游侠NETSHOW论坛

标题: 从为何汉尼拔宁可损失一半兵力，也要突袭罗马看魏延的子午谷之计 [打印本页]

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 10:06:38 标题: 从为何汉尼拔宁可损失一半兵力，也要突袭罗马看魏延的子午谷之计

网上看了一篇讲述汉尼拔为什么要涉险突袭罗马的分析文章，觉得十分有道理，http://news.ifeng.com/history/shijieshi/200912/1220_7182_1480928_4.shtml
然后又联想到了魏延，突然明白了魏延子午谷之计在战略上的合理性（注意，不仅是在战术层面上，而是在战略上也是合理的）

相似点1
罗马国力强，迦太基弱。
魏国力强，蜀国弱。
相似点2
罗马局势稳定，迦太基下属邦国离心离德
魏经过曹操统一后长时间经营，统治安宁
蜀国各个利益团体矛盾尖锐，
一日三杀而不能平定，南蛮又来骚扰。

不同点：
对于迦太基而言，他们尚可以选择求稳的打法：往南开拓疆土，统一非洲以后再以整个非洲于罗马对抗，即便如此汉尼拔选择了突袭。
对于蜀国而言，他们还有一个不利的因素，蜀国的主力是“数十年之内，所纠合四方之精锐，非一州之所有若复数年，则损三分之二也。——当何以图敌”这是诸葛亮的原话。

引用某文对迦太基突袭计划的战略分析：
“战争是如此的不可避免
北非是如此的脆弱
时间已不允许汉尼拔继续准备战争
每拖延一日，北非的危险增加一分
每拖延一日，罗马的实力便会增强一分，而迦太基人的实力则难以有实质性的转变
也许再也没有比这个更好的时机了
也许这是汉尼拔击败罗马的唯一的一次机会
在此形势下汉尼拔唯有尽快进军亚平宁，不论从西班牙出发直至翻越阿尔卑斯山一路上是如何的困难，他也须义无反顾
在漫漫的历史长河中，16年不过是短暂的一瞬间，虽然罗马最终以微弱优势赢得了第二次布匿战争，但是在整个战争中迦太基人也有多次取胜的机会，汉尼拔已经非常接近于击败罗马，从而彻底改变世界历史的进程。如果西庇阿不在坎尼战役的幸存者之列；如果坎尼会战之后，迦太基政府能够积极的支援汉尼拔；如果马其顿王菲力对罗马的作战时候能够采取更积极的行动；如果西西里岛上的迦太基军队没有遭遇瘟疫；如果公元前207年春翻越阿尔卑斯山后的迦太基军队能够与汉尼拔顺利会师……等等等等。但是，不论如何，迦太基终究战败了，而对于战败应负最大责任的则应是迦太基政府。汉尼拔在意大利的整整15年中间，迦太基政府给予他的支援仅仅是4000名利比亚士兵而已！与最重要的意大利战场相比，迦太基政府显然更关心西班牙的银矿与西西里的粮食。但是，在西班牙与西西里作战，一者缺乏优良的将帅；二者雇佣兵的素质与罗马军团相比颇有差距；三者在西班牙作战有我们前面所叙的种种不利，因此迦太基政府最好在这两地采取守势，可是他们错误的在此两地采取攻势，白白将兵力浪费于这两地，而不去支援最具备决定性，也最需要兵力支援的意大利战场。”

同理，蜀国相比迦太基，更没有打持久战的资本，
正是因为没资本，所以更要赌

作者: renrenfeia 时间: 2012-6-7 10:18:01

子午谷之计在当时的情况下基本不可能完成.
第一：魏延率军从褒中出发，循秦岭东行进入子午谷，循子午谷到长安，完成这个行程必须用10天的工夫。
第二：曹魏长安守将夏侯楙得知魏延军突然到来时必须要弃城逃跑，不作抵抗。
第三：夏侯楙逃跑时，必须留下大批可供蜀军食用的粮草辎重。
第四：魏军的增援部队必须要在20天后才到达长安。而诸葛亮大军从斜谷出发，必须在20天内赶到长安，增援魏延。
第五：万众运行子午谷险道不能走漏半点消息，没有魏军拦阻。
以上五点都是完成子午谷之计必需的环节，缺一不可，诸葛亮当时不可能不考虑，成功率低于10%以下。

作者: twx54552361 时间: 2012-6-7 10:20:44

看不懂何汉尼是谁

作者: 十一郎 时间: 2012-6-7 10:20:50

我想，两者最大的区别应该是：
罗马对于罗马帝国来说举足轻重，夺得罗马，整个罗马帝国也就面临崩溃。可以说汉尼拔是想毕其功于一役。
相对而言，长安对于魏国来说，价值就并不是不可或缺，无论是政治还是经济方面，此时的长安都不能与以前相提并论。即使魏国暂时失去，也可以积蓄力量重新夺回。但是在彼此的拉锯过程中，对蜀国的国力来说，是绝对承受不起的。

作者: 十一郎 时间: 2012-6-7 10:22:23

所以说，是否有战略纵深，对于一个国家来说真的是至关重要的。

作者: wolfliver 时间: 2012-6-7 10:23:07

没有可比性，你看看双方可供奇袭的部队数量对比就可以知道。汉尼拔就算伤亡一半，只要成功，以其一半的兵力加上奇袭的威慑，依旧可以一战。至于魏延，2楼分析地很清楚了，成功率太低。

作者: 越女剑仙 时间: 2012-6-7 10:26:08

长安丢了魏国当然大亏，但是魏国还输得起
魏延的奇袭部队完了，蜀汉元气大伤。还不算诸葛亮的增援部队也会因为魏延失败陷入进退两难的境地

作者: 新手08 时间: 2012-6-7 10:38:11

诸葛亮魏延无法sl玩不起速推

作者: heilanzia4 时间: 2012-6-7 10:43:39

感觉魏延偷袭子午谷之计已经没什么好讨论的了，因为一千年之后已经有人用实际行动证明了注定会失败的，闯王高迎祥全军赴没。

作者: 101010101010 时间: 2012-6-7 10:44:38

不管有多少相似，2个情形是不能相比的。汉尼拔虽然有这样那样的劣势，但他有野战的优势，罗马野战打不过的他，罗马的骑兵太垃圾，和意大利小弟的骑兵素质不相上下，而汉尼拔不仅有精锐的骑兵，还有战象，再加上汉尼拔本身指挥好，所以野战汉尼拔总是打赢。而魏延这边没有野战优势，一旦野战，9成是魏延挂掉，所以两者是不可比的。

