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标题: 关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？ [打印本页]

作者: shctshc 时间: 2012-5-12 22:54:06 标题: 关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

这十来年来，三国翻案成风，其中最大的受害者就有关羽。许多人认为关羽骄矜自专，无名将风采，丢了荆州更是蜀国不兴的罪魁祸首，黑关羽黑的厉害。但是我翻看史书，却觉得关羽的战绩在三国算相当辉煌，尤其是他北伐这一战，一开始成绩斐然，最后被东吴偷袭，让人相当惋惜，今天就和大家来一起来讨论下这一系列战役。先从北伐说起：

这十来年来，三国翻案成风，其中最大的受害者就有关羽。许多人认为关羽骄矜自专，无名将风采，丢了荆州更是蜀国不兴的罪魁祸首，黑关羽黑的厉害。但是我翻看史书，却觉得关羽的战绩在三国算相当辉煌，尤其是他北伐这一战，一开始成绩斐然，最后被东吴偷袭，让人相当惋惜，今天就和大家来一起来讨论下这一系列战役。先从北伐说起：

关羽北伐

北伐背景：关羽北伐的大背景是呼应刘备西川军事集团，攻击荆北，然后直接威胁曹魏首都腹地。从时间上来看，关羽北伐的时间稍滞后，毕竟此时刘备已经结束与曹操的汉中争夺战有大半年时间，但应该还是按照蜀汉的既定战略出的兵。此时的刘备先是称汉中王，后“整治亭障交通”，磨刀霍霍向曹魏。而曹魏方面，则是内乱不断，武帝纪写明“冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。二十四年春正月，仁屠宛，斩音”。曹仁军团平叛奔波，耗力不少。

北伐前期：现在较统一的说法是关羽的荆州军团人数大致在3W左右。战争初期，关羽军团压制曹仁军团，曹仁告急。曹仁之前是奉命“讨羽”，应该不是主动讨伐而是抵挡关羽的意思。曹仁是曹操第一嫡系大将，所以曹操“遣于禁助曹仁击关羽”，于禁是曹操当时外姓第一大将，五子良将之首，携庞德率7军来助。这个7军的人数应该是3W5~7W，军本是以1W人的单位，但三国时期军通常不能满编。在与关羽交战数次后，关羽利用“大霖雨”天气，“灌禁军”，于禁7军全军覆没，被俘3W，关羽战果相当辉煌，一时间华夏震动，由于襄阳一下，许昌就在附近，而曹方在首都附近兵力空虚，所以曹操一度想迁都，同时调来徐晃军团并将东线的张辽军团也一并调来，整个曹魏的精锐都被吸引到荆北附近。

水淹7军探讨：关于关羽这威震华夏的一战，众说纷纭，我个人认为此战并非纯运气流，应该是关羽顺天势而行，有较大的主动性和战术性。曹方名臣温恢传记载：“恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”於是有樊城之事。”这段史实可以确定，此战胜因之一是因为曹仁和于禁没有对大降雨做好准备。而关羽则是携水军而至，从关羽军团几乎无战损记载来看，关羽应该是做好准备了，据记载关羽跟曹方一直在交战，与于禁军屯营应该不远，遇到“汉水暴溢，樊下平地五六丈”，若是没有周密部署，即便有水军也不一定能抢救出人员物资。不管关羽是从何时开始意识到大雨的威力，善借天时地利，都可称智勇双全。

