“只要是人，根据人固有的良知都认可的，就是普世价值”与“弑父、滥杀无辜、强奸幼女等等罪行，任何人都 ...

嗯，结果不重要。重要的是价值观的碰撞。

普世的原则很简单：多数不能强迫少数。只要有一个人基于其消极自由而反对，即不能形成共识。（所谓消极自由，即不受侵犯之自由行动权利，即边界在于不得妨碍他人之同等权利。）

具体到金书中，若你认可张无忌之谋反权利，即应该承认慕容博有同等之谋反权利。相应的，蒙元和赵宋，对谋反亦有同等之镇压合理性。此所谓逻辑一致。不能因为张无忌是同族，慕容博是异族，就认为张无忌是起义，慕容博是谋叛。这违反了价值判断层面的逻辑一致性。价值判断是中立的，不应带有主观立场的。

价值判断归价值判断，立场判断归立场判断。在价值判断层面，慕容博谋反不是天然该死的。但基于华夏民族利益，以及你我自身的民族身份。假若我们生在当时，自然对慕容博之谋反有抵抗之义务，并基于民族利益，予以彻底否定。慕容二认为辽人打草谷是犯罪，展昭屠上京是大快人心，即基于此种立场判断。在价值判断层面，自然是一种双重标准；但在立场判断层面，则有着一致的内在逻辑：是否有利于华夏利益。

我们整理慕容博是否该死，是在文本以外，以上帝视角讨论其结局。要做的显然是价值判断，而非立场判断。那么遵循普世原则，我们应该忘记自己汉族的多数身份，考虑到鲜卑的少数立场，认为慕容博之犯罪，是一种相对犯罪。不可谓之必死。否则，蒙古族玩家同样可以基于民族立场，认为张无忌该死。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-7 21:15:17

arthurhahn 发表于 2013-1-7 19:34
嗯，结果不重要。重要的是价值观的碰撞。

普世的原则很简单：多数不能强迫少数。只要有一个人基于其消极 ...

在下以为，前辈的观点其实不是同一的，大体来讲，分两块：普世价值论与剥离立场论

1、普世价值说：关于普世价值这个普世的定义，对于这样大的一个世界来讲，恐怕还是有逻辑漏洞的。比如说不得滥杀无辜这一项，如果普世表决，铁木真爷爷及其群落肯定不愿意，而且表示乐意接受普世拥有一起滥杀无辜的权利，于是前辈又得对基本人权进行限定，然而基本人权又得表决，结果铁木真爷爷又不愿意了……普世的基本原则就陷入了无限后退的死循环。
普世价值说是一个看上去很美的东西，美在其最大限度的发扬了个人自由。然而无限发扬个人自由的结果，就是不可能得出任何有价值的结论。
另外：慕容博与张无忌的性质还是很不一样的，张无忌造反是带领多数公民脱离**，慕容博造反是要拉更多人下苦海，这怎么能沾的上普世价值呢？

2、剥离立场论：我对纯粹的剥离立场，以前是很向往的，可后来一想，不太现实。美丽需要丑陋来衬托，评价需要参照来发表。大道废，有仁义；智慧出，有大伪；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。另外物理学也讲究运动必须有参照物。可见大道至简，真理趋同。
立场是什么？立场其实就是一种参照系。谁应受颂扬？谁值得褒奖？谁合当唾弃？谁活该挫扬？以利益为参照，以立场为比对才能做出。
天地不仁，以万物为刍狗。天下本无事，脱离了立场，便无是非一说了。既无是非，又谈何该死不该死，世间已无该死之人。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-7 22:12:30

本帖最后由 arthurhahn 于 2013-1-7 22:21 编辑

zyf19860527 发表于 2013-1-7 21:15
在下以为，前辈的观点其实不是同一的，大体来讲，分两块：普世价值论与剥离立场论

1、普世价值说：关 ...

普世价值的基础是消极自由，而非积极自由。消极自由是“不做……的自由”，积极自由是“做……的自由“。两者竞合，消极自由优先于积极自由。还有严格的边界限制，即不得妨碍他人同等自由。即以滥杀无辜一条而言，铁木真是否认同这一普世价值，不是看他是否愿意去滥杀，而是看他是否愿意枉死。铁木真肯定不愿意枉死。如果有人滥杀了他的族人，他无疑会认为凶手该死。故可以认定铁木真也认同”不可滥杀“的普世价值。请注意，这里是价值判断，是抽离自身立场的。不是让铁木真判断自己是否有”滥杀自由“，而是要铁木真判断是否认可一般意义上的”滥杀自由“。自由不可分割。特定人独享的某项自由，不是自由，是特权。”自己“也是特定人，而不是一般意义上的泛指人。

顺便，“天地不仁，以万物为刍狗”，说的正是天地看待万物，是不包含立场的一视同仁。

ps：自由主义作为一种主流化的意识形态，在数百年来无数思想家的完善下，已经基本逻辑自洽了。请务必相信这一点。假如你能在自由主义中找到显而易见的逻辑漏洞，那么一定是你对自由主义的了解不够，发生了某种误读或受到某种误导。因为常识是：如果一件东西很容易被发现，那么肯定早就被发现了。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-7 22:50:42

arthurhahn 发表于 2013-1-7 22:12
普世价值的基础是消极自由，而非积极自由。消极自由是“不做……的自由”，积极自由是“做……的自由“。 ...

1、前辈教训的是，我对普世价值的消极自由理解浅薄了。我撤回对普世价值可以订立信条的质疑，仅保存对订立普世价值的“普世”二字范畴的质疑。当然剩下这个质疑，与现世环境或许有关，与慕容博已然无关。

2、我认为，在正常理解的普世价值立场下，作为一个试图将万民置于更为水深火热灾难中的野心叛逆，慕容博当死。

3、“天地不仁，以万物为刍狗”，说的正是天地看待万物，是不包含立场的一视同仁。
我与前辈在这点上观点相同，也正如我在前边所说，在这种环境下，对错是非已不存在（连普世价值的立场都已不存在），不止慕容博不当死，萧远山谢逊也不当死，使用一个这样的参照系又有什么意义呢？

作者: 慕容芙 时间: 2013-1-7 23:07:23

其實說來說去也是1個「說」和「做」字的問題

作者: xiyi9901 时间: 2013-1-8 00:46:54

本帖最后由 xiyi9901 于 2013-1-8 00:49 编辑

哈哈哈看到说其女王黄汉不黄汉又笑喷了嗯黄汉是故意打错滴敏感了你懂的

嗯书接上回
C在中后盘有稍显凌乱之嫌（心不在焉？）结果被B搬回局面又成僵持
嗯对于C的表现总感觉软绵绵懒洋洋似的
不知道是状态不好还是顾虑太多放不开还是其他啥的缚了手脚
直到最近几楼才好起来难道……这就是传说中大牌慢热症……

杀袁崇焕那例子总感觉有不妥之嫌（跟开始的反人类罪一样有不妥之嫌？）
慕容博该不该杀怎么也是涉及宋人的思想与观点了
而杀袁崇焕且不谈北京一地的明人能否代表全国的明人
也不谈明末人的状况能否代表整个明朝
光一个宋人与明人的差异就够大的了
那是宋词时代与明清小说时代的区别
几乎是理学初起与大盛的区别
几乎是铜钱（铜钱本位？）与银本位的区别
是煮茶时代与泡茶时代的区别
……
明人在引进各种美洲农作物宋人还在普及占婆米与两轮稻
明人经历了倭寇倭乱与禁海宋人诧异滴说那是什么
……
当然最大的是明经历过第一次被少民一统华夏而宋还在惦记收复燕云或者联金灭辽或者联蒙灭金
……
这样的差别大大小小还能说出不少
正是这样的大大小小宋人明人思想观点上差距起码千百里……

嗯双方到目前心态一直都很好难得难得必须赞个
哦我还是打酱油滴你们继续如果还有继续的话呵呵

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-8 01:10:46

zyf19860527 发表于 2013-1-7 22:50
1、前辈教训的是，我对普世价值的消极自由理解浅薄了。我撤回对普世价值可以订立信条的质疑，仅保存对订 ...

这个问题有点绕。我还是用国人更加熟悉的儒家话语来言说吧。

其实“普世”，说白了就是“大家都认可”，或者说共同立场。本质上是推己及人。

已所不欲勿施于人。这并非道德要求，而是一种博弈策略。还是以“不得杀害无辜”这一所谓“普世价值”举例子。作为孤立个体，最大利益莫过于自己可以随意杀害他人，而他人不可随意杀害自己。但是一旦我们把其他人当成对等的博弈对象，就会发现这种最大利益是不可能实现的。我希望我可以杀你，你不可以杀我；你也希望你可以杀我，我不可以杀你。要么我们互相杀，这样我们都陷入了不安全。要么我们寻求共识，让你我都安全。在寻求共识中，我们发现我们的最大利益有个交集，那就是“我不可以随意杀你，你也不可以随意杀我”。这种情况下，我们彼此都是安全的。于是你我之间就形成了一个共同价值：“我不可以随意杀你，你也不可以随意杀我”。这一共同价值固化你我这个二人团体的共同规则。

当群体的外延不断扩大，扩大到所有人。因为我们所有人都有不被杀的最低要求，于是我们形成了共同的规则”谁也不能随意杀谁“。这种规则，就被固化为一种公认的道德观念，也就是一种公共契约。

然而这种道德观念是脆弱的。因为假若我强到一定程度，有足够的实力随便杀你，你却没能力杀我。我的理性策略显然是背离这个规则去杀死你。但是这一理性策略是一种短期策略，并不符合我的长期利益。”谁也不能随意杀谁“这个普世价值包含两个层面，一是不被杀的权利，二是不杀人的义务。我们知道，权利义务是对等的。当我杀死你，放弃不杀人的义务时，我也失去了不被杀的权利。在比我强的人面前，我只有被杀的份儿。本来我可以诉诸”谁也不杀谁“的公共契约来保护自己，但是我自己已经放弃了这个契约，从而失去了这种权利。那么为了我的长期利益，即使我能杀你，我也不应该去杀你。这样才能使我始终处于公共契约的保护中。这才是我最理性的博弈策略。

由于我们谁都不敢保证自己是最强的一个；其实我们真是最强的一个，比我们弱的人完全可以联合起来报复我们，我们肯定无法战胜其他人的总和。于是所有人都发现，我们在博弈中产生了一个均衡点，那就是”任何情况下谁也不杀谁“。这是符合所有人利益的。于是我们就称之为普世价值。在这一价值体系中，无论我们处于博弈中的任何一方，遵循这个价值都符合我们的长期利益。

当某种策略能保证博弈中的任何一方的长期利益时。尽管所有博弈方都拥有自己的立场，但这种立场显然成为多余的了。因为立场并不能改变任何事，没有任何意义。于是根据奥卡姆剃刀法则，我们将“立场”这一因素给“约”掉了。

在以上这个极端简化的普世价值逻辑中，约掉立场的必要性被凸显出来，我们可以一目了然地认识到“立场”是不应该存在于价值判断中的。但当博弈规则变得复杂，引入了更多的参数，我们可能就不一定能意识到立场是多余的。由于博弈变得极端复杂，我们也不可能每次都准确地“约”掉多余的“立场”参数。所以我们化繁为简，确定一个原则：价值判断不应包含立场。若立场介入了价值判断，则这种价值判断必然是不准确的。

而慕容博的问题，要进行价值判断，是一个复杂的博弈计算。复杂到了我们争执了几十层楼还无法形成共识。但根据“价值判断不应包含立场”这一原则，我们可以进行简化判断。即“是否站在任何角度，慕容博都是该死的？”这个命题不需要证明，而需要证伪。证伪比证明容易得多，只要举出一个反例就够了。即对于鲜卑遗族来说，慕容博不但不该死，还是个大英雄。

但鲜卑遗族的判断是否符合理性呢？这就回到了原点：“推己及人”。假如亡国的是汉人，汉人欢迎汉人中出现一个张无忌吗？我们是汉人，我们很容易回答说希望。那么很容易得出结论，鲜卑遗族也不希望亡国。所以慕容博的存在是符合鲜卑遗族理性选择的。

你可以反驳我说：假如鲜卑人统治汉人，他们希望有人起来造反吗？

于是我们要引入一个优先权判断：消极自由优于积极自由。

杀人是积极自由，不被杀是消极自由。由消极自由出发，容易达成共识。由积极自由出发，不可能达成共识。同样的道理，统治和被统治。所有人都希望统治别人，不希望被别人统治。于是追求不被统治，是消极自由；追求统治别人，是积极自由。故反抗的自由优先于统治的自由。

故普世价值默认，被统治的一方有着反抗的权利。如果统治者的作为符合你的利益，或并未严重损害你的利益，你可以趋利避害选择不反抗。但记住，你有着反抗的天赋权利，并从未承诺放弃让渡这一权利。

但是不是说慕容博造反是合理的呢？请注意，慕容博追求的有两个层面，一是不被统治；二是统治他人。故慕容博的行为，是一个中性的行为。既有符合普世价值的一面，也有不符合普世价值的一面。

在普世价值层面，认为慕容博的行为合理固然不符合普世价值；认为慕容博该死，同样不符合普世价值。

谢逊、李莫愁、萧远山的行为，是触及了所有人的底线，是普世意义上的该死。而慕容博，并不是。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-8 12:32:37

arthurhahn 发表于 2013-1-8 01:10
这个问题有点绕。我还是用国人更加熟悉的儒家话语来言说吧。

其实“普世”，说白了就是“大家都认可”， ...