作者: 自由骑士sj 时间: 2012-6-7 10:46:18

地板正解，长安对魏国来说，丢了也不伤元气，而子午谷奇袭却要冒极大的风险，性价比太差，即便占了长安，那时马超已亡，西凉能平定吗

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 10:47:43

从成本上看，魏延只是要求5000轻兵不带辎重，
最坏的结果就是魏延战死，5000轻兵全部阵亡，
相对于成功的收益来说，性价比是相当高，
如何能推出会让蜀国元气大伤。
而诸葛亮这样的战略，恐怕几年间自然老死病死失去战斗力的都不止这些兵。

从成功率上看，魏延成功的可能是50%、30%、10%并不重要，
即便是10%，
难道诸葛亮的持久战略的成功率能超过10%？
在我看来那就是0%成功可能性的战略。

作者: abc1987318 时间: 2012-6-7 10:53:26

魏蜀之间的战略抉择，有一个前提，那就是双方对国内各种资源的组织动员能力，没有质的差距。

双方都没有比较好的解决，世家豪门侵吞国家资源这个问题，蜀汉诸葛亮除了延续荆州压东洲，东洲压益州的政治策略之外，同时希望用严格而比较公平的法治来消弭内部矛盾，但结果并不理想。诸葛治下的蜀汉，其资源组织动员能力和九品中正之后的魏国并无太大差别，这才决定了魏国国力强于蜀汉，而不仅仅是表面的领土和人口。

假如，蜀汉推行的是当年战国时代秦国的耕战一体的功勋爵制以及强行分户制度，那么即使蜀汉的领土面积和人口数量弱于魏国，蜀汉也依然能在国力和战争潜力上不落下风。

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 10:56:05

我觉得从战术层面分析魏延的成功率有多低风险有多大意义不大，
关键是从战略层面上，除了赌一把搏命之外蜀国没有更好的办法。
说魏延夺取长安后可能陷入拉锯战，蜀国承受不起，
那诸葛亮的战略难道不是已经现实的、在更加不利的情况下陷入拉锯战中了？
说即便占了长安，那时马超已亡，西凉能平定吗的或者是蜀国野战赢不了的，
那照这样说打都不要打了，你诸葛亮按照他的劳民伤财的计划，打下长安应该代价更大吧，
打下之后你也平定不了，然后你总要野战吧，还是赢不了，长安还是要丢，这样说不如干脆直接投降算了。

作者: 战大川之上 时间: 2012-6-7 10:57:39

xiaojuzixx 发表于 2012-6-7 10:47
从成本上看，魏延只是要求5000轻兵不带辎重，
最坏的结果就是魏延战死，5000轻兵全部阵亡，
相对于成功的收 ...

你真的这么想的话我已经说服不了你了
这就好比火中取栗 10颗里面才有一颗是真的没取到手就废了

作者: 十一郎 时间: 2012-6-7 11:01:54

攻下也许不伤元气，但是要考虑的不仅有攻的代价，还得有守的成本。

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 11:05:22

战大川之上发表于 2012-6-7 10:57
你真的这么想的话我已经说服不了你了
这就好比火中取栗 10颗里面才有一颗是真的没取到手就废了
...

如果不火中取栗只能活活饿死，你取不取？》

作者: abc1987318 时间: 2012-6-7 11:09:21

      至于LZ的看法，偶想补充的是，古代国力与战争潜力的影响因素在：1.领土与人口；2.资源组织动员能力之外，还要考虑：3.政府上下的进取意识，廉洁诚信程度，以及国家战略及其制定依据等等。

      偶对迦太基，罗马政府在第3点上的各自表现不是很清楚，如果迦太基在第2和第3点上都不强于罗马的话，那汉尼拔的斩首战略就是正确的；但如果迦太基在2.3.两点上都强于罗马的话，那就不见得非要斩首速胜不可。

      至于魏蜀之争，综合考虑以上三点，蜀汉国力依然弱于魏国，然而仅仅如此的话，凭借其地理优势，偶觉得蜀汉仍没有必要非得速胜不可。如果不是蜀汉政权和益州土著世家若即若离，如果不是蜀汉无法找到一条将北伐战略深入人心的路子（利益捆绑或者理想教育等），如果不是蜀汉没有因地制宜建强军的方法，那么蜀汉无论是以攻为守还是以守为攻都是可行的。

      据守一隅以待天时，这不是绝对不可行，后来的慕容前燕就是这样打败后赵，并入主关东的。

作者: 战大川之上 时间: 2012-6-7 11:09:59

算了我潜水看热闹人类已经无法阻止你了

作者: 猪圣 时间: 2012-6-7 11:21:40

一点意义都没的，攻下又守不住，还白白损失一大将，当诸葛亮傻啊

作者: abc1987318 时间: 2012-6-7 11:28:24

         蜀汉军事战略选择上的窘迫境地，是其治国理论，政治策略以及军队建设上的不足决定的，并不是说：只要是小政权那就一定要速胜。历史上前燕对后赵，慕容家就没有采取速胜的战略，但前燕依然战胜了后赵。

         至于战术上讨论，那么我认为奇袭子午谷并不可行。撇开风险不谈，即使快攻拿下长安，也很难达到速胜曹魏的战略目的。关中不是魏国的政治和经济中心，拿下关中并不会使得曹魏的世家豪门立马离心离德，因此速胜战略无法达成。
         邓艾灭蜀，也是因为益州土著对蜀汉离心离德所致，否则的话，呵呵。

作者: hyj0810 时间: 2012-6-7 11:32:47

汉尼拔奇袭能获得高卢人的支持，诸葛亮拿下长安能得到谁的支持呢

作者: abc1987318 时间: 2012-6-7 11:32:51

对于上下还算团结的政权，妄图斩首速胜，特别是在没有精确打击武器系统的时代，那么必然悲剧。委员长的几次反围剿就是典型。

作者: feixiong1980615 时间: 2012-6-7 12:05:52

想想邓艾偷渡阴平就知道了！

作者: nailchen 时间: 2012-6-7 12:09:55

xiaojuzixx 发表于 2012-6-7 10:47
从成本上看，魏延只是要求5000轻兵不带辎重，
最坏的结果就是魏延战死，5000轻兵全部阵亡，
相对于成功的收 ...

5000兵不带辎重能奔袭长安……你这是玩游戏的想法。

作者: nailchen 时间: 2012-6-7 12:11:12

feixiong1980615 发表于 2012-6-7 12:05
想想邓艾偷渡阴平就知道了！

邓艾打阴平的前提条件是钟会大军拖住了蜀国主力

长安有多少魏国主力？魏国抵抗蜀国的兵力一向都只有很少一部分而已，东线、中原地区都有大军云集

作者: 岁纳京子 时间: 2012-6-7 12:13:37

xiaojuzixx 发表于 2012-6-7 10:47
从成本上看，魏延只是要求5000轻兵不带辎重，
最坏的结果就是魏延战死，5000轻兵全部阵亡，
相对于成功的收 ...