北伐中后期：可以说，关羽北伐的目的已经完全实现，以三万人击败曹方当时最受倚重的两名大将，将曹方的兵力完全吸引到荆北战场，“威震华夏”，特别是曹操调来了关中军团和东线张辽军团，此时东吴攻青徐两州、刘备出兵关中可算是时机正好。而关羽则是迎来了他第三个对手，徐晃军团。徐晃地位不高，算是杂牌军团，开始是“晃所将多新卒，以羽难与争锋”，后来曹操“前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”，此时徐晃军团兵力已经大大盖过关羽，关羽战不利，“退走”，樊城之围。关于这一战，有两点要注意的，第一点是关羽的荆州水军相当精锐，在曹军云集，兵力劣势情况下，仍然能够借汉水活动，分割樊城，“樊城即便解围，襄阳隔绝不通，计粮恐怖”，一直牢牢占据战术主动；另一点是，史载曹操为退关羽军，把孙权写与曹操说要偷袭荆州的书信给了关羽，于是徐晃军军心大振，关羽军军心涣散，关羽这才退走，然后就是荆州被偷，吕蒙善待江陵的军属，荆州兵逃散，关羽被擒。所以徐晃虽然胜了，但他这最辉煌一战却也有些水分。总体而言，如果不是东吴偷袭荆州，关羽北伐打的是相当出彩。

东吴偷袭荆州

偷袭背景：孙刘联盟自诞生起就是曹操威胁下的产物，本身的关系并不那么牢靠。从早期的孙权嫁妹与刘备，想以此控制刘备集团，到后来的想诱拐刘禅做人质，东吴都表现了很强的敌意。特别是刘备入蜀后，东吴屡次进犯，不得已，刘备方划了三郡给东吴。可以说两方的联盟远谈不上多牢固。

东吴战略：东吴的整体战略思路是获得荆州，然后全了长江之险，以此对抗曹方。但是我认为，这个战略很不靠谱。首先，即便获取刘备的荆州，长江天险并非东吴独有，刘备可以很方便的从永安顺流而下攻东吴。而曹操更是把据汉水，汉水是长江第一大支流，有了汉水就有了上游优势，所以自古以来，襄阳都是兵家要地，元宋就在襄阳打了N年，为的就是这长江上游战略优势。其次，东吴得了荆州，要受到曹操东线和中线的两路攻势，还有刘备的报复，即从独守东线变成三线压力。事实证明，东吴的兵力不足以同时撑起两线对抗曹魏。

荆州之失的原因：

1.关羽个人性格缺陷。关羽的骄矜我就不多说了，绝对是败因之一。但我认为并非主因，荆州被偷是多方面原因的综合产物。

2.人事安排。关羽在北伐前，由于一开始就对东吴深具戒心，对江陵的守卫相当严密，沿江设烽火台防守。但是跟大部分的历史一样，问题还是出在了内部。糜芳是刘备的大舅子，也就是国舅，和刘备关系很铁，从徐州开始跟到当时，所以被安排在江陵守后方，不管这是刘备的意思还是关羽的意思，总之国舅光环是他获得此重权的原因。关羽与糜芳不和是糜芳背叛的导火索，因糜芳治理不严谨，关羽骂了糜芳，说要战后收拾他，于是糜芳主动叛吴。不得不说糜芳是无节操界的一朵奇葩，一般两个人不和，也就互相阴对方，不致卖国。以糜芳的国舅身份，关羽就算处理他，也不可能把他整的多狠，但是糜芳就偏偏放弃刘方国舅的优渥生活，义无返顾投入东吴，然后遭刘备、孙权两方唾弃。

虞翻传记载：“翻尝乘船行，与麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驱曰：“避将军船！”翻厉声曰：“失忠与信，何以事君？倾人二城，而称将军，可乎？”芳阖户不应而遽避之。后翻乘车行，又经芳营门，吏闭门，车不得过。翻复怒曰：当闭反开，当开反闭，岂得事宜邪？”芳闻之，有惭色”。可见糜芳在东吴混到了什么地位。我个人认为，在糜芳背叛这一点上，关羽有责任，但不负全责，你无法预见堂堂国舅会叛国，更重要的是，你不可能在北伐成功前动国舅，糜芳的人品是可遇不可求的。有意思的是，贰臣糜芳一直都是大牌，早在刘备投曹操，曹操就优待他：“后曹公表竺领嬴郡太守，竺弟芳为彭城相，皆去官，随先主周旋”。彭城是徐州最大的郡之一，曹操待他远胜他哥。