对前辈关于普世价值的耐心讲解，在下十分感谢，确实以前对这个概念一知半解，现下既然有了逻辑思路，早晚能够将其融会贯通。不过，眼前想不通彻的疑问，还要进一步讨教。

如前辈所言，普世价值在简化体系中，探讨一个一般人的生命权这种最基本的问题时，会很好用，但是问题一旦复杂化，俺觉得就又有说头了。

1、关于消极自由的逻辑。很明显，按前辈讲述的逻辑，普世价值的核心，便在双方冲突时的消极自由优先原则。而该原则的核心，既保障各个个体在消极不作为的情况下利益不受损失。那么就有一个非常明显的疑问，举个例子，在蛋糕大小不变，或者是蛋糕缓慢增大的时候，消极自由原则下，奋斗不应获得利益，因为奋斗者获得更多利益会侵害恶劳者的既得利益，类比一下类似的逻辑可以推演出许多。请问一下前辈，这个例子是否符合普世价值？

2、关于消极自由的认定。再举个例子，比如说平等。拿这个词去问西方人，他们认可；拿来问华夏人，估计也会认可；但是拿去问雨林里边的黑叔叔，他们还不见得知道啥叫平等，怎么认可？或许前辈会举个例子，如果由于不平等，使黑叔叔蒙受损失，他就不乐意了，所以支持平等。可前辈觉得这个认定严谨吗？能确认黑叔叔是单纯不愿意承受损失，还是不愿意由于不平等而承受损失吗？
我觉得，如果把上边科技树还没攀到法典与个体权利的黑叔叔一并考虑在“普世”中，得不出多少有意义的共同价值；如果把他们去掉，那就又回到画圈圈，动摇普世价值根基的问题上去了。

3、回到慕容博这个话题本身，下边这句话，我尤其不能同意。
“慕容博追求的有两个层面，一是不被统治；二是统治他人。故慕容博的行为，是一个中性的行为。”
首先，这句话刻意忽视了，慕容博为一己私利，主观故意要陷万千无辜百姓，不是一时而是一世于水火中的行为，这个行为在普世者眼中当然不能容忍；食君之禄不能忠君之事，升米恩斗米仇，反咬一口，这种狼子“普世”之间有谁想收留（恐怕连黑叔叔们也不能忍）？其次，才是不甘统治与诉求统治的一面，这方面在下也不赞同前辈这种轻描淡写的中性判定，功过不能相抵，这是基本原则，不能用单纯加减法来计算。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-8 12:48:33

xiyi9901 发表于 2013-1-8 00:46
哈哈哈看到说其女王黄汉不黄汉又笑喷了嗯黄汉是故意打错滴敏感了你懂的

嗯书接上回

关于百姓具体倾向问题，我自然注意到了，只是不愿多提而已。
如果足下注意看过上边各楼的发言，应该可以了解，我已经在辩论中抵达了关于慕容博有实际出卖华夏子民行为，并引外仇入寇的这块阵地。在这里不管是依据明人、宋人乃至剧情中仇视外敌更愈宋明的江北百姓的立场，想要立证以华夏子民立场来看，慕容博当死，想必arthurhahn前辈不会多做抵抗，结束辩论并不太难。
不过arthurhahn前辈立意本来就并不纠结于立场论，甚至可以说不纠缠于这一个论点的成败得失，而是更注重在更广阔的思想领域进行碰撞交流。我才疏学浅，思维不周，能在这里有个机会与高手印证学习，正是平素求之不得。

另外，足下如果是来看门道，有何高见，尽可提刀上阵，予以赐教，arthurhahn前辈高人风范，我自认也不是自走喷壶；如果只是来看热闹，看两个书生一招一式的文斗，有何意思？这年头想找打的热闹，全屏一起放地图炮的武斗还不容易……

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-8 13:53:24

本帖最后由 arthurhahn 于 2013-1-8 14:01 编辑

zyf19860527 发表于 2013-1-8 12:32
对前辈关于普世价值的耐心讲解，在下十分感谢，确实以前对这个概念一知半解，现下既然有了逻辑思路，早晚 ...

这几个问题问得好。我来尝试探讨一下。

1、所谓普世价值，是所有人利益的最大公约数，具现为放弃积极自由来确保消极自由。直观地区分积极自由和消极自由，一个最简要素就是“是否会妨碍他人同等自由”。故奋斗虽然看似是一种积极行为，但实际上是一种消极自由。奋斗不仅不会妨碍他人奋斗的自由，反而会因蛋糕做大、样板效应、产业拉动等效应，促进他人的奋斗自由。而好逸恶劳的自由，虽然是一种消极行为，却是一种积极自由，因为其中包含着无偿占有他人奋斗成果的恶意。你只看到了蛋糕就这么大，我多吃一点，你就少吃一点，但是却没有意识到，蛋糕是我们一起做的。你少做一点，我就得多做一点。很显然，无论是站在你的立场，还是站在我的立场，我们都希望能多做一点，让蛋糕更大。所以“奋斗”（约去了奋斗的主体，也即立场）是符合我们共同利益的，显然是一种普世价值。

2、还是因为普世价值是一种利益最大公约数。这种利益、这种最大公约数都是客观实在的，不以你是否承认为前提。正如无论你承不承认，知不知道牛顿第三定律，你用手打墙，你的手都会痛。无论你是否承认或知道普世价值这一最大公约数的存在，你都受这一规律支配。黑叔叔什么的，多少包含歧视。我们还是以杀人为例。我可能不承认或没有意识到“不杀人”才是利益的最大公约数、才最符合我自己的利益。我认为杀人才符合我的利益。（这种认识在博弈中是一种短期策略，是短视的）当我杀人剥夺他人的安全时，我自己也处于被更强者杀死的不安全恐惧中。而放在长期博弈中，由于我采取了任意杀人的短期策略，我就失去了不被杀的权利，并不符合我的长期利益。

应该承认，这种负面后果是隐性的，不那么一目了然的。因为并不是每个人都足够理性，足够清醒地认识到长期利益的存在。正如我杀死你时，我也许根本意识不到，从此比我强的人也可以任意杀死我。但人类文明的进程，不就是逐渐发现共同利益，逐渐调适彼此的博弈均衡点，逐渐形成共同价值观（也即普世价值）的过程么？在我采取短期策略杀死你的时候，并不因为我杀死你的行为，杀死你就变成我的最佳长期策略了。“不杀”仍然是我、是你、是杀死我的人共同的最佳长期策略，仍然最符合我的利益。只是我不知道而已。

回到平等的话题。你当然可以违反普世价值，去奴役他人。但结果是你自己也处于被奴役的风险中。（小说《贩奴船》中，主人公就是一个掳掠其他部落俘虏卖给殖民者的酋长，结果自己中计被殖民者掠为奴隶。）于是我们发现:仅仅为了我们自己不被奴役，我们必须反对“奴役”这一行为本身。借用肯尼迪《柏林墙下的演说》，那就是“自由不可分割，一人被奴役，人人皆不自由”。因为当我们承认奴役时，我们自己也失去了不被奴役的自由。

3、继续慕容博的话题。因为普世价值是一种利益最大公约数，所以它更类似一种底线，并不是非此即彼的。

“陷百姓于水火”是一种假想犯罪。慕容博完全可以主张“赵宋无道，吊民伐罪”来行使他天赋的抵抗权。“吊民伐罪”和“陷百姓于水火”，都是没有实际行为支持的言说，都不能被证明或证伪。就如我举例说的，假如慕容博割据山东，既没有造成平民死伤，也没有破坏平民财产，甚至还采取了免税措施，那么我们看不出他的行为有什么实际的社会危害性，反而可以因“吊民伐罪”获得某种合法性。跟随慕容博的士兵或民众，是因他本身的选择而承担后果；赵宋征发的士兵或民众，是因他选择接受赵宋统治而承担后果。责任并不应该由慕容博来负。当然如果慕容博拉壮丁或者打草谷，这当然构成战争犯罪。但这和他行使抵抗权，是两回事，并没有必然的因果关系。

普世价值意义上，慕容博“不该死”，并不代表普世价值意义上，慕容博“不应该死”。普世价值并不认为慕容博的行为必须死或必须活着。那么慕容博死还是不死，就完全取决于决定他生死的人的立场，由其立场判断来决定慕容博的死活。故在情节中，慕容博被憎恨他的人杀死是符合情节逻辑的，被慕容二巧言如簧加无敌铁拳保下来，也是符合情节逻辑的。而且无论哪种结果，都没有违反普世价值。（你看，普世价值作为一种公约数，也并不是什么都管。还是蛮宽容的。）只有像谢逊那种，明明按照普世价值该死却被张无忌靠着武功权势保下来了，我们才会愤愤不平地说“谢逊该死啊”。

作者: xiyi9901 时间: 2013-1-8 17:34:05

zyf19860527 发表于 2013-1-8 12:48
关于百姓具体倾向问题，我自然注意到了，只是不愿多提而已。
如果足下注意看过上边各楼的发言，应该可以 ...

呃不要这样子哈偶真是打酱油滴

嗯突然长篇大论其实还真非偶本意只是你举的杀袁崇焕这个例子太……
注意要强调的是偶反对的还真只是杀袁崇焕这个例子本身
至于说慕容博该不该杀这问题上偶还真是中立派无可无不可所以才会作壁上观……
嗯最多再反对下开始的那个反人类罪这个感觉真过了点……嗯个人观感

嗯这话你真说的对这年头武斗随处见文斗倒难寻了（印象里那位这般懒洋洋温吞水的也是较为少见哦你说是高手风范那就高手风范好了）尤其是此般比较有内涵的文斗……
由此在这里潜水几日偶还真是来看热闹滴
嗯本意偶是真滴想做好酱油党滴虽然一开始就被那个反人类罪小雷了下……
杀袁崇焕这个例子偶其实在你刚贴出来就看见了上贴的那段也是先前就想说的了
但不想打断你们正常讨论/辩论的进程故一直未说
直到看见先前误以为此楼难续了这才……不料还是小小滴打断了你下罪过罪过呵呵

你也别太自谦了说实话你在这楼的表现偶是越来越惊讶滴
除了反人类罪杀袁之类不值一提的小细节之外整体基本无大的破绽
而且不计较一城一地之得失心态风度等都是很好很好滴
与那位在这楼的表现比起来你也就是差在个别知识点以及整体的厚重经验之类的了
但就算这样你目前的整体局面也基本就一僵持最多开始守势罢了……

嗯嗯那位在这楼里玩了个小慢热以致…… 这些偶都是偷笑又偷笑滴说呵呵

额不知不觉废话多多勿怪
你们继续偶真是打酱油滴

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-8 19:03:06

arthurhahn 发表于 2013-1-8 13:53
这几个问题问得好。我来尝试探讨一下。

1、所谓普世价值，是所有人利益的最大公约数，具现为放弃积极自由 ...

首先声明一下，黑叔叔这个称呼不太好听是肯定的，倒不是我对他们有看法，而是很难找到比这个人群更简明易懂的例子了，或者说找一些其他人群，会引起更多反感。
至于我为什么要举黑叔叔的例子，而不直接用某A某B杀人越货来代替，请看下文。

1、我认真想了想，发现一开始的路子错了，对前辈所讲的这个套路，不应该向更大的蛋糕求助，而应该直接向零和游戏，甚至是更小的蛋糕伸手。先拉两个案例，应该都挺有名的，可惜名字俺记不得了。

A.一台疾驰的有轨电车，由于制动失控停不下来。正在前方预订的行车轨道上施工的五个工人即将遇难。焦急万分的司机不知道如何是好，这时突然发现有一处侧轨可以临时转入，但是这样势必撞死经过那里的一名行人。假如你是司机，你将如何？是选择牺牲一个，还是选择牺牲五个？
疑问：普世价值，对于两难选择，是怎样主张的呢？坚守消极自由？

B.航船遇难，有两名海员一同落海，其中一人a抱住了一截仅能搭载一人的浮木，另一人b无奈，暴起将a杀死，靠浮木获救。a获救后，是否有罪？
疑问：在蛋糕缩减后，是优先主张奋斗的自由，还是优先主张既有权利的自由？

然后再补一条前辈的
C.慕容博拥有反抗统治的自由；百姓拥有安居乐业不被卷入战乱，而被契丹人蹂躏的自由。那么谁的自由应该优先？

2、前辈难道不认为，长期利益优先+长期利益不为普世全体所共知这个主张十分危险么？当集体利益复杂难明，普通受众不知何去何从的时候，如何指望他们全部都能正确表达自身意愿？
回到平等的话题。之所以我使用了原始部落黑叔叔这个敏感的人群，便是因为：许多黑叔叔，是真的不在乎什么平等不平等的问题。前辈的意思似乎是讲，在这种情况下，需要有更为菁英有知识的人群来为他们代言，可是如此一来，真的还能保证“普世”二字名副其实吗？一旦从“普世”中哪怕删除一人，就会有第一百、一千、一亿人，最终沦为前辈所不取的“立场论”。这也就是我说普世价值无法名实相副的主要原因。

3、“普世价值并不认为慕容博的行为必须死或必须活着。那么慕容博死还是不死，就完全取决于决定他生死的人的立场，由其立场判断来决定慕容博的死活。”
这就是我反对完全剥离立场来论述慕容博行为的原因，因为完全剥离立场后，已经没有该死不该死这一问题，而完全转化为谁的保护人拳头大的问题了，那还讨论什么？

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-8 19:15:57

xiyi9901 发表于 2013-1-8 17:34
呃不要这样子哈偶真是打酱油滴

嗯突然长篇大论其实还真非偶本意只是你举的杀袁崇焕这个例子太…… ...

有点好奇，所以我多问一句：袁崇焕那个例子有什么问题？
我只是用那个例子论证民间对于引外族入寇的态度而已，我想这个例子本身还是挺充分的。袁崇焕是否该杀，本也不是我要探讨的方面。
至于反人类罪……我原本觉得好像是看哪位先提到了，于是一并顺手跟着写的，不过貌似是我弄错了。

PS：关于现下讨论的问题，我觉得与慕容博那个原始话题，已经没什么关系。原著里边慕容博才有几个字的内容，早就被榨干了。现在主要也就是俺觍颜跟大神学习一下普世价值观，以及探讨无立场的评判方法是否可行而已。
至于打断不打断的，老兄才是真过谦了……

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-8 21:09:50

zyf19860527 发表于 2013-1-8 19:03
首先声明一下，黑叔叔这个称呼不太好听是肯定的，倒不是我对他们有看法，而是很难找到比这个人群更简明易 ...