魏延提出了要10000精兵，其中5000人是用来“负粮”的。

作者: galuoro 时间: 2012-6-7 12:16:56

heilanzia4 发表于 2012-6-7 10:43
感觉魏延偷袭子午谷之计已经没什么好讨论的了，因为一千年之后已经有人用实际行动证明了注定会失败的，闯王 ...

正确+1啊

作者: 17kinggao 时间: 2012-6-7 12:20:52

汉尼拔突袭罗马没有直扑首都，所以尽管一直胜利，最后还是悲剧了。这是战略层面的失败。
子午谷就算得手对魏国的政治中心邺也没有任何影响，难道你还能一路杀过去么？子午谷成功了也最多是个战术胜利而已。

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 12:22:23

根据以上讨论，
纯防御流也是可行的，前提是能罢平国内的一系列矛盾。
不过我讨论的核心是速战和诸哥缓攻流的比较，我认为速战和缓攻流相比还是有伏势的。当然你要是说缓攻的根本目的不是攻击而是以攻代守我也没话说，但至少从实际效果看那是相当不理想啊，正如某人所说，野战又没优势，要防御为什么不借助地形天险呢。最后除了劳民伤财外没看出哪里体现防御的目的了。

作者: 王守仁 时间: 2012-6-7 12:24:20

魏延的奇袭策略现在的主流观点应该是不靠谱了。
当然，不靠谱的策略也存在搏命一击得手的可能。
可惜历史没有如果。否则我们会知道如果当年魏延的想法被采纳，会有怎样的结果。

PS：汉尼拔的布匿战争策略和魏延的奇袭子午谷还是差别很大的。
蜀国比魏国国力差是领土的差距。
而布匿战争的双方的差距是**的差距。迦太基的商业远胜罗马，经济是优势的。
控制的西班牙地区在当时也是一块富饶之地。
而且依照当时的习俗，迦太基人的雇佣军算入可动员兵力的话，总兵源也不弱。
问题是迦太基自己内乱不断，贵族勾心斗角，而且钱财过于集中在几个寡头手中。
相反，罗马的整个社会**在当时无疑是最优越的。军事**更是远胜地中海其他诸国。

所以第二次布匿战争的发起点是迦太基需要转移国内矛盾的到对外战争，需要最高效，最快速的打出可见的成绩。所以汉尼拔会选择奇袭。
当然，罗马耗得起，多几个费边也不是问题。
而显然蜀国打魏国，就是单纯的要打出去。那么诸葛当时会选择比较稳的路线也不难理解。

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 12:38:57

本帖最后由 xiaojuzixx 于 2012-6-7 12:42 编辑

出师表的原话“今民穷兵疲，而事不可息；事不可息，则住与行劳费正等。而不及今图之，欲以一州之地，与贼持久，此臣之未解六也。　　夫难平者，事也。昔先帝败军于楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴越，西取巴蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计，而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽瘁，死而后已。至于成败利钝，非臣之明所能逆睹也。”

从该文看，诸葛亮自己是否认了纯防御流等待时机的观点。也就是说，诸葛亮和魏延就战略层面上其实是一致的，关键战术上是缓攻还是速攻。
我个人认为缓攻比速攻更不靠谱，要么干脆不攻，如果要攻，速攻胜于缓攻，

作者: 诸葛宿 时间: 2012-6-7 12:42:23

xiaojuzixx 发表于 2012-6-7 12:22
根据以上讨论，
纯防御流也是可行的，前提是能罢平国内的一系列矛盾。
不过我讨论的核心是速战和诸哥缓攻流 ...

你所谓的速攻，拿下长安除了士气的提升没有太大战略意义，还要腹背受敌，而且守不住想跑的时候，连迁徙民众都做不到(诸葛亮北伐的实际最大贡献之一)。又不是打游戏拿下长安完成任务进入下一关，难道你指望10000精兵直接进入中原中原各城各将望风而降，10000一直打到邺城下吗？
攻下雍凉，有民有兵有马有地。完全没有战略上的可比性。

作者: nailchen 时间: 2012-6-7 12:46:17

xiaojuzixx 发表于 2012-6-7 12:38
出师表的原话“今民穷兵疲，而事不可息；事不可息，则住与行劳费正等。而不及今图之，欲以一州之地，与贼持 ...

诸葛亮的意思不是要“速攻”长安，而是要尽快扩大领土，增加人口。
中国的古代战争，拼的其实最终是人口和土地，中国是农业国家，人口和土地决定了一切。诸葛亮北伐，重点不在于打魏国首都，而是尽可能的蚕食魏国周边的领土，增加自己的人口和土地，也就是提高蜀国的经济实力，争取生存空间。原来蜀国的土地和人口是三国中最弱的，政治经济都极不发达，没有足够的生存实力

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 12:47:07

本帖最后由 xiaojuzixx 于 2012-6-7 12:49 编辑

诸葛宿发表于 2012-6-7 12:42
你所谓的速攻，拿下长安除了士气的提升没有太大战略意义，还要腹背受敌，而且守不住想跑的时候，连迁徙民 ...

这个局面和当年辽沈战役前国共格局十分相似，
彼时gmd军力领土均强于我军，
但是我朝太祖英明神武，
果断提出关门打狗的战术，先下锦州，再围歼东北全敌，最后一举扭转国共兵力对比，奠定胜利大局。
参见资料http://www.lzgd.com.cn/news/news.asp?ID=675585
当时林彪也如同诸葛亮般犹豫不决，还好是太祖爷说了算。

先夺长安，再围歼雍凉之敌，也是一样的道理。

作者: nailchen 时间: 2012-6-7 12:50:11

本帖最后由 nailchen 于 2012-6-7 12:51 编辑

xiaojuzixx 发表于 2012-6-7 12:47
这个局面和当年辽沈战役前国共格局十分相似，
彼时gmd军力领土均强于我军，
但是我朝太祖英明神武，

不一样的，国共战争的时候，双方实力对比并非如果教科书上说的那样
其实东北战场上G C D军队数量超过GMD军队很多，打锦州用的是围城打法，没有兵力优势根本搞不来
东北战场上的战略价值非常明显，东北是中国当时的重工业基地，对战争双方来说都是必争之地

蜀国对魏国的战争从来都没有任何兵力、经济、政治上的优势，全部是劣势

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 12:56:32

nailchen 发表于 2012-6-7 12:50
不一样的，国共战争的时候，双方实力对比并非如果教科书上说的那样
其实东北战场上G C D军队数量超过GMD ...

如此说来，雍凉地区魏军的局部兵力也未必胜过蜀军啊，说不定还是蜀军局部优势。

从战略地位上说，雍凉之地出产战马，正好弥补蜀军骑兵不足的缺陷，又多彪悍勇猛之士，加之雍凉各族对于曹魏并无忠心，容易用钱财笼络，
拿下雍凉的意义也是显而易见。

作者: nailchen 时间: 2012-6-7 12:58:04

xiaojuzixx 发表于 2012-6-7 12:56
如此说来，雍凉地区魏军的局部兵力也未必胜过蜀军啊，说不定还是蜀军局部优势。

从战略地位上说，雍凉之 ...

蜀军全国才十万兵，魏国在长安周围有近三十万部队。这就是他们的实力对比

作者: olivezahs 时间: 2012-6-7 13:04:28

其实，如果按照三国演义的说法，诸葛亮反对的不是子午谷之计，而是魏延这个人，假如是马谡提出来的，估计他就同意了

作者: makaaywd 时间: 2012-6-7 13:43:04

汉尼拔能做主，魏延不能{:10_343:}

作者: 王守仁 时间: 2012-6-7 14:07:37

makaaywd 发表于 2012-6-7 13:43
汉尼拔能做主，魏延不能

这个最精辟。
其实汉尼拔是靠老爹的威望。
哈米尔卡当时算是迦太基的民族英雄了。

作者: SinωSaGa 时间: 2012-6-7 14:46:33

果然这种讨论还是适合在3区{:10_330:}

作者: rogisi 时间: 2012-6-7 15:01:49

{:10_335:}猪哥就是觉得老魏反骨.

作者: 182838 时间: 2012-6-7 15:45:56

汉尼拔就是一流寇，迦太基的统治者跟他已经分崩离析，汉尼拔离开西班牙后，一直是孤军奋战，所以只能用赌博的方式，藉希望能一战成功。虽然汉尼拔的军队由于多数都是罗马人的奴隶，战斗力比较强，也因此取得一些胜利。但罗马毕竟不是小国家，换了一个聪明的统帅后，用坚壁清野的方法一步步就把汉尼拔逼死了。

作者: 诸葛宿 时间: 2012-6-7 15:53:52

xiaojuzixx 发表于 2012-6-7 12:47
这个局面和当年辽沈战役前国共格局十分相似，
彼时gmd军力领土均强于我军，
但是我朝太祖英明神武，

地形运输交通毫无可比性

作者: angel21feng 时间: 2012-6-7 17:45:51

xiaojuzixx 发表于 2012-6-7 12:22
根据以上讨论，
纯防御流也是可行的，前提是能罢平国内的一系列矛盾。
不过我讨论的核心是速战和诸哥缓攻流 ...

      被动死守最后只有死路一条！即使是最精锐的无当飞军，最后还是丢了汉中，张翼也战死。
      诸葛亮的战略就是争取一切可能的土地，争取一切可能的援军，时机到了再图中原。只可惜马超死的早，马谡又丢了街亭，蜀国再也没有机会翻身了。北伐唯一的一次机会就是第一次，陇右三郡齐反，长安的防备又不严实，如果马谡再守住街亭，一齐击溃张颌的援军，那西线战争就是另一个局面。
      收复西北之后，诸葛亮原本想借马超的名望镇住，种粮吞田，招募少数民族壮大实力，然后进兵关中。但马超早死，只留下马岱，诸葛亮也只有先稳住天水、南安、安定，联合羌兵以图后事。这是最保守、几率最高的方法。
      魏延的1W子午谷奇谋可以有三种选择：
1、拿1W人打超级要塞--长安；
2、奇袭潼关，然后把住潼关，待诸葛亮的大军破了曹真的大军，关门打狗收复长安；
3、大迂回支援诸葛亮大军。

结果：
1、以卵击石，全军覆没；
2、95%全军覆没，5%夺取潼关，而且指望长安不出兵，诸葛亮能100%干掉曹真；
3、可以一试，但期望长安不出兵。

在通讯不发达的古代，实时掌握第一时间战况是根本，魏延的奇谋并不是没有道理，但是这是基于诸葛亮能100%击溃曹真的情况下进行！即使魏延突破到长安，而诸葛亮被曹真拖住，那这个奇谋还是没用！

作者: cslove 时间: 2012-6-7 17:47:13

那啥，懂西方史的国人不太多，LZ也不例外，说错不少地方。。。。

作者: cslove 时间: 2012-6-7 17:49:50

twx54552361 发表于 2012-6-7 10:20
看不懂何汉尼是谁

那人不姓何。。。。。。是西方的一位战神。

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 17:59:12

angel21feng 发表于 2012-6-7 17:45
被动死守最后只有死路一条！即使是最精锐的无当飞军，最后还是丢了汉中，张翼也战死。
...

那么，第一次北伐就实施此策是否可行？！

作者: 玉潇湘 时间: 2012-6-7 18:13:29

呃，话说国力大小与战争胜负的决定性关系，哪个脑残研究出来的？

作者: Y出尘 时间: 2012-6-7 18:21:11

魏延奇谋，纯属破釜沉舟。问题是奇谋若成，魏国也不会就此覆灭，奇谋不成，蜀国元气大伤。历史是没有如果的。单纯论战果的话，陈庆之也曾提七千轻骑，行3000余里，破32城市。问题是，陈庆之那个时代的对手，北魏已经很弱了……三国的曹魏可不是衰弱态。
如果硬要用魏延的所谓奇谋，必须有足够稳固和强大的后方，彼时西凉未平，陇中待定，提孤军入重地，的确风险太大了。以诸葛亮向来持重的态度，加之不喜欢魏延，怎么都没可能了，你要出兵，却得不到后方绝对支持，那什么都完了。

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 18:27:54

本帖最后由 xiaojuzixx 于 2012-6-7 18:40 编辑

这篇文章能否完爆此论坛所有人？http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=6&ID=390

作者: angel21feng 时间: 2012-6-7 18:41:34

xiaojuzixx 发表于 2012-6-7 17:59
那么，第一次北伐就实施此策是否可行？！

马谡都把街亭丢了，你说呢？

作者: 大將軍魏 时间: 2012-6-7 18:45:54

{:13_447:}猪哥一向慎重，，，不倾向于冒险，，，所以否决魏延

作者: 大將軍魏 时间: 2012-6-7 18:46:37

如果真的执行了，，，也许成就一段史诗般的传奇战役，，也许魏延就此退出历史

作者: 自由骑士sj 时间: 2012-6-7 18:52:48

yym3 发表于 2012-6-7 17:19
三国时期，三国各自内部都有阶级集团的利益冲突，只是越小的国家越体现的明显些。
诸葛亮进夺关中的设想和 ...