A问题是无解的。或者说，以人类目前的认知水平，还无法给出标答。这是拷问内心的问题，也没有任何人能给别人准确的建议。就像李安的《少年派》，你是相信那个有老虎存在的奇幻漂流，还是相信那个吃人的隐喻？作家犹豫了一下，说：“有老虎的那个。”于是中年派微笑着说：“所以你相信神性。”（这里的god不应译为上帝，而应译为神性）

但我可以给你讲另一个故事：
如果人类只剩下最后两个人，你守护着柏拉图、歌德、贝多芬等人类全部文明结晶的备份，为了人类文明的存续，你会不会吃掉你的同伴？（我们先不考虑繁衍问题，就当你有克隆技术好了。）
这个问题是有答案的。答案是：当你选择吃掉你的同伴，你就已经背叛了柏拉图、歌德、贝多芬，背叛了全部的人类文明。

b问题是有解的。很显然，如果你杀死同伴求生，你为了自己生存的自由，侵害了他人生存的自由。你的行为是罪。
这个故事可能更接近《少年派》。但《少年派》结尾，并没有人追究派可能存在的吃人行为，人们选择了相信那个有老虎的奇幻漂流故事。人们相信，派需要的不是审判，而是心理医生。
因为，除了冷冰冰的群己权界，冷冰冰的博弈策略，还有一种普世价值，叫作爱与宽恕。
很抱歉，到了这个程度，我已经无法用严谨的理性逻辑，来辨析自由、权利、爱与宽恕究竟哪个比较优先了。因为这不是在拷问逻辑和智力，而是在拷问良知和每个人的内心。

但我要反问一句：假如一种价值观在表达自由、权利、共同利益、爱与宽恕；另一种价值观在表达天下乌鸦一般黑、仇恨、暴戾、非我族类其心必异、零和以及理所当然地损人利己。仅仅凭借你的感性和直觉，你觉得哪一种看起来更文明一点？哪一种离野蛮、离丛林法则更远一点？

这个世界上确实看似存在零和博弈。两个人只剩下一份食物，失去食物就是死亡，如果不能满足短期效益，长期利益根本没有意义。即使将来获救后被审判，那也是活下来之后的事情。这种时候，你死我活确实是最佳策略。但是，这种策略并不是一定会实现的。如果两人是好友，他们可能会先分享食物，然后一起饿死；如果是母子，母亲一定会把食物留给孩子自己饿死；如果是真心相爱的情侣，她们可能会彼此推让，谁也不肯吃食物最后一起饿死。——你看，爱这种非理性的东西，确实存在。虽然极端状态下，已经毫无长期利益可言了，短期行为就是全部。

我们可以试着用理性解释：那些自愿放弃食物的人，在放弃食物和生命的同时，收获了一些其他的东西。而这些东西在他们看来，比生命的价值更高。
同样，那些为了食物和生命，断然选择杀死别人的人，即使不考虑长期利益，他也失去了一些其他的东西。尽管这些东西在他们看来，并不比生命的价值更高。
假如他们获救呢？假如长期利益重新回到选项中呢？
派被人群宽恕，没有人审判他的罪。但他自己审判了自己。在他的余生中，在不断地寻找一种能治愈他心灵的宗教，但他找不到。
孟夫子问：人之异于禽兽者几希？
恩格斯回答说：在于兽性或人性的程度上的差异。
人的社会化，就是人性战胜兽性的过程。因为人们不断地寻找彼此间的共同利益，才能自我组织起来，形成社会，变成社会人，遵循一些社会人应该遵循的共同价值观，产生文明，并战胜野蛮。
这种共同价值观，就叫作普世价值。符合每个人利益、每个人都应该遵循的价值。

人和人，群体和群体，族群和族群，甚至物种与物种，都并不存在理想的零和状态。我们曾经认为人和麻雀是零和，于是把麻雀列为四害予以灭绝，结果我们自己遭遇了虫害。于是我们发现，哦，原来我们和麻雀也是有共同利益的。

反抗的自由和其他人安居乐业的自由，谁更优先？
设想一种情况：
寝室里六个人，有个胖子睡觉打鼾，其他五个人都不打鼾。于是其他五个人投票决定了一项规则：睡觉不许打鼾，打鼾的人不许睡觉，以免影响其他人睡觉。
你觉得这五个人很聪明吗？错了，他们愚不可及。
因为明天，五个睡觉不磨牙的人会投票规定：睡觉不许磨牙。
后天，五个睡觉不说梦话的人会投票规定：睡觉不许说梦话。
……
最后，所有人都失去了睡觉的权利。

于是答案很明显了。
大多数选择接受统治，并不能成为剥夺少数反抗统治的理由。尽管这个少数反抗可能根本没有足够的理由，但以多数人的福祉剥夺少数人的某种权利，意味着所有人失去这种权利。
因为每个人都可能成为少数。
假如有一天，一个人被逼到了不得不反抗的地步，比如林冲吧。他只有通过反抗，才能获得安居乐业的自由。
林冲的反抗，并没有妨碍其他人反抗的自由。无论其他人是反抗赵宋，还是反抗林冲。
而其他人为了安居乐业，禁止林冲反抗，则剥夺了林冲安居乐业的自由。

把林冲置换成慕容博，没有什么不同。也许在所有人看来，慕容博根本不该反抗。因为赵宋并没有压迫他到无法承受的地步。但反抗权是权利，不反抗只是暂时不行使反抗权，不是放弃反抗权。慕容博有权在他认为合适的时候行使反抗权。这和他受不受压迫，根本无关。赵宋要做的，是尽力让慕容博觉得满足，以换取他不行使反抗权；而非以慕容博可能影响到其他不愿反抗的人利益为名，剥夺他的反抗权。

因为剥夺慕容博，等于剥夺所有人。你不知道你下一分钟，会不会变成慕容博。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-8 23:17:50

arthurhahn 发表于 2013-1-8 21:09
A问题是无解的。或者说，以人类目前的认知水平，还无法给出标答。这是拷问内心的问题，也没有任何人能给 ...

其实前辈想表达的意思，在下基本明白，前辈前边也讲过，“普世的原则很简单：多数不能强迫少数。只要有一个人基于其消极自由而反对，即不能形成共识”。在下也再引两段话，看看与前辈这一次举的几个例子，是不是大体一个意思。

“任何社会如果宁愿放弃自由以获得安全,那就既不会得到自由,也不会得到安全。”——本杰明·富兰克林

“起初他们追杀GC主义者，我不说话，因为我不是GC主义者；接着他们追杀社会MZ主义者，我不说话，因为我不是社会MZ主义者；后来他们追杀工会成员，我不说话，因为我不是工会成员；之后他们追杀犹太人，我还是不说话，因为我不是犹太人；最后他们要追杀我，但再也没有人站起来为我说话了”——弗里德里希·古斯塔夫·埃米尔·马丁·尼莫拉

接下来，再回到原先话题。不是俺心思刻毒，净想些刁钻的例子；也不是我有意难为前辈，而只是想表明：普世价值，至少在现阶段，恐怕还远远不足以解决复杂的人性问题。
1、在下提出的几个问题，其实都是有参考答案的
A.这个问题最为突出，答案也不是没有，只是，答案并不能单纯依靠普世价值来做出。关于平等的争论向来有两大类，一是机会平等，此时扳道工什么也不做，该撞谁撞谁；二是结果平等，这种情况下，落单的老兄就惨了……
为何普世价值无法解决这个问题呢？愚意以为，普世价值是一种过于理想化的思维方式，并不适合用来解决危急存亡时刻的困难。所以蛋糕越做越大时，普世价值的问题不明显；当世事维艰之时，普世价值就显得太过花哨，碍手碍脚，不切实用，解决不了两难问题。

B.这个问题其实是有标准答案的。很遗憾，在下花了不少时间，还是没找到这个案例的名字……但是可以较为肯定的说，这是发生在古希腊时的一个确实案例，最后的宣判结果是无罪，并且确立了日后上千年西方思维中，关于“不得已时，为求生存可以一切从权”的基本理念。在下相信，现在倡导普世价值最积极的那些国家，对这个案例的看法，还是与以往相同的。

C.在下质疑慕容博的反抗权，不是说他不具备，而是说在前辈的表达中，这种权利被无限放大了。普世价值中，固然不能因多数人的自由而剥夺少数人的消极自由，难道就能因为一个人的自由，而去剥削多数人的消极自由？之所以说张无忌与慕容博不同，因为张无忌的时候，民众已经实质不具备安居乐业的消极自由，而慕容博时，百姓在安居乐业这一项的满意度上肯定大于元末，绝对不会希望看到因为慕容博去实现自我价值而让千万平民过的愈加不堪。
至于什么时候具备安居乐业的消极自由，什么时候不具备，这个又属于在下一直主张的画圈圈分立场的时候了，前辈似乎对此不感兴趣……

2、俺觉得，前辈所主张的信念，最让在下感到无力的便是：多数不能强迫少数或者说少数无须服从多数。可是前辈认为，这种情况真的存在，真的可行吗？这样的组织真的有一丝一毫的执行力，这样的社会能有效率的发展吗？我看到的只是，极端的自由主义，与极端的集权主义一样，现时中都是无源之水、无本之木。要么寸步难行，要么不知所之。而其对个体差异的忽视，也是没有本质区别的，因为在这两种制度中，都没有对个体的区别划分。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-9 22:56:25

本帖最后由 arthurhahn 于 2013-1-9 23:06 编辑

zyf19860527 发表于 2013-1-8 23:17
其实前辈想表达的意思，在下基本明白，前辈前边也讲过，“普世的原则很简单：多数不能强迫少数。只要有一 ...

1、a的问题，我说无解，是因为标准答案我不认同。机会平等当然优先于结果平等。合乎机会平等和群己权界的答案是不扳道。因为五个人的生命和一个人的生命一样重。五个人还可以勉强解释成咎由自取或为自己的选择负责。但那一个人，是完全无辜的。
但扪心自问，设身处地，我真能无视五个人就那样死去吗？我做不到。但我同样无法坐视那一个人无辜死去，
所以我说，无解。至少在我，无解。

2、第二个问题，我坚持认为有罪。现代法律承认紧急避险原则，在紧急情况下可以适当侵犯他人权利而免责。但边界是被侵犯的权利不得大于所维护的权利本身。你可以为了逃离火灾砸碎玻璃，但不能杀死挡路的人。因为那个人的命和你的命一样重。
承认无边界的求存从权原则，等于纵容一切罪恶。所有的罪恶，都可以解释为求存或不得已，在法理上，是不应宽恕的。
但法理之外，我们可以选择宽恕。

3、还是那句话，积极自由可能会妨碍他人同等自由，但消极自由正是以不会妨碍他人同等自由为基本特征之一的。注意，是“同等”。这意味着当张无忌或慕容博行使抵抗权时，他人也可以行使同等抵抗权。这种抵抗权可以针对赵宋蒙元，也可以针对张无忌慕容博本身。你只要弄明白消极自由的概念，就不难想明白这个逻辑。他人的安居乐业不能成为让个体放弃消极自由的理由。因为这等于承认多数可以合法地压迫少数。我们都知道什么叫分而治之，什么叫一小撮。自由不因数量而获得优先级。一个人的自由和所有人的自由一样重。非要代入立场地说：满洲国的生活水平远远高于内地，接受日本和伪满统治的安居乐业，和反抗者的抵抗权，谁更重要？再以金书原文来说，张无忌在大都，可是亲耳听到大都百姓咒骂明教反贼，认为明教让自己的生活恶化。是否大都百姓可以要求张无忌放弃抵抗权？

4、慕容博张无忌剥夺了谁的消极自由？他们立法规定只许我反抗，你们都不许反抗我了吗？如果他们的反抗导致其他人生活恶化，其他人自然会反抗他。但如果剥夺反抗权，意味着所有人对生活恶化都没有任何办法，靠什么保证安居乐业？靠统治者的恩赐？还是运气？在一个不能行使反抗权的博弈中，强势方的理性策略不是剥夺弱势方的一切吗？只是因为弱势方有反抗权，强势方才不得不采取长期策略，善待弱势方。从这个意义上，慕容博张无忌不但没有妨碍他人的安居乐业。恰恰是慕容博张无忌的存在，才让其他人有了安居乐业的可能。
请用博弈的动态逻辑思考，而非孤立静止地看待安居乐业的满意度。

5、存在。可行。所谓极端自由主义，是指积极自由不可侵犯。这意味着杨过可以按照自己的价值观去割掉煞神鬼的耳朵；但消极自由永不会极端。因为当人人都有消极自由，并不能互相妨碍时，任何人都无法极端。
你曾经试图联合寝室里其他人禁止打鼾的哥们儿睡觉吗？你觉得你有可能成功吗？
看，这就是一个多数人的积极自由在少数人的消极自由面前不得不低头的典型例子。尽管他的鼾声确实侵犯了大多数人的福祉。
当然，另一个原因，是他有抵抗权。

个体区分，意味着一部分人天然地优先于另一部分人。
问题是，你怎么保证你不是劣势的那一方？当你支持多数人禁止少数人打鼾时，也许下个被禁止和强迫的就是你自己，而理由也许极度可笑。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-10 03:54:00

嗯，我再提供一个包含了群己权界、个体差异、效率、公平的简化模型：

灭世大洪水发生了。你、我、慕容jj三个人靠着一首老式木船逃生，成为唯一的幸存者。jj精通航海与测量，我擅长培植土豆，你则力气比较大。我们进行了分工，一个人负责测量掌舵，一个人负责培植土豆，一个人负责划船。我们的目标是活下去，并划向唯一的陆地非洲。路途漫长。

存档。

1、我们决定采取最有效率的方式，并且决定少数服从多数。jj掌舵，我种土豆，你划桨。
很明显，划桨的工作比其余工作辛苦得多。刚开始，你本着奉献精神，毫无怨言。
几天过去了，你腰酸背痛。而jj测量好了方向，设定好了舵，我给土豆浇过了水。我们俩在甲板上喝茶晒太阳。
你：这不公平，凭什么我这么辛苦，你们这么悠闲？
jj：这是为了效率。只有一把桨，你最专业。
我：这是为了能顺利到达非洲。
你扔下桨：我不行了，累死了。
我和jj联手把你揍了一顿。
jj：你到底有没有一点爱船主义精神啊？你这叛船贼。
我：你损害了多数人的福祉。难道就为了你一个人太累，就要耽误我们到达非洲的大业，耽误我们美好的旅途么？
你打不过我们俩，怒了：我把船砸个窟窿大家一块玩完。
jj：你把海水放进来就是引狼入室。你不知道海水会淹死我们么？
我：你难道要为一己私心，让所有人陷入水深火热吗？你这是反人类。
你：人类都玩完了，哪里还有什么反人类。
我：对呀，除了你，人类只有我和jj了。你要害死我们不是反人类是什么？少数服从多数，信不信我们再揍你一顿？
你：尼煤，去死吧！
你一桨砸穿了船底，海水涌进。
game over

读档。
2、我们决定采取最公平的方式，大家轮流掌舵、划桨、种土豆。
由于我们三人都严重偏科，于是每个位置都只有三分之一的时间处于专业人士手里。
jj：我们不是已经到了印度洋吗？肿么打个盹的功夫，跑到北冰洋了？
你：这把断掉的桨是怎么回事？
我：我们种的是土豆不是仙人掌啊魂淡，你们敢浇点水吗？

最后我们漂流在不知名的海域兜着圈圈饿死了。
game over

读档
3、我们决定采取有效率的分工，并规定了一条普船价值：消极自由不可侵犯。
你：消极自由就是不做……的自由吧？那好，我不划船。你们不能揍我哦。
我：可以。那我也不种土豆了。
jj:懒得测量，睡觉去。
我们漂流了一天，饿了一天。
jj：都是你的错，从一开始乖乖划桨不就好了？
你：但是我有不划桨的自由啊。
我：我有不种土豆的自由，你不划桨大家就一起饿死。
你：饿死就饿死，凭什么我要辛苦地划桨？
jj：表这样。反正谁也不能逼迫谁，不如商量一下吧。
我：嗯，我一天能收获一斤半土豆。要不这样，你划船辛苦，你多分一点。
你：我要一斤。
jj：太过分了吧。
我：一斤就一斤，你肯划桨就行。
又过了一天，我和jj没吃饱。
我：种土豆的人吃不饱，什么世道啊。我不种了。
你：无所谓，我昨天还有剩，饿不死。
jj：……本来就不够吃，你还是继续种吧。实在不行我匀点给你。你四两，我一两。
又过了一天。你继续有余粮，我勉强吃饱，jj饿得奄奄一息。
jj：头晕眼花，我没法掌舵了。你们自便。
你：你不掌舵我划桨不是白划了？
我：无所谓，我只管饭。
jj：我睡会儿先。
你：表睡了。这样，我再分给你四两土豆，这样不饿了吧？
jj：嗯，土豆好好吃。
我：神马？凭什么我最少？不种了？除非你再给我一两。
你：好吧……不对，这不又变成了平均分配吗？明明我最辛苦啊。不划了。
我们争吵了整整一天，经过讨价还价，达成妥协方案：根据工作强度，你六两，我半斤,jj四两。

于是我们开始同舟共济，向非洲前进。其间又为了若干事情发生矛盾，但因为谁也不能强迫谁，最后总能达成妥协。

什么？你问第一个存档为啥我和jj宁可逼得你鱼死网破也不肯让你休息？
废话，要是我和jj向你让步，你肯定蹬鼻子上脸，开始要求多分土豆了啊？
让步让多了，得寸进尺也多了，那最后不就变得跟存档3一样了吗？
哼，我们才不承认普船价值。

作者: LEGENDARY.I 时间: 2013-1-10 09:35:20

新人最爱学习了

作者: 墨天心 时间: 2013-1-10 10:41:34

zyf19860527 发表于 2013-1-8 19:03
首先声明一下，黑叔叔这个称呼不太好听是肯定的，倒不是我对他们有看法，而是很难找到比这个人群更简明易 ...