兄弟，非常欣赏你说的话，莫不是你也看过银英传而深受杨威利影响吧，哈哈
当时诸葛亮用于北伐的兵力总计才五万人，扣除老弱后勤之类的，用于作战的精兵最多三四万人，魏延若有失，一下去掉数千精锐，这不是蜀国能承受得起的损失，做统帅的也要替士兵考虑，没有必要冒着送死的危险让士兵去打没把握的仗，个人就很欣赏刘禅的投降，凭什么要求底层人民为了所谓的国家（其实是统治阶级那一小撮人）抛头颅洒热血，在人的生命财产面前，国家一文不值

作者: 魔法星空 时间: 2012-6-7 18:55:06

我就看不起LZ你这样的，什么都没说就说可能，就最后说一句赌。。。。
赌是事件的资本吗子午谷和两国情况不分析，全靠闭着眼睛赌，能解决问题？

你要分析情况也就算了，没脑子的帖子，你要分析一下就不会发这帖子了，中国的战争可比外国战争规模大的多。

不过楼下好几位苦口婆心的费时间解释当时情况，也太心善了，对没悬念的东西，我都懒得解释

作者: nailchen 时间: 2012-6-7 18:58:26

Y出尘发表于 2012-6-7 18:21
魏延奇谋，纯属破釜沉舟。问题是奇谋若成，魏国也不会就此覆灭，奇谋不成，蜀国元气大伤。历史是没有 ...

而且陈庆之最后是光杆一个人化妆成和尚才逃回来的

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 18:58:59

自由骑士sj 发表于 2012-6-7 18:52
兄弟，非常欣赏你说的话，莫不是你也看过银英传而深受杨威利影响吧，哈哈
当时诸葛亮用于北伐的兵力总计 ...

毛啊，照你这样说，魏延失败了不是更好，蜀国早几十年灭亡，估计也不会有司马什么事，天下统一，人民免受几十年战乱之苦，而且很可能五胡乱华事件也不会发生，那该少死多少人啊！

作者: nailchen 时间: 2012-6-7 18:59:45

xiaojuzixx 发表于 2012-6-7 18:27
这篇文章能否完爆此论坛所有人？http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=6&ID=390 ...

这人谁啊？有太多文章可以完爆他的这个所谓分析了

作者: 自由骑士sj 时间: 2012-6-7 19:08:49

xiaojuzixx 发表于 2012-6-7 18:58
毛啊，照你这样说，魏延失败了不是更好，蜀国早几十年灭亡，估计也不会有司马什么事，天下统一，人民免受 ...

废话，蜀国建国初期和后期能一样吗，后期魏国大军压境，邓艾偷渡阴平，明显再打下去也是垂死挣扎了，这时候除了多伤人命以外还有什么益处！你不要玩游戏玩多了就把战争看得多美好，幼稚之极！战争是政治经济的延续，但却是最不高明和最低劣的手段！尤其是古代的战争，除了汉族抗击少数民族侵略这类保家卫国的正义战争，其余无非是统治阶级为了自身的利益鼓动民众上前线罢了，统治者及其亲属们躲在后方安全地带，以“国家利益”的名义让底层人民为他们打仗，这是人类最丑陋的行为！国家、政府和人，谁重要？！

作者: 魔法星空 时间: 2012-6-7 19:11:23

- -一群明白人给不明白任何情况无知的LZ解释问题。。。。

好吧我也说一句致命的

就算真中奖0%的概率你成功了拿下长安，对魏国有何影响，一座孤城被魏国一圈城池包围着是守是不守
就算你5000人拿下长安，长安周边1W守军都人间蒸发司马懿三十万大军就在旁边，30日到达你怎么抵挡。。。
一座长安，司马懿围你半年粮草从何而来？远远的从蜀地出祁山运粮？司马懿派人拦腰截断玩蛋。。

其他所有问题都不说，魏国主力兵力还在。诸葛亮想什么？大败魏国主力一次从根本上解决问题。主力士兵不是说蒸发就蒸发，人家就算二十万，起码能守住你三十万的进攻

作者: 魔法星空 时间: 2012-6-7 19:14:56

abc1987318 发表于 2012-6-7 10:53
魏蜀之间的战略抉择，有一个前提，那就是双方对国内各种资源的组织动员能力，没有质的差距。

双方都没 ...

蜀国可没放弃耕地。。记得有一次，蜀国去打魏国两边扎下营，魏军就扎营防守，蜀国呢开始拿锄头在旁边种地。。。。。

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 19:16:40

自由骑士sj 发表于 2012-6-7 19:08
废话，蜀国建国初期和后期能一样吗，后期魏国大军压境，邓艾偷渡阴平，明显再打下去也是垂死挣扎了，这时 ...

其实，我一直觉得，如果诸葛早点死，赤壁也不要有，让cc统一天下，那时要文有文要武有武，开创300年盛世不是梦

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 19:20:05

廖伦焰：我推崇诸葛亮的智慧，但我有四大理由支撑“诸葛亮是天下第一罪魁”的观点。
　　第一，对公元207年中国内战形势作了研究。207年曹操基本统一中国北方后，国家面临着统一的大好形势，诸葛亮没能顺应统一的历史潮流，而是逆其道而行之。他给刘备提出的“先分后统”的隆中策略，明显是错误的。
　　第二，对诸葛亮出山后的战争情况和战争造成的人口损失作了研究。三国鼎立形成后至280年晋统一中国，其间战争多达110次，三国时期最有名的三大战役，官渡之战、赤壁之战、彝陵之战，后两战都发生在诸葛亮出山后。东汉末年全国人口5648万，263年蜀国灭亡之时，全国人口仅剩下767万，中国几千年历史中，没有哪个王朝的人口数再低于过这个数目。从诸葛亮207年提出三分天下，至280年晋统一中国期间，天下多了73年战争，中华民族到了濒临灭绝的边缘。
　　第三，对蜀国与东吴“两分中国”的历史事件作了研究。229年，孙权在江东自封为皇帝，诸葛亮不仅派卫尉陈震前往东吴祝贺，还与东吴订立了两分中国的盟约，以蜀国承认吴国的合法性，换取吴国对蜀国政权合法性的承认。这个以本民族“政府”间具有“法律效力”的文件形式公开分裂国家的行径，在中国几千年的历史上是独一无二的。
　　第四，对诸葛亮逆统一历史潮流而动的分裂主张对后世产生的后果作了研究。西晋统一中国不久，北方出现了“五胡乱华”的局面。

作者: zxc_cn 时间: 2012-6-7 19:25:30

魏延的偷袭计划并不是成功率的问题，而是在挑战诸葛亮的领导地位，虽然魏延只是带走5000轻兵，但是如果他成功打下长安，诸葛带的大军将非常被动的去跟随着魏延的长安保卫进行行动，这将导致一系列蝴蝶效应，最坏的可能是魏延和诸葛会师长安后全部被隔断在长安，粮草供给中断，最后全军兵败围杀

作者: 自由骑士sj 时间: 2012-6-7 19:27:16

xiaojuzixx 发表于 2012-6-7 19:16
其实，我一直觉得，如果诸葛早点死，赤壁也不要有，让cc统一天下，那时要文有文要武有武，开创300年盛世 ...