A.上帝请闭眼... 拒绝任何选择

B.自己认为有罪即有罪吧，反之亦然

C.百姓什么时候拥有过安居乐业，不宜弄成没慕容博辽人就世代永好不打大宋一样，慕容博也没能力开关迎敌吧，实际上慕容博根本达不到你们讨论的高度。

这两天没关注，你们真能聊...{:dm(11):}

作者: 墨天心 时间: 2013-1-10 10:48:51

arthurhahn 发表于 2013-1-10 03:54
嗯，我再提供一个包含了群己权界、个体差异、效率、公平的简化模型：

灭世大洪水发生了。你、我、慕容jj三 ...

{:dm(17):}写的好萌，支持下~

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-10 12:05:17

arthurhahn 发表于 2013-1-9 22:56
1、a的问题，我说无解，是因为标准答案我不认同。机会平等当然优先于结果平等。合乎机会平等和群己权界的 ...

在下举的三个案例，其实都有其对应的矛盾，概况来说，第一个案例意味着，当消极自由直接冲突时，普世价值会陷入死循环；第二个案例意味着，当面对零和或整体利益衰减的环境时，普世价值没有实用价值；第三个案例意味着，当各方消极自由发生不明显的间接冲突时，各方只会由于各自坚守消极自由而制造更大的混乱，不断形成更多矛盾背离普世价值初衷的循环。
综上，在下的立论仍然是，普世价值目前不是一套可以运用在现实实务中的评判标准，尤其在危急存亡，矛盾激化的时候。

具体到前辈提的五点：
1、见上。如果普世价值没有办法解决这个问题，那它不能解决的两难问题就太多了。

2、见上。前辈难道不认为，这是某种的“存天理，去人欲”吗？古人自然清楚法律应当怎样判，但他们更清楚，反人性的结论，除清谈外没有现实价值呀。

3、见上。在下认为在这个案例中，一旦主张了最开始双方的“无条件”抵抗权（注意是无条件的），则意味着这个系统极为不稳定，可以很轻易的由于多方反复使用“抵抗权”而达到一个过于混沌的状态。注意，在下并不是说这个系统的逻辑在此处有什么问题，而是说这个系统在现实中不实用，证据就是现实中没有哪个国家组织成功过，在可预见的将来恐怕也没有。

4、“只是因为弱势方有反抗权，强势方才不得不采取长期策略，善待弱势方”
有两点要说。第一，在下从来不否认弱势方有反抗权，但这种合理的反抗权是有条件的，按历史上的诸多事例，总是要有个造反理由的，不能因为自己想造反就造反；第二，强势方为避免弱势方合理触发反抗权，才会通过博弈考量，采取长期策略，善待弱势方。如果不管强势方如何行为，弱势方都拥有反抗的正当权利，那弱势方就可以随心所欲的反抗，而不受任何惩罚。

5、在面对一项十分明确是否消极自由的举动时，这很容易得出结论；但是当这举动是否消极自由比较模糊的时候，或者当某项消极自由在参照系中与积极自由有所转换的时候，消极自由的认定本来就会制造矛盾与冲突，从而无法得出共识，形成举措。这时，前辈打算怎么办呢？找一个仲裁人？

6、个体区分是不可避免的，消除个体区分，依在下看，有些太过理想化。最简单的例子，男人去男厕所，女人去女厕所，这个现时条件下不可避免吧？那么男女就已经有了区分，男厕所和女厕所就会产生一系列的问题，以及不止限于男厕所与女厕所的一系列问题……人分老少，人分男女，人分贤愚，人分文武，不进行个体区分，才是最恐怖的，至于范例，不就是前辈举的第二个划船的例子吗？

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-10 12:10:16

墨天心发表于 2013-1-10 10:41
A.上帝请闭眼... 拒绝任何选择

B.自己认为有罪即有罪吧，反之亦然

关于第一个例子，我不介意做出哪种选择，只要做出了选择就好。我论证的，只是普世价值是做不出选择的。

关于第二个例子，墨兄的意思似乎是心证的原则，我不反对。我要论证的仅是，作为一个正常的人类社会，不太可能会对此做出有罪的司法解释。

关于第三个例子，墨兄肯定听过宁为太平犬，不做乱离人这句话吧，百姓心中至少会有相对安居乐业与相对颠沛流离的时候。至于慕容博能不能搞出大动静来，我想不是不可能，参见隋末杨玄感即可。

PS：墨兄既然又来了，要不要再掺一脚呀……

作者: 墨天心 时间: 2013-1-10 12:14:12

zyf19860527 发表于 2013-1-10 12:10
关于第一个例子，我不介意做出哪种选择，只要做出了选择就好。我论证的，只是普世价值是做不出选择的。

...

A我觉得普世价值就是拒绝做出任何选择，单纯行使自己不选择的权力。
C红颜录世界观不存在宁为太平犬的可能**，何况陷百姓于水火和解生民之倒悬本质上初始没区别的...

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-10 12:28:56

arthurhahn 发表于 2013-1-10 03:54
嗯，我再提供一个包含了群己权界、个体差异、效率、公平的简化模型：

灭世大洪水发生了。你、我、慕容jj三 ...

前辈构架的这个母体太萌了，描写的又栩栩如生，生灵活现，绘声绘色，跃然纸上，不由让俺浮想联翩呀…………………………

好吧，待俺擦一下鼻血和口水，咱接着说正题

先吼一句，俺从来没有否定过博弈论

第二个档就不说了，过去已经验证了其不可行性。第三个档也不多说了，俺承认在慕容姐姐饿扁之前，如果咱们还没有对她做什么的话（呵呵呵呵呵呵），确实可能达成前辈所描述的结果。

但是在下对第一个档的结果实在无法无法认同。事实上，人类发展这数千数万年，即使没有普世价值存在，人们依然在第一个档中，会由于博弈精神的客观存在（哪怕还没有这个词出现），而达成妥协与统一。具体事实我想也不用列举了，想想古今中外那些造反、招安与改朝换代，随便一个应该都更接近于第一个档而非第三个。而统治者（注意，前辈的案例中没有船长，哪怕是推举出来的，这种情况下多数会是前辈来担任）则倾向于通过给我描述到达非洲后的美好愿景，给慕容姐姐描述到达非洲后一正宫一药渣（咦，键盘自己动起来了耶）的良辰美景来实现组织内部的协调。
而历史也证明了，只要在第一个档的环境中人们能够达成一致，其效率远高于第三档（善哉善哉，至少不会等到把姐姐饿到头晕眼花的程度）。

作者: 墨天心 时间: 2013-1-10 12:35:08

zyf19860527 发表于 2013-1-10 12:28
前辈构架的这个母体太萌了，描写的又栩栩如生，生灵活现，绘声绘色，跃然纸上，不由让俺浮想联翩呀……… ...

他故意卖萌的吧，真是那个模板我看好你哦，类原始社会而力气最大理论上可以拥有最高地位，基本妥妥的领袖，类似小二说不通打服了就是...（无引申，无任何暗黑类联想）{:15:}

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-10 12:39:15

墨天心发表于 2013-1-10 12:14
A我觉得普世价值就是拒绝做出任何选择，单纯行使自己不选择的权力。
C红颜录世界观不存在宁为太平犬的可 ...

A例中，由于结果可以预见，不选择实质上不就是一种选择吗，做出一个选择其实已经不是普世价值本意了？但是普世价值会得出一个死循环，导致哪怕在结果发生后又过五十年，也做不出一个选择。

C例中，在剧本中其实是有冲突的，因为剧本完全无法交待清楚辽国入侵为何先攻击了南宋（当然，这不是姐姐的问题）。如果取用原著中北宋的设定，太平犬与乱离人的界定就明显多了。
至于陷于水火与解于倒悬这点，只能结果优先动机参考。起兵的结果，纵然局中人看不清楚；作为读者，坐在棋盘之外，拥有上帝视角，自然可以得出一个结论。而慕容博的起兵，对于北宋北方百姓而言算哪一种，无论是从结果还是动机，都是显而易见的。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-10 12:41:27

墨天心发表于 2013-1-10 12:35
他故意卖萌的吧，真是那个模板我看好你哦，类原始社会而力气最大理论上可以拥有最高地位，基本妥妥的领袖 ...

不一定哟，如果俺在体力上没有压倒性的优势；或者是时代稍微推进一点，那么拥有资产财富创造价值的那个人最有可能成为领袖

作者: 墨天心 时间: 2013-1-10 12:48:59

zyf19860527 发表于 2013-1-10 12:39
A例中，由于结果可以预见，不选择实质上不就是一种选择吗，做出一个选择其实已经不是普世价值本意了？但 ...

A有点拗口，我感觉普世价值应该做出不选择的选择，当然这个很矛盾，真讨论很容易出问题...
C我比较结果论，没看到实际的危害就暂时忽略，周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时。向使当初身便死，一生真伪复谁知？不太喜欢用口头几句说辞判断人的真实想法（其实真分析起来问题也很大），况且想法本身就是最不靠谱的东西，离事实结果往往偏差更大，还有个论题是怀私心逐天下而国泰民安和怀大义起兵而殃及苍生，哪个更可怕一点？

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-10 13:47:13

zyf19860527 发表于 2013-1-10 12:28
前辈构架的这个母体太萌了，描写的又栩栩如生，生灵活现，绘声绘色，跃然纸上，不由让俺浮想联翩呀……… ...

存档一和存档三的区别在哪里？

区别在于当你不想划桨时，我们是揍你，还是跟你谈条件。

当我们选择揍你时，实际上包含着“不承认你的消极自由”的价值判断；当我们选择跟你谈条件时，实际上已经承认了“你有不划船的消极自由”。

实践中当然不会只有两种极端。比如我们可以在你真累的时候，允许你休息；在你不累而拒绝划船时揍你。但你为了休息，肯定会开始装累。于是又回到初始判定：揍你还是跟你谈条件。

承认消极自由的时候，利益交换是唯一换取他人合作的办法。而这种利益交换会动态地趋向大家都满意的均衡点，从而实现同舟共济。

不承认消极自由的·时候，强势方会采取强迫手段侵犯弱势方利益，而弱势方为了保护自己利益，必然选择对抗。则无法实现利益均衡。

人类的历史就是从存档一向存档三进步的过程。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-10 17:42:30

墨天心发表于 2013-1-10 12:48
A有点拗口，我感觉普世价值应该做出不选择的选择，当然这个很矛盾，真讨论很容易出问题...
C我比较结果论 ...

当我们不知道动机时，只能看实绩，但是我们开了上帝视角，可以确知动机了，何必仍泥古不化？
至于“怀私心逐天下而国泰民安和怀大义起兵而殃及苍生”，我觉得这没什么好说的，百姓只在乎结果。然而对于打天下的同等水平的人，怀私心逐天下和怀大义逐天下，我的观点是怀大义的人明显有更大可能在意民众感受，所谓“取乎其上,得乎其中;取乎其中,得乎其下;取乎其下,则无所得矣”

作者: 墨天心 时间: 2013-1-10 18:05:08

zyf19860527 发表于 2013-1-10 17:42
当我们不知道动机时，只能看实绩，但是我们开了上帝视角，可以确知动机了，何必仍泥古不化？
至于“怀私 ...

仅以游戏而言：慕容博剧情没后续，我们只能看到少林寺他和萧远山父子的商议，如果这个本身是他和王相的密约呢？诱辽兵入关，以地利伏杀之，至此辽人衰退无力南侵，一扫边关大患，立盖世之功，宋帝封为燕王。（这只是很简单的情节计策，对于慕容博也不算违和，那慕容博又如何评价？）当然这个写的有点浅显跟红颜主线也有冲突（慕容二后期的价值已经超越慕容博的理想状态，也不需要存在这种狗血情节了），我也不涉及这里的剧本，只是单纯提提。文学作品无限可能，何况你真正了解人物的内心么？所以即便上帝视角我也以结果论。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-10 18:06:19

arthurhahn 发表于 2013-1-10 13:47
存档一和存档三的区别在哪里？

区别在于当你不想划桨时，我们是揍你，还是跟你谈条件。

在下觉得前辈把普世价值与博弈论打包处理了，实际上在下赞同事例中博弈论的部分，而不能完全赞同消极自由论述的部分。

譬如事例一，细分析一下。

1、我有不划船的消极自由吗？按前辈之前对奋斗的定义，我其实是没有不划船的消极自由的。不划船却必须吃土豆（那啥，为什么是土豆？好洋气），这样不劳而获是侵犯了前辈与姐姐的消极自由的。

2、即使我有不划船的消极自由，而这种消极自由不需要被绝对尊重，难道说对于前辈与姐姐而言，最优博弈选择就是让俺一口气划到没有气？哪怕是奴隶主，如果只有一个奴隶，使唤起来还得有个策略呢，是吧？在下以为，不管用哪套价值理论进行博弈（当然也包括普世价值理论），最后的结果都会是差不多的，只是得出结果的速度可能不太一样。

3、很抱歉，我又要来配上点不吉利的事情了，比如说狂风突起，咱们三个的小船被卷到漩涡旁边，如果俺很卖力气的划，可以脱险，如果换前辈或姐姐来划，咱们的幸福之旅将会就此结束。前辈认为，这时我该怎样做呢？按普世价值，如果我一开始就有不划船的消极自由，我此时应该是仍然保有该自由，并且应该趁火打劫，除给前辈与姐姐留下最低配额外，将其余土豆尽量席卷一空的，而前辈与姐姐对此只能强调：土豆好好吃，不能再多给了。在咱们反复扯皮中，新的一行game over 与 Loading 已经在显示了。
依在下之见，这种时候哪还有功夫谈什么土豆谈什么自由，赶紧逼着“我”去划船才是正经事，不是吗？

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-10 18:10:08

墨天心发表于 2013-1-10 18:05
仅以游戏而言：慕容博剧情没后续，我们只能看到少林寺他和萧远山父子的商议，如果这个本身是他和王相的密 ...

墨兄脑补了……慕容博试图引辽兵是原文明确写了的，北宋中原当时无战乱是已知的，用已知条件与脑补条件相提并论，这样讲的意义恐怕不大。

作者: 墨天心 时间: 2013-1-10 18:17:15

zyf19860527 发表于 2013-1-10 18:10
墨兄脑补了……慕容博试图引辽兵是原文明确写了的，北宋中原当时无战乱是已知的，用已知条件与脑补条件相 ...

以游戏而言，半壁江山已去，苟安一隅，怎么会无战乱？中原都没了，何况宋辽边境一直战火四起...那个时间点拖下去，就是铁木真战返归来、破盟伐宋血洗河山的局面，还谈什么百姓安居乐业...

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-10 18:29:31

墨天心发表于 2013-1-10 18:17
以游戏而言，半壁江山已去，苟安一隅，怎么会无战乱？中原都没了，何况宋辽边境一直战火四起...那个时间 ...

俺前边提过这个了呀，见63楼。
“C例中，在剧本中其实是有冲突的，因为剧本完全无法交待清楚辽国入侵为何先攻击了南宋（当然，这不是姐姐的问题）。如果取用原著中北宋的设定，太平犬与乱离人的界定就明显多了”
这处的历史背景压根就没法用游戏剧本进行讨论

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-10 18:41:15

本帖最后由 arthurhahn 于 2013-1-10 18:46 编辑

zyf19860527 发表于 2013-1-10 18:06
在下觉得前辈把普世价值与博弈论打包处理了，实际上在下赞同事例中博弈论的部分，而不能完全赞同消极自由 ...

1、简化博弈参数而已。故假定我作为土豆生产者并无分配权（即分配权为三人共享），只能通过拒绝生产土豆来和你进行博弈。实际上，根据权利义务对等原则，你在拒绝划船时，即同时放弃了参与土豆分配。我并不能通过不给你土豆来制衡你（因为你已主动放弃了土豆分配权）。我不生产土豆的行为，更大的博弈意义在于通过利益捆绑，迫使jj加入我一方，对你形成多数。引入土豆分配权这一参数，除了让博弈关系复杂化之外，并不能改变结果，故将之约去。

2、拒绝划船是你唯一的博弈筹码。若不承认你有不划船的自由，则在你和我、jj二人集团博弈中，你等于没有博弈权，只能寄希望于我和jj采取较为开明的“奴役”策略。当你丧失博弈资格，你和我们之间，不是博弈关系，而是奴役关系。这里的统治者可以是我，可以是jj，可以是我和jj的集团。因为我们在针对你的问题上利益完全一致，故我和jj谁是统治者的参数也被约去。唯一不变的是失去博弈筹码的你丧失博弈资格，沦为被奴役方。或者你想要的，只是一个不那么神经病的奴隶主？即使将我们的关系视为奴役，我们出于理性不强迫你一直划船的原因，也只是因为担心你因为体力透支而死去，以致无人划船。也就是说，你拒绝划船和死去无法划船，对我和jj来说是完全等价的。再说一遍，这是你唯一能制衡我们的筹码。

3、在消极自由都不能被侵害的情况下，我们会遇上各种问题。但我们三人都有议价权。实际上你举的这个例子，不过是存档三中你勒索每天一斤土豆的变体。由于我们三人有同等的消极自由作为博弈筹码，你要在确保你分到最多土豆的同时，让我和jj自愿工作。我和jj也是一样。于是我们三人必须进行自愿的利益交换。而这种利益交换最终必然会形成均衡点，让我们三个人都得到一个较为能接受的结果。如果我和jj联手逼迫你划船，局面就回到了存档一。你失去了“不划船自由”这一博弈筹码后，只剩下两种选择：累死，或者同归于尽。而这两种选择的结果其实是一样的：你累死之后，我和jj同样会因为无人划船而死去。

发现没有？你累死和你拒绝划船是等价的。在存档一，我和jj作为善良的奴役者对你让步；在存档三，我和jj作为理性的博弈者对你让步。实质上都是受制于你不划船的消极自由。也就是说，无论jj和我是否承认你的消极自由，你的消极自由一直都在。唯一的区别是，存档一你只能以极端方式行使你的消极自由，让jj和我自食其果；而存档三，你可以通过主动依靠消极自由博弈，来让自己，让我们三个人得到一个较好的结果。

作者: 墨天心 时间: 2013-1-10 18:50:15

zyf19860527 发表于 2013-1-10 18:29
俺前边提过这个了呀，见63楼。
“C例中，在剧本中其实是有冲突的，因为剧本完全无法交待清楚辽国入侵为何 ...

嗯，我觉得游戏本质上就没有太平犬的可能，任何种族不去抗争和拼搏都只有灭亡，包括以后可能要出的几个新剧情也涉及这点。
所以我一直不认为游戏里的慕容博应该死，也不能说这里就选择性的使用原著的世界观.（况且原著时间点好像是澶渊之盟之后的蜜月期？宋辽的状况在小说里也不太平，再去谈辽帝的立场什么的就偏题了，这里不讨论咯。）

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-10 20:06:12

墨天心发表于 2013-1-10 18:50
嗯，我觉得游戏本质上就没有太平犬的可能，任何种族不去抗争和拼搏都只有灭亡，包括以后可能要出的几个新 ...

在江北至北直隶的归属问题上，游戏里边就是一锅浑水，只能取用原著作为替代方案，真不是俺有意搞双重标准呐……
俺觉得，原著里边这块地方还是比较太平的，游戏里边这里确实基本没有做太平犬的可能。（毕竟连自己算哪国人都说不清，怎么太平的了）

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-10 20:29:22

arthurhahn 发表于 2013-1-10 18:41
1、简化博弈参数而已。故假定我作为土豆生产者并无分配权（即分配权为三人共享），只能通过拒绝生产土豆来 ...

终于看到前辈提到权利和义务，在下等了很久了……
对前辈这段表述提出异议之前，在下想由前辈先定义一下以下问题：

1、天赋抵抗权对应的义务是什么？

2、姐姐导航，前辈种土豆，我划桨，这是彼此的权利还是义务？如果是权利/义务，那么对应的义务/权利是什么？

3、此案例中，当某人的义务侵害到他人权利时，何者为先？或某人的权利侵害他人的义务时，何者为先？

4、此案例中，博弈的目的是什么？获得权利还是义务？

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-10 20:50:49

zyf19860527 发表于 2013-1-10 20:29
终于看到前辈提到权利和义务，在下等了很久了……
对前辈这段表述提出异议之前，在下想由前辈先定义一下 ...

我还是对你的异议比较感兴趣。

一旦开始避实击虚的辩论技巧，这种讨论即毫无意义。

文本在那里。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-10 21:51:54

arthurhahn 发表于 2013-1-10 20:50
我还是对你的异议比较感兴趣。

一旦开始避实击虚的辩论技巧，这种讨论即毫无意义。

之所以前贴中没有干货，是因为在下感觉辩论有了各说各话，各打各架的趋势，为避免这种情况继续下去，所以想先确认一下前提共识。如果要下套，前边有的是机会，在下手上不是仍然清白么……
既然前辈有所误会，在下先回答一下这几个问题，自己的看法

1、天赋抵抗权对应的义务是什么？——天赋权利没有义务。在下以为，没有义务的权利=价值体系预置假设，假设如不能令人认同，则体系没有存在的意义。

2、姐姐导航，前辈种土豆，我划桨，这是彼此的权利还是义务？如果是权利/义务，那么对应的义务/权利是什么？——是义务，土豆分配权是对应权利

3、此案例中，当某人的义务侵害到他人权利时，何者为先？或某人的权利侵害他人的义务时，何者为先？——不存在权利义务绝对何者为先，要具体情况具体分析

4、此案例中，博弈的目的是什么？获得权利还是义务？——获得权利

基于我对这几个问题的回答，我来提异议

1、在下认为如果不去划船，是我没有尽义务所以失去分配土豆的权利，而非行使不划船的权利从而如何如何。我只有划船这项义务，没有不划船这项权利。所以前辈与姐姐需要通过更多的土豆来确保我实现自己的义务。

2、我有不划船的自由，即我有通过不行使划船的义务来放弃分配土豆权利的自由。而不是通过行使不划船的权利来实现不分配土豆的权利/义务。在第一档中，当我的收入是三两土豆时，我不执行划船的义务将会使我失去三两土豆的分配权，以及很可能game over的结果，在可以明确预知对方底线之前，这是非常危险的行为（现在的博弈论都加入几率和风险了，对吧），所以现实中很少有人去行使无限反抗权；而当谈判成功时，其结果就是通过自身不履行义务，来侵害他人的权利，并且不会受到组织惩罚。
而且，在这个案例中，一旦多方涉入，应该还存在通过不行使义务来对抗不行使义务的情况，来使大家都无法达成最优结果。

3、在下有些不太明白，为何前辈始终坚持存档一无法形成一个合理的博弈结果。无论是使用“奴役”，“统治”，“合作”还是什么词语，其实在案例中都只是障眼法，真正起决定作用的，仍然是土豆分配结果。而历史也证明了，即使没有无条件反抗权，人类仍然有能力构建一个个历时几十上百年的稳定架构；而以无条件反抗权为前提的架构，在可预见的将来仍然无法证实，甚至无法证伪。（似乎欧美有过尝试但失败的例子）

4、博弈论作为一门讲求高度确定已知条件的计算方法，其准确性高度依赖时效性，而存档三中决策的速度远低于存档一，不是吗？由于组织自由度过高，导致博弈结论总是作废，甚至引领大家一起game over，不正是无条件尊重消极自由的最大弊端么？引入仲裁者其实是有意义的，最大的意义就是确保博弈可以在不伤害集体利益的前提下及时作出，我想前辈在约去参数时，过于大刀阔斧了，以至于约去了不少影响理论现实可行性的重要因素。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-10 22:24:35

arthurhahn 发表于 2013-1-10 20:50
我还是对你的异议比较感兴趣。

一旦开始避实击虚的辩论技巧，这种讨论即毫无意义。

再多补充两句，这段前辈看看就好，无需单独回答了。
我在78楼表达的中心思想是：
1、普世价值在存档一中体现的权利/义务关系有点乱，至少我觉得没理清楚；
2、普世价值自身理论未必有问题，但是在现实中不实用。而帮助提高其可行性的方法基本都会动摇理论基础，正因为此，现实中也没有成功范例。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-10 23:31:06

本帖最后由 arthurhahn 于 2013-1-10 23:37 编辑

zyf19860527 发表于 2013-1-10 21:51
之所以前贴中没有干货，是因为在下感觉辩论有了各说各话，各打各架的趋势，为避免这种情况继续下去，所以 ...

这就有点意思了。

正面回答你关于权利义务的问题：

1、假设船上只有你一个人。这时你的权利是什么？义务是什么？很显然，这时你有无限的权利，却没有任何义务。故权利先于义务而产生。义务是自然人变成社会人之后，为维持社会人之间的合作关系，而互相让渡一部分权利，这才产生。故义务是附着于人与人的契约关系的。而权利却是天然存在。这也是所谓社会契约论。

2、船上三人时，实际上成立一种合作关系。我们三人基于合作到达非洲的意愿，以让渡部分（在这个简化模型中，是全部。假如我们把工作视为唯一博弈手段，排除其他博弈方式如性交换等等）消极自由，达成合作契约，共享劳动成果。但这种契约仅限于“让渡”，而非“放弃”消极自由，是基于授权。法律中，契约一旦成立即具备强制力，但这种强制力是一种有限权力，仅限于让渡权利的相对应权利（因为让渡“不划船权利”的目的是为了“获得土豆”，故对放弃让渡”不划船权利“的强制措施，也仅限于“不给予土豆”。违约责任是一种约定额外责任，而非法定责任。在无事先约定时，这种额外责任不存在。）。可以因为“显失公平”的原因导致契约失效，也可以通过付出代价解除契约来放弃权利让渡。故解除契约的代价仅限于放弃因契约而获得的收益。（实际上这种收益来自他人所让渡的权利）行使消极自由，即意味着放弃合作契约，自然也不必承担契约义务。

3、你纠结土豆分配，实际上是将三人关系界定为我以土豆雇佣你和jj开船的雇佣关系，而非合作关系。实际上这只是换了一个视角。因为我们三人共享的不仅是土豆，还包括你和jj的劳动成果（船在开）。只是这种收益不如土豆那么直观，也不那么方便进行利益交换。问题的实质是我们三人互相以各自的消极自由进行博弈。当我们不行使消极自由时，等于是将自己的消极自由权在进行合作交换，表现为船的运动和土豆的增加。假如将船的运动、土豆增加都代换为一般等价物G，g是我们用各自的消极自由换来的。当你不再生产g，也不从我们这里获得g的时候，你并不欠我们什么。只是因为我们生产的g互不能替代，故我和jj有交换的需要，不得不从你这里获得g。本质上，这是一种基于自愿的交易，所以我们应该享有平等的定价权。

在存档一中，由于我们对你有强制权力，实际上剥夺了你的定价权。你卖东西给我们，只能我们定价，你不能定价，你觉得我们的交易可能公平么？你可能满意么？

存档三，你可以选择不交易来维护你的定价权。由于我和jj需要从你这里获得g，我们不得不尊重你对自己G的定价权。但你也需要我们生产的g，故你也必须尊重我们的定价权。这样才能达到公平交易。

4、我们三人互相买卖东西，你觉得价钱应该我们商量着办，还是应该找个仲裁者，由他决定价格？我们讨价还价，看上去牺牲了效率，但保证了我们都有足够的收益和足够的生产积极性。若存在剪刀差，根据市场规律，吃亏的一方必然选择减产以提高自己产品的稀缺度。（行使消极自由不再“生产”g，即意味着减产到0，稀缺度无限大）站在宏观角度，这是减少了效率，还是增加了效率？
没有抽象的集体。我们三人组成集体，目的是为了维护我们自身的利益，达到自身的目的。并不是抽象的“集体”需要到达非洲，而是我们三个个体需要到达非洲，又需要他人协作，才不得不组成集体。也就是集体不过是个保障个人权利的平台和工具。如果我和jj操纵集体要求你累死，这个集体对你来说，不但不能让你到达非洲，反而导致你死亡。这个集体对你来说有何正面意义？

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-11 04:01:06

本帖最后由 arthurhahn 于 2013-1-11 04:30 编辑

仔细想了想。我建立这个简化模型，为了卖萌，导致一些条件不够直观。加上大量政治概念的纠结，也难怪无法达成共识。

不如用经济模型算了。

存档二实际上才接近初始状态。我们三个人都是孤立个体，各自有一艘船，为了到达非洲，都需要做测量、划桨、种土豆三件事。
由于我们能力偏科，三艘船都毁了，我们漂浮在海上，碰到一起，共同捡到了一艘新船，决定互相雇佣。（这是为了约掉船的所有权这一参数，以简化模型）

我们把自己的劳动进行估价，认为我培育1500克土豆价值15元（为了计算方便，土豆产量倍增），jj的测量劳动价值15元，你划桨劳动价值15元。

则当我们分工合作时，实际上是在购买他人的服务。
我需要付给jj5元钱的测量费，付给你5元钱的劳务费，（约去我用5元钱买我自己500克土豆）
jj需要付给你5元钱劳务费，花5元钱买我500克土豆。（约去jj用5元钱购买自己的测量服务）
你需要付给jj5元钱测量费，花5元钱买我500克土豆。（约去你用5元钱购买自己的劳务服务）
这样我们各自的所得仍然价值15元。付出等于收获，是公平的，但因为分工合作，提高了效率。
由于我们互相付钱的行为抵消，给自己付钱的行为被约去。
最后结果是我应该给你们每人500克土豆，以抵偿你们的劳动。