你应该设身处地的想想，如果让你抛下年迈的父母、美丽的娇妻、嗷嗷待哺的婴儿，跑到前线去打毫无必要的战争，你愿意去送死吗，你有想过你的亲人吗？如果是保家卫国那是应该的，是不得不打，如果是侵略或内战之类的，打赢了无非是统治者得利，跟你有嘛关系？土地不是你的，财富不是你的，送死却是你，这就是战争的本质！无论曹操刘备孙权都是为个人利益而已，一个人可以喜欢玩战争游戏，但应该反对现实中一切非正义和非必要的战争！

作者: llkkabc 时间: 2012-6-7 19:34:27

唠叨了半天其实蜀国根本就是耗不起魏国而只有魏延那一次冒险的机会成功几成难论至少那是机会其后不再有。

作者: llkkabc 时间: 2012-6-7 19:41:16

长安真的被拿下没有意义吗？
呵呵那位高人看到过魏国是铁板一块的都武断了吧？！难道魏成国8百年了还是周遍都是大海的疆界？

作者: llkkabc 时间: 2012-6-7 19:47:37

古代万人敌就是可以带领一万人的统帅！
有没有真的去了解三国的人口和兵数的有兴趣的可以看看《三国征战史》。

作者: Tiu 时间: 2012-6-7 20:07:10

怎么越说越离谱了？67楼说的对啊。
战略上差太多了，蚕食是必须的。魏国根基稳固，以小博大只能慢慢来。汉尼拔攻入意大利时对手的力量旗鼓相当通过战术逼罗马人在对自己有利情况下决战。
但是魏延5000人实在差太远了。（虽然后勤可以通过烧杀抢来完成）。
换而言之，就算你打下长安怎么守？怎么和诸葛的“正面军”取得汇合。汉中的军队只守不出，完全能拖住“正面军”。5000人就会被后续的魏国援军围剿。

作者: youren111 时间: 2012-6-7 20:19:11

看lz的标题就是自打嘴巴，汉尼拔在罗马境内横行无忌也没攻下罗马城吧，魏延5000兵就想拿下长安，你以为巨城这么好攻？

作者: chesterfrm 时间: 2012-6-7 20:20:23

每次看到讨论子午，一群人说着怎么计算怎么验证成功率基本为0的话就想笑。
打仗从来没有稳赢也没有必输的。如果战争的结果通过纸面计算就得出的话，中国历史上那些几W赢几十W的仗当初为什么都不直接投降了。

战争本来就有各种意外性，夏侯懋看到魏延的奇袭在不知道具体有多少部队时，真的就吓尿了直接逃跑的可能性再接近0，但你也不能完全否定发生的可能性。魏延作为当时守了汉中多年，离敌人最近的边境第一指挥官，同时作为一个从部曲卒伍出身靠一路杀出来的战斗经验的老兵痞，他会提出这样的建议，自然有他当时自己的视角和看点。他又不是喊诸葛亮带兵去奇袭，是自己亲自上阵，他难道吃饱了撑的没事拿自己的命好玩去送死？
诸葛亮是图纸派，魏延是实战派，所以导致了他们看这个问题的视点不同。

那些说长安对魏不重要，无关痛痒的，别笑掉我大牙了。曹魏的西部战区的后勤中心就是长安，拿下长安，蜀直接就地取了魏的粮食和物资，要什么有什么。曹魏以后就必须从函谷关以东派兵和集合物资。主客场地位瞬间逆转。
LS还有文盲在说就算拿下长安后从哪补给粮食，还有司马懿大军的。。。你先问问司马懿要攻击长安的军队粮食从哪里来。

魏延的思路就是就是瘫痪战，直接拿下曹魏西部战区的后勤总部以及指挥中心，以后这里蜀就是主场，魏再想来就是远征。
成功率小但你不能否认可能性，魏延这个赌博赢了就是赚翻，不过就是看总指挥是否对魏延这思路有兴趣，换个孙策吕布当魏延的指挥，估计也就直接拍板了，咱们就赌一赌，博上一把。

作者: chesterfrm 时间: 2012-6-7 20:27:13

而且夏侯懋本来就是个靠裙带关系上来的，只会搞搞小金库的废物，这种人不吓跑了也根本没有指挥部队抵抗的能力。

作者: 曹魏之魂 时间: 2012-6-7 20:37:16

战争啊...历史啊...没有SL的....一步错就几乎灭国的...

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 20:49:25

chesterfrm 发表于 2012-6-7 20:20
每次看到讨论子午，一群人说着怎么计算怎么验证成功率基本为0的话就想笑。
打仗从来没有稳赢也没有必输的。 ...

大赞!
倘若曹操不敢直捣乌巢，何来官渡之胜

作者: nailchen 时间: 2012-6-7 20:53:15

chesterfrm 发表于 2012-6-7 20:20
每次看到讨论子午，一群人说着怎么计算怎么验证成功率基本为0的话就想笑。
打仗从来没有稳赢也没有必输的。 ...

第一，长安并非魏国唯一的政治经济军事中心
第二，奇袭长安这计划只有魏略有记载，其他任何资料都没有这种记载，这个计划并非什么良策，以魏延的水平，我认为陈寿的记载是可信的，魏略的记载完全是军事门外汉的想法

作者: luojunqazwsx 时间: 2012-6-7 20:53:27

本帖最后由 luojunqazwsx 于 2012-6-7 21:05 编辑

chesterfrm 发表于 2012-6-7 20:27
而且夏侯懋本来就是个靠裙带关系上来的，只会搞搞小金库的废物，这种人不吓跑了也根本没有指挥部队抵抗的能 ...