你划桨一段时间之后，认为最开始的估价有误。
经过计算发现最开始的劳动估价确实有误。我们实际的劳动价值比是：6:5:4.
也就是划桨价值18元，土豆价值15元，测量价值12元。
你拒绝以15元的价格出售自己价值18元的服务，不再划船。

这时开始出现分歧：
在存档一：
我和jj通过强迫手段，要求你继续划船。等于是将你的劳动强行定价为15元，并各自付给你5元钱报酬，以抵偿我们接受的服务。
经过相互购买的抵消，表现为我付给你500克土豆。
但你实际付出了18元的劳动，其中三分之二12元是在为我们两人服务，却只收到了10元的酬劳。
有2元的劳动，被我和jj通过强制手段无偿占有了。
因为你承认个人应服从集体，而我和jj在集体中形成多数，可以对你采取强制手段。你实际上是没有任何办法拿回这2元钱的。

在存档三：

由于我们承认消极自由，即可以不出售自己的服务。（表现为拒绝工作）
而我们彼此对他人的服务存在刚需，我们开始进行价格博弈。
我们三人各自的原则都是：在确保获得他人服务的前提下，以最高的价格出售自己的服务，以最低的价格购买他人的服务。
同时我们都有不被强迫的定价权，可以任意决定自己的价格。
于是我们各自的理性策略为：当酬劳大于或等于实际劳动价值时，提供服务；当酬劳低于实际劳动价值时，拒绝提供服务。
自由博弈结果最终将会把我们各自的收益稳定在18、15、12这个均衡解。
约去自己购买自己服务的部分，即：
我和jj各付6元购买划桨服务。
我和你各付4元购买测量服务。
而我的土豆仍然标价100克1元。
由于船上金钱没有意义，在互相抵消后，多余部分以我们能找得到的唯一一般等价物土豆支付。
你600克土豆，我500克土豆，jj400克土豆。

你看，这个经济模型和之前的政治模型实际上是等价的。
集体在哪里？集体不过是我们三人间的互相购买服务关系。

作者: zslsmjz 时间: 2013-1-11 10:50:23

这个贴子真神奇

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-11 11:58:49

arthurhahn 发表于 2013-1-11 05:24
引入经济模型的好处在于，我们有了直观的数学方法，可以避免空泛的理念争执。

用这个经济模型，配合博弈论 ...

前辈半夜码字以千记，在下看着真是心惊胆战……罪过罪过

在下主要的异议，还是那几个方面，其一，在零和与整体价值缩减的模型中，普世价值会出现内部矛盾，导致无法得出结果；其二，无条件尊重所有人的消极自由，并放手让所有人自由博弈，由于博弈需要成本，其效率过低，导致这个体系不实用；其三，由于博弈需要成本且信息不可能总是对称，这个体系由于提倡无条件反抗权，所以不稳定。

1、在零和与整体价值缩减的模型中，普世价值会出现内部矛盾，导致无法得出结果

在下想把之前海员遇难的例子稍微改一下：有两名海员一同落海，其中一人a抱住了一截仅能搭载一人的浮木，另一人b无奈，暴起抢夺a所有之浮木，a由此落水，并最终因为未能找到其他浮木溺毙，b则靠浮木获救。b获救后，如何定性？
然后再举一个例子：有a所经营公司与b所经营公司，两家公司在饱和市场中竞争，由于行业不景气，市场份额只够只够勉强养活一家。a的公司策略积极，努力奋斗；b的公司态度保守，只求保住基业，等待行业回暖，然而最终仍为a的公司击垮。

这两个例子，仍然是针对奋斗为消极自由，而保有既有物权为积极自由的辩驳。海员例中，a拥有浮木的既有物权，然而b通过自身“奋斗”，获取了浮木的物权，间接导致a的死亡；公司例中a公司为求公司延续，奋力击垮b公司，占有其固有市场份额，致其破产败亡。前辈之前其实是论述了公司例中奋斗的合理性，那么在海员例中，这个合理性仍然是无条件成立的吗？通过奋斗获取他人既有物权总是正当的吗？

2、无条件尊重所有人的消极自由，并放手让所有人自由博弈，其效率过低，导致这个体系不实用
首先，针对存档一，无论新版旧版，在下的观点一样：推导不合理。
不合理的原因很简单，因为固定了统治者与被统治者，雇佣方与被雇佣方，而实际情况是，案例中的三方同时为统治者与被统治者，雇佣方与被雇佣方，所以会直接进入论价的博弈，而非缩减整体价值的博弈。而做出最终的合理博弈结果，也完全不需要尊重无条件抵抗权，只需要同时考虑雇佣与被雇佣关系就能得出。
其次，关于博弈效率。存档三中当然三个人可以你一言我一语，甚至像原存档三中一样，先让大家刮刮油水再达成一致。但是这样做的结果呢？前辈明显没有在这个系统中考虑博弈的成本。或许当前辈，我，姐姐达成6:5:4的时候，咱们的船都漂到阿拉斯加了。所以在下一直说，这个系统不实用。而常见的实用改造，就是让咱们三个中，最有技术能力的姐姐，替咱们去进行思考，然后想出一个解决方案，再将我与前辈说服即可，而代价则是咱俩每人付出一个土豆，于是最终结果变为5:4:6，而咱们的船一直在保持航向非洲。当然，前辈的立场，是肯定不能承认这种妥协的，因为它动摇了博弈个人绝对平等的基础。

3、这个体系由于提倡无条件反抗权，所以不稳定
很简单明了的问题：个体执行反抗权时，是否要付出相应代价，如果反抗不合理，是否需要受到惩罚？
如果答案为是，那么这种权利就不是无条件的；如果答案为否，那么这个系统的稳定性之糟糕，执行力之低下，也就不言自明了。

作者: kingsselina 时间: 2013-1-11 14:04:30

没有该不该死，只有死不死的了。该不该死要看站在谁的角度上用什么博鳌准来衡量，这个不同人肯定是难以统一意见的。但是死不死的了才是关键。如何死法、谁来下手、时机如何，一切都顺理成章合乎常情，就是应该。一切显得突兀矛盾，就是不应该

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-11 15:34:06

本帖最后由 arthurhahn 于 2013-1-11 15:44 编辑

zyf19860527 发表于 2013-1-11 11:58
前辈半夜码字以千记，在下看着真是心惊胆战……罪过罪过

在下主要的异议，还是那几个方面，其一，在零和 ...

嗯，问难与讨论的过程，也是梳理自身知识的过程。

1、其实还是一个自由的边界条件问题。自由的边界条件，是不得侵犯他人同等自由。你的两个表述，意思我明白了，但你的表述有误。

海员案例中，你用b抢夺a的救生木，这是完全没有争议的侵犯他人自由行为，是绝对的故意杀人。你要表现自由冲突，应该让a、b二人共有一救生木，b独占只能救一人的共有救生木，导致a溺死。这才有意义。古希腊案例我没看过。但我想无罪判定应该是在这种情况下做出的。在这一案例中，b确然侵犯了a的0.5木头的所有权，存在过错。但1个木头才构成逃生条件。1木头=生命，0.5个木头=死亡。a死亡的原因并不是b抢夺了属于a的0.5木头，而是b拒绝让渡自己的0.5，并抢夺a的0.5。而b拒绝让渡自己的0.5，是合法的。根据紧急避险原则，b所侵犯的权利并未大于所要维护的权利，是可以免责的。注意，仅仅是免责，而非无责。

而公司案例中，a的奋斗与b的等死同样都是各自的权利。（除非b无偿占有a的奋斗结果）ab对市场份额有同等的期望所有权，而均无实际所有权。对各自市场份额的占有，并非占有“市场份额”这一物品，而是拥有以“市场份额”为名的商业关系。这中间隐含了另一个博弈主体，即消费者。a通过产品质量与价格竞争，使消费者放弃与b的交易，转而和a交易，并未侵犯b同等权利。因为b同样可以选择提高质量压低价格来与a竞争。a所占领的市场份额，不是从b那里无偿占有的，而是b因为行使消极自由，拒绝以合乎消费者期待的价格出售商品或服务，主动放弃的。

2、博弈成本确实存在。这是无法避免的。但你提出的解决方案不成立。
既然是经济模型，就不要用抵抗权这种政治术语了。正因为是三角雇佣关系，（雇佣关系本就是出售服务的买卖关系）表述为相互出售服务更直观。应该表述为拒绝出售商品和服务的权力。你认为拒绝出售的权利可以不被尊重？这等于主动放弃对自己商品的定价权。

在我们的互相雇佣或互相买卖关系中，根据经济理性，我们的策略都是：在确保获得他人服务的同时，尽可能以最大价格出售自己服务，尽可能以最低价格购买他人服务。
现在按照你的提议，我们将定价权让渡给jj，让jj来替我们定价。
这时候，你我都无定价权，jj拥有我们三个人的定价权，也包括自己的定价权。她甚至无需说服我们。因为我们已经把定价权让渡给她了。
那么按照经济理性，jj应当：在确保获得他人服务的同时，尽可能以最大价格出售自己服务，尽可能以最低价格购买他人服务。
很明显，这时候jj的定价不会是：5:4:6，而是0:0:15

你的方案中，致命的逻辑漏洞在于，你认为“然后想出一个解决方案，再将我与前辈说服即可，而代价则是咱俩每人付出一个土豆”这是姐姐的独立定价，但实际上，这是jj在和我们进行议价，是以你我仍保留定价权为前提的。但实际上，这时我们的定价权已经让渡给jj了，她无需征求我们同意。
实际上，当她提出0:0:15的方案，我们唯一的反对方式，只能是拒绝出售服务。
而她不提出0:0:15方案，也是基于我们可能会拒绝出售服务的风险预估。

只有一种情况下，jj在拥有全部定价权的时候，仍然需要征求我们同意，以获得一个5:4:6的相对均衡解。
那就是你我可以随时收回对jj的定价权让渡，并拒绝提供服务。

也就是说，你降低博弈成本的优化方案，实际上是基于存档三的，而非基于存档一的。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-11 15:39:26

本帖最后由 arthurhahn 于 2013-1-11 15:40 编辑

至于你的问题3，你显然还在纠结政治概念，并为根深蒂固的铭印所困扰。

实际上，将抵抗权放在经济模板中，体现为拒绝出售服务的权利，答案是一目了然的。明明有具体的数学模型，你为何偏要空泛地臆断”系统之不稳定，执行力之低下“呢？

无论马克思，还是亚当斯密、凯恩斯、韦伯，都承认：人类的一切活动本质上都是经济活动。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-11 18:01:12

arthurhahn 发表于 2013-1-11 15:34
嗯，问难与讨论的过程，也是梳理自身知识的过程。

1、其实还是一个自由的边界条件问题。自由的边界条件， ...

1、这个在下尽量找一下海员那个原范例的出处吧，a公司与b公司的那个不够严密，我撤回

2、很明显，姐姐由于仍然需要“说服”我与前辈，所以她获得的是估价权而非定价权。估价如果严重偏离实际，就会被剥夺估价权；姐姐的最优选择，或许不是5:4:6，而是做点不容易看出来的猫腻，做到4:3:8，至少绝不会是0:0:15。为求方便都用了整数，正常情况下偏差不会有4:3:8这样大。

3、不管政治还是经济术语，原理是一样的，因为都是经济活动嘛……
按经济术语，那便是三方随时都有无条件发起重新议价/重立合同的权利，先不说商业信用问题，光是周而复始的做完一套套的价格评估/博弈计算，咱们三个就又漂到阿拉斯加了。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-11 18:03:09

kingsselina 发表于 2013-1-11 14:04
没有该不该死，只有死不死的了。该不该死要看站在谁的角度上用什么博鳌准来衡量，这个不同人肯定是难以统一 ...

数据帝本质上是用立场论来描述这个问题。按华夏子民整体利益的立场，慕容博自是有取死之道。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-11 22:48:53

本帖最后由 arthurhahn 于 2013-1-11 23:00 编辑

zyf19860527 发表于 2013-1-11 18:01
1、这个在下尽量找一下海员那个原范例的出处吧，a公司与b公司的那个不够严密，我撤回

2、很明显，姐姐由 ...

如何剥夺估价权？

你反对0:0:15的具体行为是什么？当0：0:15时，你是否划桨？

姐姐的最优策略为何不能是0:0:15？她的风险是什么？

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-11 23:14:55

arthurhahn 发表于 2013-1-11 22:48
如何剥夺估价权？

你反对0:0:15的具体行为是什么？当0：0:15时，你是否划桨？

在下列举的方案中，姐姐是一个兼职评估师

1、现在单位时间总共创造出来的价值是15，而前辈、我、姐姐根据自身“价值预期”，三人的收入都应该在5左右，但具体数值6:5:4，却不能在第一时间予以确认。这个时候为节省大家的时间，找一个人专职来进行评估，这就是船上所有人共同予以姐姐的估价授权（有偿）。如果姐姐不能拿出一个令大家满意的方案（满意即是指，委托人认为自身获取利益偏差不明显，至少不明显大于亲自做一套完整博弈所付出的成本），那么我或者前辈自然可以收回委托授权；反之，则皆大欢喜，姐姐得到委托收入与固有收入，我与前辈付出委托费用，节省了时间，由于没有浪费时间在博弈上，系统的整体收益较存档三明显提高，这也就是现实中趋向采用该方案的原因。

2、0:0:15的提案只会使我与前辈剥夺姐姐的估价权与估价委托收入，全员花费博弈成本正式进入博弈扯皮状态，所以姐姐的最优选择是给出一个令我与前辈“感觉差不离”的方案，并将我与前辈说服，这个方案基本贴近三方实际创造的价值，同时姐姐还可以得到委托收入。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-12 15:03:26

你在剥夺jj估价权的时候，有没有划船？我们在扯皮的时候，有没有划船？

也就是你事实上行使了“不划船”的自由。

再换个更直观的情况。姐姐和我串通，定价0:7:8.我很满意，于是支持这个估价。

按照你主张的多数可以强迫少数，当你收益为0时，也没有不划船的权利，意味着你的收益肯定是0.

因为我们没有任何理由给你多于0的土豆。

我们怕的不是你扯皮，怕的是你不划船。

你扯皮的时候，真正给我和姐姐造成威胁的，是你没划船了。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-13 16:29:48

arthurhahn 发表于 2013-1-12 15:03
你在剥夺jj估价权的时候，有没有划船？我们在扯皮的时候，有没有划船？

也就是你事实上行使了“不划船”的 ...

在下没有赞同过无条件的少数服从多数，正如在下不赞同无条件的尊重消极自由
所以，0:7:8这种方案是肯定不会得到通过的，姐姐的最优方案也绝对不是提出一个明显偏离公允价值的分配方式，来等着我或前辈来提出不信任案，推翻她的估价权。（在下提出的情况中，姐姐的合法估价权来自于我与前辈的授权，那么我或前辈自然有权收回）

前辈似乎总是不怕船上大家扯皮不休，但在下的观点反而是：如果不限定扯皮的触发条件，以及无理取闹的处罚方式，那么大家就会争相扯皮，来逼迫其他人做出让步，其他人如果效仿的话，就会降低整体效率。如果扯皮对于集体的成本是0，那么自然无所谓；但事实上，天下没有免费的扯皮。
前辈似乎也总是不怕船上的三个人开展二次扯皮，因为认定最优方案一出，大家就消停了。这也是过于理想化的状况，假如我说有条胳膊拉伤了，要求额外补助；前辈说天气不好，种出来相同的收成需要更大的投入；姐姐说这些日子身体不适……于是大家就又得重新开始一轮新的扯皮，以此往复，扯皮无休。还是前边那句，如果扯皮对于集体的成本是0，那么自然无所谓；但事实上，天下没有免费的扯皮。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-13 18:15:26

zyf19860527 发表于 2013-1-13 16:29
在下没有赞同过无条件的少数服从多数，正如在下不赞同无条件的尊重消极自由
所以，0:7:8这种方案是肯定不 ...

请回答：当0:7:8时，你划不划船。

如果你一边划船一边不赞同，你的不赞同有什么意义？

你始终不明白，姐姐不将你估价为0，而估价为大于0的任何数字，都是基于当你收益为0时会拒绝划船的风险预期。

如果收益为0时，你没有拒绝划船的权利；那么基于“以最小价格购买他人服务”的原则，你的收益肯定是0.

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-13 19:13:53

arthurhahn 发表于 2013-1-13 18:15
请回答：当0:7:8时，你划不划船。

如果你一边划船一边不赞同，你的不赞同有什么意义？

前辈莫急，在下不会转进的，会直面前辈提出的问题。

1、请回答：当0:7:8时，你划不划船？——不划，当姐姐提出这样一个提案时，我会收回姐姐的估价权，三人进入前辈期待已久的脱产博弈阶段。博弈的结果咱们推导过很多次了，不再赘述。

2、如果你一边划船一边不赞同，你的不赞同有什么意义？——不赞同是一种态度，不划船是一种行为，这个相提并论有点无厘头了。不过可以先做以下定义：同一人同一时间不能做同时从事多项工作，工作包含但不限于划船、测量、种土豆以及开会进行博弈

前辈似乎一直没太明白我的主张，在下始终强调，不反对我拥有不划船的消极自由，但是对这种消极自由的运用不是无条件无限制的。而在此案例中，运用是否合理的边界便是：姐姐的提案是否严重偏离实际价值，以致于无法说服我与前辈一并接受。现实中也遵循一样的规律，当姐姐的提案很接近于实际价值时，社会人不会选择冒绝大风险，重新计算一遍提案，来争取一个类似4.4与4.5的差价。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-13 20:42:54

zyf19860527 发表于 2013-1-13 19:13
前辈莫急，在下不会转进的，会直面前辈提出的问题。

1、请回答：当0:7:8时，你划不划船？——不划，当姐 ...

恕我倚老卖老说一句，你欠缺从“现象”中抽象出“意义”的逻辑训练，所以才会夸大博弈成本，并毫无必要地给“定性”的“权利”分析，加上“定量”的干扰。

如你承认“不划船”是一种权利，则这种权利仅在你自愿的情况下进行“让渡”，而不受任何外界条件的“限制”。

你的收益是0，还是5，还是15，你都有同样的“不划船“权利。假若你的心理底线是5，则在收益大于5时，你选择划船，是”让渡“或曰”出售“不划船的权利，而非丧失”不划船权利“。

如果我和姐姐在你收益为0时，无权强迫你划船，那么即使在你收益为15时，同样无权强迫你划船。这跟你收入多少土豆，根本毫无关系。是定性的”权利“认定。

并没有你想象中的”议价权“。“自我定价”是权利，“议价”是行使这种行为的现象或曰过程。

姐姐给你定价为5，你接受，这一现象的实质包含了：“定价0--拒绝；定价1--拒绝；……定价4-拒绝；定价5-接受”这一系列定价博弈的过程。

你以为姐姐给你一次性定价5这个”较合理“的价格，是你授权姐姐定价的结果。但你实际上并没有真正把定价权完全交给姐姐。

正因为如此，这个从0到5的价格博弈，其实在姐姐进行风险预估时已经完成了。我们并不会漂流到阿拉斯加。

所以你的优化方案是基于存档三的预设规则的：有不划船的权利，且不得被强迫。

在存档一规则下：你没有不划船权利，且可以被强迫。你的收益肯定是0，而非5。在实践中，因为你还有以”累死饿死“这一极端方式实现不划船权利的途径，所以你的收益会被规定为1或者3，而不是0。这同样是”你以死亡方式行使不划船权“参与博弈的结果。

当你承认最终定价应该基于自愿时，实际上已经承认了你的拒绝权。这跟定价是否合乎实际价值完全无关，只和定价是否符合你的心理预期有关。

你当然可以一边划船一边讨价还价。用你的话说，不赞同是一种态度，不划船是一种行为。

问题是，当你划船的时候，你等于已经在实际上接受了0的定价。你的不赞同毫无意义。因为几乎肯定会无限期拖延讨论，让你在实际定价为0的情况下尽可能多划船。

你以为我们仍然在讨论、博弈。但博弈已经结束了。因为你已经在划船了。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-13 21:30:23

arthurhahn 发表于 2013-1-13 20:42
恕我倚老卖老说一句，你欠缺从“现象”中抽象出“意义”的逻辑训练，所以才会夸大博弈成本，并毫无必要地 ...

前辈言重了。正如之前所反复强调，在下反对的不是前辈所讲的关于那套普世价值的基本逻辑，因为正如前辈所讲，这套理论历逾百年的逐步完善，逻辑应当是自洽的。前辈在这段论述中，对在下表述的意思仍有误解之处。不过前边往来已经这么多层，如果还是一团乱麻拆解不清，我也没兴趣向里边再做解释了。

现在先从圈子里边跳出来，就当在下所讲的，只是这套东西在现实中不实用的问题。
前辈讲，在下总是纠结于定量的概念，而无法看透定性的本质。这话不确，因为本来就是前辈在强调定性的东西，以验证普世价值；在下本就是用定量的东西来论证这套理论不实用，如果不允许用数量来说话，打架时候手脚都绑住，难道逼在下只用舌头搏命么？

至于为什么总是要强调定量，我再举个例子，其实原先不想用的：
现在落海遇难的，不再是前辈、我、姐姐三个人了，而是一整条方舟，有上万人。这一整条方舟的人中，有十个基本职司，对方舟安全运行不可或缺，命名为A1-A10，各有千人负责。现在方舟每日拥有一定的生产能力（前辈懂的，数量其实不重要），且产物既能满足基本生存需要，也能满足进阶需求。
那么现在问题出来了，方舟要制定基本行为准则以及进行产品分配？这个时候怎么办？让每一名船员逐个演讲？让每一名船员逐个投票？如果有一名船员反对，就将方案全盘推倒重来？任意一名船员提出异议，就可以要求全船把流程重来一遍，而且一旦证明是无理取闹也不能加以惩戒？
如果不是一万人，是百万人、千万人、亿万人呢？
前辈的例子，充其量只能证明三人船，在无意外无干扰的情况下适用，在更大的棋盘上呢？

在下一直所要表述的，就是普世价值只是一个很理想化的理论，现实社会中，会由于执政成本过高，根本无法在任何一个足可以被进行考察的范围来施行。而一个现实中缺少意义的理论，按奥卡姆剃刀，没有意义藉以论证其他问题。
实在不知前辈为何始终没有将在下要表达的意义从表象文字中抽象出来……

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-14 01:28:01

本帖最后由 arthurhahn 于 2013-1-14 02:42 编辑

zyf19860527 发表于 2013-1-13 21:30
前辈言重了。正如之前所反复强调，在下反对的不是前辈所讲的关于那套普世价值的基本逻辑，因为正如前辈所 ...

你仍然在以现象的复杂性，来掩盖意义的直观性。

任何复杂的社会系统，本质上都是自然人彼此通过议价，来交换自身权利以实现自身利益的平台。

正是在这个过程中，权利无限的自然人，变成兼具权利和义务的社会人。所谓义务，指的就是既经让渡和出售的权利。

权利的让渡，是个议价的过程。而议价这一多方行为，可以被拆分成定价与拒绝两个部分。

所有人只能为自己的权利定价，并通过行使拒绝权，来维护自己的定价。

“定价--拒绝”也就构成了多方博弈的最简行为单元。对他人的估价和议价，是对“拒绝”进行风险预估的博弈。理解了这一点，议价的形式反而不重要了。

无论是个体间进行直接议价，还是通过委托代议进行整体估价，都离不开“拒绝权”这一要素。

无拒绝权，则无定价权。那么每个人的实际价格都是0.

这和系统有多大，或系统有多复杂根本没有任何关系。因为无论多大的系统、多复杂的系统，都是由简单系统集合而成的。

越是复杂庞大的系统，个体的不可替代性越低。个体行使拒绝权造成的博弈成本越低。因为你只能行使自己的拒绝权，并不能阻止别人进行交易。

在你描述的复杂方舟中，并不会出现轮流演讲、轮流罢工、轮流否决的现象。理由很简单，这个演讲、罢工、否决的过程，已经体现在集体估价的风险预判过程中了。别忘了，每个人在这个集体交易中，既是出售者，也是购买者。根据理性预期，当分配方案与每个人的心理底线差距不大时，个体选择承担博弈成本，去推翻这一集体估价的可能性并不高。博弈成本实际上是均摊在每个人的收益中，如果个体选择行使拒绝权，意味着自身的利益损失是大于均摊的博弈成本的。用你的话说，那就是这个集体估价”严重偏离实际价值“。

你在获得15个土豆时会不会拒绝划船？10个呢？9个呢？

为什么？因为你的划船价值只有6，你在15个土豆拒绝划船时，你的博弈策略损失大于你的交易损失。你保留了6的划船价值，却损失了15的收益。你的博弈成本是9.而我们的损失正好等于我们的劳动价值负数，分别为-5和-4。我们不但没有损失，还赚了。

既然你的博弈策略只造成你自己的博弈损失，我们为什么要反对你无理取闹？

再看一种复杂的情况。我们劳动比还是6:5:4，但分配方案是7:6:2.这时候你无理取闹，以自己损失1为代价，造成了我的损失1.我是否应该反对你呢？首先这种情况出现可能性很低，因为在你无理取闹之前，姐姐已经先有理取闹了。我反对姐姐没有正当性。同样我反对你一样没有正当性，因为这个交易中，我无偿占有了1。我反对你，实际上是在维护自己的无偿占有。而你反对的理由可能是在为姐姐打抱不平。你觉得我们俩，谁有正当性？

第三种情况：劳动比6:5:4，分配比7:5:3,。你还是无理取闹。我反对你还是没有正当性。因为我仍然是在维护一个不公平的分配方案，仅仅因为我在这种不公平中没有损失。

第四种情况：劳动比6:5:4，分配比6:5:4，这是一个最公平的方案。你继续无理取闹，要求获得15。看起来我反对你总有正当性了吧？错，我还是没有正当性。因为你把价值6的劳动定价15，这是你的定价权。我只能选择接受或不接受，而不能侵犯你的定价权，去帮你定价。我把你定价15的劳动，以6的价格强行购买，等于强行夺取了你的定价权。而我拥有你的定价权，可以把你定价6，也就可以把你定价0.

第四种情况最有意思。看上去，你完全不占理。但实际上，理一直在你这边。这涉及到“集体”的概念。

集体是什么？集体是基于共同利益而组织起来的社会人。这里的**是“共同利益”。没有共同利益的自然人，不属于集体，也未和集体成员进行任何权利让渡交换。是拥有无限权利的自然人，代价是也不从集体中受益。

当你拒绝以6的公平价格出售6的劳动时，意味着你根本不想到达非洲，所以没必要和我们合作。这时候，你已经退出我们这个“因到达非洲意愿组织”的三人小集体了。

我和姐姐的二人小集体有到达非洲的意愿，但是你没有，你不属于我们的集体。所谓集体利益，实际上是我和姐姐的利益，不是你的利益。

我在付出劳动5时，除了获得劳动报酬5，还获得了价值x的“到达非洲”潜在收益。我们的劳动增值了。但是你没有到达非洲的意愿，你的劳动没有增值。

所以，当你没有这个意愿时，我们要说服你参与合作，等于是雇佣你来创造x。而这个x你并未受益。变成了剩余价值。

所以理所当然，我们应该就这个劳动增值部分给你额外的补偿。从我们各自的5和4中，扣除x/2，补偿给你。设x“每天的价值”是2，我们应该各分给你一个土豆，变成8:4:3的分配方案，以说服你合作。

但是你要求的不是8，而是15，怎么办？

于是我对x进行估价，看这个x/2是否值5.如果我觉得值，我就把这5付给你。如果我觉得不值，我在不付给你的同时，等于也放弃了对x的愿望，退出这个集体。

但是姐姐妥协了，把她的4个土豆全给你了。你觉得10个土豆也可以接受，又加入了集体。

但这个时候我退出集体了，你们又得付给我额外的x来雇用我帮助你们。

……

经过一番反复讨价还价，绕了一圈回到原点。最后我们的妥协结果仍然会是6:5:4.

什么，你问如果没有达成妥协怎么办？

很简单：那意味着我们都退出了集体，集体已经不存在了。

那就各自找条小船，自己测量、自己种土豆，自己划船好了。

结果又绕回来了：因为我们无法独立完成三项工作，最后还是得以6:5:4这个大家都能接受的方案合作。

请注意：这个拒绝--退出---雇佣----拒绝---退出---妥协的复杂过程，同样是个瞬间动作，在你提出15:0:0这个完全不靠谱方案的瞬间，就在你的风险预估中完成了。

根据经济理性：你在风险预估中，就应该否决了“无理取闹”这一策略。因为在你的预估中，无理取闹的后果是大家一起死。

即使你承认你完全没有经济理性，不会进行风险研判，也没有关系。当合作无法继续，饿上几天肚子，你就会学会经济理性。

什么，你说你宁可饿死，也不合作？

很好，你很有骨气。但是你这么有骨气，我们怎么敢强迫你划船？你这么有骨气的人，连死都不怕，被强迫划船，肯定会选择毁船，不是么？

当你认为拒绝权会导致“无理取闹”时，等于认为所有人都是没有理性的疯子。当然，任何社会都有疯子。

但是根据简单的概率计算，人数越少，有疯子的概率越少。人数越多，有疯子的概率越多。

在简单系统中，个体不可替代。万一有个个体是疯子，承认他的拒绝权意味着大家一起饿死；否认他的拒绝权意味着他毁船，大家一起淹死。结果不会改变。

在复杂系统中，个体是可以被替代的。承认疯子有拒绝权也没关系。市场会淘汰疯子。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-14 19:47:32

arthurhahn 发表于 2013-1-14 01:28
你仍然在以现象的复杂性，来掩盖意义的直观性。

任何复杂的社会系统，本质上都是自然人彼此通过议价，来 ...