我很好奇，夏侯懋怎么就是废物了，就因为魏延的一句怯而无谋？
魏略中只是记载楙性无武略，而好治生，没有贬低他的话。你就能认定他是废物？
一个废物只凭裙带关系就能任侍中、尚书，官至镇东将军，假节？
你当曹睿是傻的啊！
也许夏侯懋不是牛人，才干平庸，但我认为他不至于是废物。

作者: sogland 时间: 2012-6-7 20:55:16

楼主对第二次布匿战争一知半解，迦太基去统一非洲？除非迦太基的元老们脑子进水了，当时迦太基南边是不毛之地，东方的**和塞琉古，迦太基一个都吃不掉。第二次布匿战争开战前，迦太基的实力和罗马大致相当；而蜀汉失去荆州后，实力大概只有曹魏的三分之一。
汉尼拔在战场上取得了许多胜利，他是一个出色的统帅，但他不是一个合格的战略家和政治家。
迦太基当时该做的不是去征服非洲，而是应该一边煽动罗马的盟邦，一边去东方赢得泛希腊世界的支持。保住西班牙，骚扰山南高卢，在西西里联合希腊诸城邦与罗马决战。

作者: nailchen 时间: 2012-6-7 21:00:18

luojunqazwsx 发表于 2012-6-7 20:53
我很好奇，夏侯懋怎么就是废物了，就因为魏延的一句怯而无谋？
魏略中只是记载楙性无武略，而好治生，没 ...

认为夏侯楙是SB，一听到魏延来就会逃跑的人，其实是看三国演义太多了

作者: luojunqazwsx 时间: 2012-6-7 21:03:54

本帖最后由 luojunqazwsx 于 2012-6-7 21:07 编辑

chesterfrm 发表于 2012-6-7 20:20
每次看到讨论子午，一群人说着怎么计算怎么验证成功率基本为0的话就想笑。
打仗从来没有稳赢也没有必输的。 ...

我只能说你太异想天开了。
关中八百里秦川是著名的平原，长安位于平原之上，城池高耸。
除非魏延跟游戏中拥有伏兵技能的牛逼人物一样，两军相会都看不见。
魏延想神出鬼没的出现在长安城下，除非长了翅膀差不多。
另外也许夏侯楙无脑，但不至于愚笨如猪，放着长安不守，无视关中的三十万大军援兵，弃城而逃，而且还要丢下一城的物资，送给来攻击缺粮的魏延。
如此不是这样，魏延的计策就无法成为事实。
历史上任何的奇谋妙计都不会建立在敌人的愚蠢上，而魏延的这一计，恰恰处处都建立在夏侯楙的无脑上。

另外别忘记了，在长安不远的还有郭淮的存在。
至于你指出的吕布、孙策，吕布也许会想你说的那样，将战斗的胜利寄托于敌人的愚蠢。但孙策是什么人物？
曹操都要称赞的了得人物，他用兵是大胆，但通常都将胜利掌握在自己的手中，而不会傻到将胜利寄托于敌人的愚蠢。

作者: luojunqazwsx 时间: 2012-6-7 21:09:56

愚者千虑，还有一得，不将胜利的希望把握在自己的手上，而是处处希望自己的对手犯傻犯错，给完全处在不利情况下的自己制造胜利的机会。
我虽然不会打仗，但也不认为仗能这么打。

作者: weblogic 时间: 2012-6-7 21:19:29

1.曹操取乌巢是袭粮，魏延打长安是攻坚。两者并不具有完全可比性。
2.罗马统治下的亚平宁南部诸城邦，政治基础并不稳固。
3.所谓“坎尼”，必须有一个“汉尼拔”，同时还必须有一个“法罗”。

作者: nailchen 时间: 2012-6-7 21:20:16

luojunqazwsx 发表于 2012-6-7 21:09
愚者千虑，还有一得，不将胜利的希望把握在自己的手上，而是处处希望自己的对手犯傻犯错，给完全处在不利情 ...

将胜利的希望放在对手出错身上的人也是有的，刘裕就是一个，他认定慕容超心疼粮草，不会使用坚壁清野之策，所以长驱直入敌境取粮，最终灭燕
不过史书记载刘裕过大岘山时也曾经向天感叹这一次豪赌得手，刘裕是赌徒出身，做出这种事情也很正常，而且他是根据对慕容超的精准判断来安排作战计划的
不像奇袭子午谷这种计谋，完全没有任何理由的认为魏国的长安主帅会轻易的抛下十多万大军弃城逃跑，并把整个军事行动的成败都维系在这个判断上

我认为魏略的记载完全是为了贬低对手诸葛亮而写
此计策完全不符合军事常识，不可能是魏延这样的人会提出来的
三国志记载魏延想要单独领军，我认为才是可信的，他并非要奇袭子午谷，只是想拥有自己直属的部队，而不是听令于诸葛亮的麾下

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 21:35:28

但是78楼有一点是你们无法反驳的，
长安是西部的粮食储备点，地位等同于乌巢，
魏延来袭，对方的选择要么把粮草留给魏延要么烧掉，当然能不能及时烧掉又是另一回事了。
退一步，假使能烧掉，那么，周边的魏军，又靠什么吃饭呢。
说到这点我又想说的是，魏国西部有20w，假设这点成立，不等于长安城有20w，曹魏的军事制度一向是中央支援四方，长安本城的兵力，我在别的帖子里看到说不过w余。然后说到支援的问题，忘了一伐时魏国的反应是如何的了么？

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 21:44:01

再来说说诸葛的蚕食之策，既然魏国国力强蜀国那么多，诸葛又凭什么靠蚕食占到便宜呢？
说到底也不过是期待对手的失误吧，这也是赌博，不过是小赌而已。

按照概率的基本理论，样本数量越多，就越接近真实实力的结果而不是依赖于rp，
所以魏国最不怕的就是这种小赌，小赌的次数越多，魏国vs蜀国的胜率就越接近它们真实实力对比。

相反，诸葛唯一的机会就是依赖于一次性的大赌，在第一次北伐时就采纳魏延的计策，三郡齐反+奇袭长安，（这样应该也轮不到马谡失街亭了)
一举扭转局势，蜀国才有一点点最终获胜的希望

作者: weblogic 时间: 2012-6-7 21:45:46

长安坚城为什么要烧粮草？长安岂是乌巢，兵一到说烧就烧的？既然帖子看得多也应该有所判断。

作者: hcc191009 时间: 2012-6-7 21:47:27

为啥感觉LZ是想黑诸葛。。另外，LZ的签名。。

作者: kimgapan 时间: 2012-6-7 21:47:58

      像诸葛亮这种文人出身的人，  无论在什么时候都会想到给自己留条后路，
      若是魏延成功还好，若是没有成功呢？
      那些士兵损失是小，对己方心里震慑是大，到时候肯定是军心思变，无心再战，
      在说，夏侯楙蠢，但是魏延一旦兵临城下，若是左右有人建言死守，
      夏侯楙一定会死守，因为他怕死，他也知道长安失守他回去也是个死，起码找个道理他还是懂。
      若是死守，突袭就没什么意义了，突袭就是为了给别人出其不意，一种极大的心里震慑作用，使其动摇
      最后做到摧枯拉朽的效果，  但要是对方拼命一搏，坚城死守，恐怕突袭的意义就不大了。

作者: shevabatig 时间: 2012-6-7 21:48:43

我看这个险值得冒,万一成功赚大了,起码可以进入开阔地带,失败了,就算是提早除个反叛人物,还不用自己动手了哈哈!