前辈在执着的加强自己的观点，但是这只是在向一个不存在的对手出招。

既然前辈反复讲博弈，不知道前辈是否是搞经济或法律专业的。在下不是这些专业的，对博弈不甚通晓，仅根据所知的那点东西，来写一下对前辈这个博弈过程以及相关推理的看法。相关定义字数太多，就不一并贴进来了。
1、关于博弈的类型及前提假设
（1）是否合作博弈？
如果是合作博弈，那么各博弈参与者要兼顾整体利益，如果是非合作博弈则不需要。在下看前辈的案例像是个合作博弈，但是计算方法则完全是依据的非合作博弈。
（2）是否静态博弈？
如果是静态博弈，那么各方需要同时做出决策，动态博弈则不需要。在下看前辈的案例像是个静态博弈，但是计算方法则完全是依据的动态博弈。
（3）是否完全信息博弈？
如果是完全信息博弈，那么各方可以完全掌握全盘信息，最后做出绝对精确的计算结果，这也是前辈得出自身结果的理论基础。而在下一直是按非完全信息博弈来考虑，因为现实中完全信息博弈基本不存在。
（4）是否遵从经济人假设？
很明显，这是又一个前辈得出自身结果的理论基础，而在下用的则是社会人假设。前辈如果对经济或法律方面有所理解的话，经济人和社会人之间的关联，现在学术上倾向于使用哪一种，以及现实社会更像哪一种假设的描述，应该是毋庸置疑的。至少依在下的理解，纯经济人假设早就过时了。

综上，在下认为，前辈在推导过程中，在是否合作博弈与静态博弈两方面有双重标准，计算依据不统一的情况；而在博弈信息与个体假设方面，使用了脱离现实社会的假设。所以在下无法认同推理过程（在下不是很在意那个推理结果，现在的结果不管通过哪种合理的博弈假设，结果都不会差很多，在下更在意的是后边的问题）；退一步讲，即使推理结果是正确的，使用完全信息博弈与经济人假设，也会使结论与现实脱钩。

2、关于归纳法的使用
前辈对普世价值的推广，是基于以下思路：
当人数N=1,2,3时，基于假设A1，通过方法B1可以得出结论C。那么可以想见，当N增大时，也也可以通过方法B1可以得出结论C。
这个有必然性吗？
上边我已经提到了，对于假设A1与方法B1的反对原因。那么再说一下，关于这个归纳怎样能让人认可。
以第一数学归纳法为例：
（1）证明当n取第一个值n0时命题成立。n0对于一般数列取值为0或1，但也有特殊情况；
（2）假设当n=k（k≥n0，k为自然数）时命题成立，证明当n=k+1时命题也成立。
前辈要论证在大方舟上（或更大群体）是否理论成立，就需要将博弈、思考、计算、谈判等方面的成本一并考虑进去，探讨在n>=10000时，到底普世价值会产生多大成本，任何统治者以及全体成员是否可以承受，而绝不是想当然的用n=3直接套在n=10000上。

最后再再再重复一次，在下不反对每个人拥有“拒绝权”这一点，请前辈不要在每层中都不停的讲在下拒绝承认“拒绝权”了。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-14 20:31:39

arthurhahn 发表于 2013-1-14 01:28
你仍然在以现象的复杂性，来掩盖意义的直观性。

任何复杂的社会系统，本质上都是自然人彼此通过议价，来 ...

再补充一下
3、前辈的论述都是基于论证：
当人数N=1,2,3时，基于假设A1，通过方法B1可以得出结论C。——在下基本同意

以及反驳
当人数N=1,2,3时，基于假设A1，通过方法B2可以得出结论C。——在下不太同意

但是缺少反驳
当人数N=1,2,3时，基于假设A2，通过方法B2可以得出结论C。——比如基于信息不完全假设及社会人假设等

前辈在理论中不停的用C来反证A1与B1的正确性，而在下强调通过其他的A与B得出近似于C的结论，这样吵下去永远不会有结果。

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-14 20:58:22

你既然承认拒绝权，那我们在争论什么？

确实，我算是法律人出身。我关注的始终是个体权益问题，而非组织形式。

你关心的博弈成本问题，固然是个大问题。但对个体来说，只要均摊的博弈损失不大于交易中利益损失，总博弈成本是没有意义的数据。

现代社会不需要帝王师。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-14 23:44:06

arthurhahn 发表于 2013-1-14 20:58
你既然承认拒绝权，那我们在争论什么？

确实，我算是法律人出身。我关注的始终是个体权益问题，而非组织形 ...

在下一直就承认拒绝权，只是反对无条件的滥用拒绝权，这个不是说过很久了嘛……

至于咱们在讨论什么……不就是慕容博那摊子烂事么，前辈立论慕容博按普世价值不当死；在下立论普世价值本身不通，或者普世价值在现世中不具有现实可行性……

唉……

作者: arthurhahn 时间: 2013-1-15 00:22:18

本帖最后由 arthurhahn 于 2013-1-15 00:27 编辑

请百度或维基“权利”的定义。

既然你承认“拒绝权”，则作为一种权利，仅基于自愿原则让渡，以成为集体的一份子，享受集体带来的权利交换让渡收益。义务基于权利的让渡而产生，可以让渡即可以收回。当未与他人产生权利交换时，不存在义务。

所谓“滥用”，是一种纯主观的状态描述。你当然可以反对滥用。但这种反对，是一种主观意愿上的反对，不可能形成约束力。因为你无法对“滥用”进行精确定义。正如你反对铺张浪费，但你无法立法禁止浪费。因为你无法对“浪费”进行客观定义。

你无法真正反对普世价值。因为普世价值基于一种科学精神，即预设我们的宇宙是均匀的，一切规律具有普适性。所谓“普世价值”，即“一般规律”。无论你承不承认，他都同样存在。

你当然可以否认规律的普适性。正如你可以否认水的分子结构是H2O。因为按照你的逻辑，长江水是H2O，黄河水是H2O，亚马逊河水也是H2O,但土卫六上的水不一定是嘛。即使土卫六上的水也是，仙女座星团未必是嘛。

实际上，人类目前确实无法证明宇宙规律是均匀的，仙女座星团里的水也确实未必是H2O。但那不过是车库里的火龙，无法证明也无法证伪。无法证伪的不是科学。社会科学也是科学。

你要证明普世价值不成立，要么证明普世价值在逻辑上不自洽，要么建立一个数学模型，证明某个系统中，普世价值将导致每个个体的博弈成本高于收益。

但事实上，你只是不断增加系统参数，让系统变得复杂，以使证明或证伪变得不可能，或变得不那么直观。

不具现实可行性？笑，计划经济和市场经济哪个更能促进生产力？是市场经济的博弈成本高还是计划经济的耗散成本高？

普世价值没有可行性，难道丛林法则反倒有可行性？一般规律没有可行性，难道不可知论反倒有可行性？

常识。经验。逻辑。理性。科学精神。

作者: yongyuan1995 时间: 2013-1-15 08:05:05

arthurhahn 发表于 2013-1-8 01:10
这个问题有点绕。我还是用国人更加熟悉的儒家话语来言说吧。

其实“普世”，说白了就是“大家都认可”， ...

看完全文，除了精妙二字，再也找不出其他恰当的形容，前辈高论，小子佩服，只是在这还有点疑问啊~

从普世价值代入消极自由、积极自由是点头赞同的，再到之后谢逊、李莫愁、萧远山的行为，是触及了所有人的底线，是普世意义上的该死。而慕容博，并不是。则有些不能苟同了。

首先，杀人是积极自由，既然所谓积极自由也就是“做……的自由”，那么自然可以理解为，一个人去杀害另外一个人，这是积极自由的体现，但有时候处心积虑去谋害他人并不是本能的、乐意为之的，譬如甲和乙是生死不渝的好朋友，有一天甲的妈妈遭土匪绑架，土匪曾与乙搏斗，不幸败北，恼羞成怒下以撕票威胁甲提着乙的人头来见，最终，甲牺牲乙多年相交的友情换得母子的平安。从这一点来看，甲是具备去杀害一个人的自由，但这种自由是受外界强迫的，而并非内心真正愿意如此的，既然自由是自我灵魂的体现，甲收到土匪威胁，也就是这种“自我灵魂体现”的自由收到杂质干扰，而收到外界杂质干扰的自由又怎能算是自我本身乐意行使和自在由流呢。当然在这可能有另外一种诠释，就是自由只不过是“纸上谈兵”，能够行使却尚未付诸实践的想法，这自然也不错，不过杀人是具体实践，当然不能只看动机，而要观察事物的发生经过，按前辈所言“做……的自由”即为积极自由，通过甲提剑斩乙人头易老母的举例事件来看，甲是具备去做这件事的资格，但并没有做这件事的自由，因为从始至终，在整件事情背后，谋害亲友甲向来都是处于被动，不得已而为之的。

继而，不被杀是消极自由，既然所谓消极自由就是”不做……的自由“，那么自然可以理解为，一个人不为他人杀害，这是消极自由的体现。这里举例说明，即数十年前一名黑社会老大，带领小弟前去抢劫银行，在一次洗劫银行的过程中，不幸为巡警抓获，后经会内兄弟多方营救，方才幸免于难，不过警方于外界四处张贴告示，扬言抓获这名黑社会头领即要行使枪毙，为了能够保全性命，黑社会老大如同猫头鹰一般，过着昼伏夜出，见不得光的日子，在其黑屋子房里，安安稳稳渡过一生。从这件事情来看，黑社会老大保全性命而蛩伏江湖的做法，是消极的，不够极端的，按照消极自由”不做……的自由“的观点，黑社会老大是能够确保性命无忧，但他因为害怕警方通缉而四处藏匿的做法，最终却也丧失了自由。不被杀害的过程中，消极是具备了，但却遗忘人与生俱来最为宝贵的自由。

结果，前辈论述有符合普世价值观，也有不符合普世价值观的一面，算是介于两者之间，与谢逊、李莫愁、萧远山之流不同，并非普世价值观点上的该死，这一点我自然是极为赞同的。但我想说的是，就算慕容博不该死，谢逊、李莫愁、萧远山之流也未必该死。

这里班门弄斧，略举三人血海无涯路线

李莫愁：结识陆展元→剑意绵绵→展元离别空伤切→大闹陆家庄→血痕留印→血洗陆家壮→情

花葬心

谢逊：伴成昆学艺→拜入光明顶→家破人亡→→丧心病狂→血屠武林→流浪冰火岛→皈依佛门

萧远山：雁门关被劫→潜入藏经阁→报昔日宿仇→得无名点化→皈依佛门

统治本身也是被统治的过程，慕容兼而有之，身居两重性，按照前辈的说法，慕容博有他那么一党一派的立场和利益，尚未达到人神共愤的程度。即转渡容让的性质。以我个人看来，陆展元负心薄幸于前，李莫愁滥杀无辜在后，李莫愁日后之所以不通人情、成为一代赤炼修罗可谓拜陆展元所赐，虽说罪无可恕，但远远没有达到世人皆嗤之以鼻的程度。至少，再逢陆展元之时，这位昔日抛下李莫愁的男人内心隐隐会横生一添愧疚；至少由于襄阳战乱而辗转为之代养的郭襄在若干年后会饶有兴味回忆这桩陈年的往事；至少，金书红颜录雕邪李莫愁的结局可谓善终，不似萧远山、谢逊之流为之屠戮，慕容姐姐对这位流离颠沛的女子表现出超常的爱心啊。谢逊、萧远山也是一般，就算他们再为世人所不齿，再为世人唾弃。至少，那个一口一个义父的张无忌始终会好好善待谢逊，至少昔日光明顶的弟兄们不会为难这位曾经的金毛狮王。至于萧远山，至少萧峰愿意扛负其父过往的罪孽，至少他们父子仍然是契丹人心目中的天神。

作者: zyf19860527 时间: 2013-1-15 11:52:41

arthurhahn 发表于 2013-1-15 00:22
请百度或维基“权利”的定义。

既然你承认“拒绝权”，则作为一种权利，仅基于自愿原则让渡，以成为集体的 ...

1、本着前辈的叮嘱，在下查了一下“权利”的定义，不出所料，无甚收获。分歧根源不在在下懂不懂“权利”定义，而在于前辈对这种拒绝权的定义是天赋权利，而在下认为不是。
至于对“滥用”的约束问题，前辈似乎在卖萌吧……古今中外，历朝历代，为防刁民乱政，总是有些比如先打杀威棒一类的办法，虽然不尽合理，但总是个思路。本例中，只要限定发起博弈的人要上缴一个土豆，问题不就解决了？（这当然不是什么好办法，在下只是举个例子）

2、“你无法真正反对普世价值。因为普世价值基于一种科学精神，即预设我们的宇宙是均匀的，一切规律具有普适性。所谓“普世价值”，即“一般规律”。无论你承不承认，他都同样存在。”
这话里边充斥着大定义术，在下确实没法“真正反对”。但“真正反对”之下，在下还是想说，宇宙宏观来看是较为均匀的，但是微观上从来不是。

3、“你当然可以否认规律的普适性。正如你可以否认水的分子结构是H2O。因为按照你的逻辑，长江水是H2O，黄河水是H2O，亚马逊河水也是H2O,但土卫六上的水不一定是嘛。即使土卫六上的水也是，仙女座星团未必是嘛。实际上，人类目前确实无法证明宇宙规律是均匀的，仙女座星团里的水也确实未必是H2O。但那不过是车库里的火龙，无法证明也无法证伪。无法证伪的不是科学。社会科学也是科学。”
前辈这个例子举的没有什么意义，同样的，如果我否认水分子结构是H1*2+O16，那么我的质疑就是成功的。
前辈既然是搞法律专业的，自然懂的谁主张谁举证。在下要是诚心抬杠，明知不可能还非要前辈举出个普世价值的现实例子来，那样有意思吗？正因为在下还是想虚心探讨，所以才在前辈的事例上少许添加类比现实的因素，可是前辈为何总是指摘在下是“不断增加系统参数，让系统变得复杂，以使证明或证伪变得不可能，或变得不那么直观”来推三阻四呢？如果要前辈来举证普世价值的现实意义，前辈除了证明这套理论自身逻辑自洽外，还能怎样做呢？逻辑自洽但是对现实没有意义的理论，每年空想家们都能车载斗量的创造出来。
另外，在下对这套理论的逻辑及前提假设的反驳意见，也粗粗的在99楼提过，只是前辈将其无视了而已。

4、“计划经济和市场经济哪个更能促进生产力？”
第一，这话问的很空泛，没有限制的话，能论证出任何结论；第二，即使有限制，恐怕结论也不像前辈所想那么简单，至少过去百余年经济学界为此已经翻来倒去折腾很久了。
在下眼中，这种质疑正如一种主张，即自己的理论为绝对正确不可动摇的一般普适理论，盲目自信的论辩容易出大破绽。
前辈总是在理论中过于强调自由平等等因素，厌恶“奴役”“剥削”这类行为。这种论调在下也很向往，但是理想不能包打天下，这些东西历史上没人做到（反倒是“开明奴役”屡见不鲜），可预见的将来也没看到有谁能做到。任何一个理论家想要有作为，都必须懂得在实践中让步与妥协，来换取实用性，一个没有妥协余地的理论毫无疑问是没有生命力的。

最后，同情一下半夜还给太座打工的前辈，同时催更小二艳史的新篇章

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