作者: hcc191009 时间: 2012-6-7 21:57:55

shevabatig 发表于 2012-6-7 21:48
我看这个险值得冒,万一成功赚大了,起码可以进入开阔地带,失败了,就算是提早除个反叛人物,还不用自己动手了 ...

从三国志来看，魏延似乎没有叛蜀吧。。

作者: timinghere 时间: 2012-6-7 22:01:36

孔明把重心擺在雍涼一地
是為了加強蜀漢攻擊曹魏的基礎
雍涼一地大都出武將，且產馬
(在冷兵器時代，戰馬就等於是坦克)

再者攻擊雍涼一地，也是依循劉邦的方式

今天不是說不冒險，重要的是
今天冒險失敗的機率有多高？
失敗的苦果可不可以接受？
蜀漢在失去了所謂的五虎將以後，還有哪幾位大將比得上魏延的？

作者: air3craft 时间: 2012-6-7 22:05:05

chesterfrm 发表于 2012-6-7 20:20
每次看到讨论子午，一群人说着怎么计算怎么验证成功率基本为0的话就想笑。
打仗从来没有稳赢也没有必输的。 ...

别的不说，首先，历史上几W打几十W的战例里，值得战术研究的有几次是进攻作战，多少是防御为主的会战。
在进攻作战里，进攻方使用兵力要大于防御方，或者进攻方兵种要强于防御方，才能实施有效地实施进攻作战。蜀国兵力和主要兵种都劣于魏国，拿什么攻打长安，长安又不是小山寨，说偷就能偷掉的，魏国还没到树倒猢孙散的地步。
其次，魏延和诸葛亮的观点不同是在于看待战争的角度。诸葛亮是主帅，要从战略角度谋划战争；魏延只是个先锋，充其量也就在战术角度完成既定了任务。诸葛亮明显就没准备打长安，首要目标是取凉州，自然会否决先锋的提议。和实战与否没有关系。
最后，长安对魏国虽然重要，但长安后面还有洛阳等关东战略要地，魏国还有大量的有生力量。长安没有了，魏国还是可以容易的抢回来，魏延手里的兵可不多，就这么点兵力，长安城头上每个城垛分一个都不够吧。
总之，魏国还没有到一触即溃的地步，想依靠并不优势的兵力轻易拿下对方中心城池，这种想法已经不是赌博了，而是白日梦。

作者: 峰云大变 时间: 2012-6-7 22:07:01

只有穿越去，才能真实了解

作者: chesterfrm 时间: 2012-6-7 22:09:29

luojunqazwsx 发表于 2012-6-7 21:03
我只能说你太异想天开了。
关中八百里秦川是著名的平原，长安位于平原之上，城池高耸。
除非魏延跟游戏中 ...

你关中别说30W大军，你300W大军又怎么样，你以为现实打仗和打游戏一样，我说出征就出征了，你部队吃什么喝什么穿什么。长安被拿下，整个西部战区的补给就全部完蛋了，魏就只能老实从邺运粮过来。
等你调整好足够军队出征的物资时，长安早有足够的时间喘息了。要么你就裸奔，为了争取时间啥都不带，关中军直接奔袭长安。

夏侯懋无武略，而好治生。这对他的描述还不够清楚？就是个不懂打仗只懂发财的纨绔子弟。夏侯懋在长安豢养歌姬，搞得他老婆都要告他的状，就是个仗着自己是驸马爷上来的裙带关系。你不要管他跑不跑，这种人就不是打仗的料，不跑也就只有缩着发抖不知道干吗的份。

长安只要被拿下的粮食是根本不会被烧的，古代粮食储存是一层一层的地窖，互相间有防火防水层，就是防止破坏和事故的。想要烧了都要花不少功夫一层层挖。

说魏延的计策是建立在敌人的愚蠢上？郭嘉给曹操的十胜十败论也是说袁绍有多愚蠢多SB，你曹操有多英明有NB，郭嘉就是足智多谋，不是把计策建立在敌人的愚蠢上换成魏延就是建立在夏侯楙的无脑上了？

郭淮？魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等。
魏延的手下败将而已。

作者: chesterfrm 时间: 2012-6-7 22:20:28

air3craft 发表于 2012-6-7 22:05
别的不说，首先，历史上几W打几十W的战例里，值得战术研究的有几次是进攻作战，多少是防御为主的会战。
...

魏延又没打算靠他这么点人拿下长安，他的意思很清楚，他10日快速奔袭长安，然后就地掠夺抢钱抢粮抢娘们，而夏侯懋是个废物，不能做出什么实质军事行动，诸葛亮的大军也同时20日赶到。这时魏延的别动队掠夺周围老百姓的物资打好基础了，两军一汇合就去拿下长安。
这个策略真正疯狂的地方就是他和诸葛亮都是轻装行军。其中他负责奇袭就地掠夺补给，然后诸葛亮大军一到直接打长安。魏延的思路就是我们只带军队，其他东西就地抢，打下长安就什么都有了。

作者: fssf 时间: 2012-6-7 22:25:52

讨论这些没多大意义，就是在打口水战。在信息不足不靠谱的情形下分析，无疑就是在瞎猜。。。
ps：历史没有如果，只能以史为鉴，吸取历史的经验教训

作者: wzj1101 时间: 2012-6-7 22:30:28

我记得以前有人按魏延的路线拍了照片
反正那路不是人类能通过的。
除非有邓艾这样摔不死的运气和刘禅这样英明的对手。

作者: wzj1101 时间: 2012-6-7 22:36:39

xiaojuzixx 发表于 2012-6-7 19:20
廖伦焰：我推崇诸葛亮的智慧，但我有四大理由支撑“诸葛亮是天下第一罪魁”的观点。
　　第一，对公元207年 ...

错的是冲在前面的国民
要是那些国民有大脑
就该转身砍掉压迫他们的诸葛亮和曹操
然后建立红色政权，
创造没有人压迫人的射会注意国家。
大家明白了没有？？？

作者: xiaojuzixx 时间: 2012-6-7 22:39:04

本帖最后由 xiaojuzixx 于 2012-6-7 22:40 编辑

fssf 发表于 2012-6-7 22:25
讨论这些没多大意义，就是在打口水战。在信息不足不靠谱的情形下分析，无疑就是在瞎猜。。。
ps：历史没有 ...

唯一信息充足并且可以称之为经验的是，已经发生的历史告诉我们诸葛亮失败了。。。
这点本身是否可以成立对魏延有利的证据？

欢迎光临游侠NETSHOW论坛 (https://game.ali213.net/)