而糜芳、傅士仁反水，是荆州被偷的最大原因。如果糜芳不叛，以江陵的严密守卫而言，关羽应能顺利回军，以他荆州军团的精锐程度，吕蒙虽白衣渡江，怕也不一定有什么好处。

3.东吴方的动作。偷荆州的战略并非演义所说，是陆逊制定，而从头到尾都是吕蒙在一手策划。先是称病让陆逊接任，再是白衣渡江绕过烽火台，最后借内奸糜芳和劝降傅士仁一举拿下江陵。关于吕蒙称病，应该是确实有病，因为他在拿下荆州后甚至没领到封赏就病重去世了。而糜芳的背叛，则是东吴知道关糜不和后，“于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权”，吴书记载：“吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降”。糜芳东吴早已眉来眼去。

4.刘备西川军团毫无支援。关于这一点，就不多谈了，有刘备阴谋说，诸葛亮阴谋说等等，众说纷纭，总之关羽落败刘备毫无动作。至于刘封孟达，则是相当冤枉，看地图可知，上庸到江陵还隔着汉水，就算救也有心无力。

荆州之战东吴的得失：东吴偷得荆州，关羽落败，这结果真的有利于东吴？我个人认为是东吴捡了眼前利益，丢了将来。

1．前面已经说过，东吴的全长江天险的战略是很有问题的，而吕蒙的军事主张更是夸张，他跟孙权说是取得荆州后，一边提军入蜀，一边据长江守曹魏。同时对抗两国，简直把东吴忽悠瘸了。。。

2．曹魏的水军已经不是当初的玄武池水军，而是有了很强战斗力。屡次以水军击败东吴水军。

3.当时的局势是，天下十分，曹魏7~8分而吴属2~3分。弱势的两方应该抱团对抗绝对强势的敌人才是正经的战略思路，而不是联合最强方一起进攻弱者之一。况且当时刘备只是对魏有暂时军事优势，实力没到威胁东吴的地步。曹方刘晔的评价是：“今天下三分，中国十有其八。吴、蜀各保一州，阻山依水，有急相救，此小国之利也。今还自相攻，天亡之也。”

4.关羽北伐吸引了东吴东线最大的敌人张辽军团，东线可谓是相当空虚，若东吴举兵向徐，全取淮河要地，将前线推进到青州、豫州一代，所获不比偷荆州少。

但是很遗憾，东吴还是选择了偷袭荆州。

荆州之战的后果：从东吴来看，荆州之战后并未取得多少便宜，蜀汉更是陷入单方向伐魏的绝境，得便宜的只是曹魏，自从，天下归曹魏（晋）已不可扭转。

东吴取得荆州后，好处不多坏处一箩筐。

1是刘备复仇，大举进攻东吴，逼到江陵，南三郡悉数响应，孙权被迫两度求和，不惜称臣。不仅面子没了，国家甚至有存亡之危，要不是陆逊给力（孙权无法预见到他能击败刘备），东吴怕是悬了，因为曹老板也正磨刀霍霍向东吴。

2是两线防守曹魏，三年内战败不断。之前东吴只防守东线，和曹方打的算有来有回，虽被张辽破过，但是常常掳掠人口而回，而关羽守的中线，对曹魏一直是压制，从未被曹方打到江陵城下。败仗如下：一个是襄阳被曹仁重新夺回；一个是被满宠破于江陵，满宠由此升伏波将军；最惨的一战是曹丕南征，先是曹休败全宗，然后曹休臧霸破吕范吾粲全宗等，接下来是江陵之战，曹方名将云集，接连获胜，满宠夏侯尚击败诸葛瑾的援军，东吴此时所有将领包括陆逊全都败下阵来，但是东吴的运气一如既往的好，曹军又大疫，士兵全身发肿，只得回军。

为什么东吴屡次败仗，主要还是他的兵力以及军团战斗力撑不起两线战场。东吴的军团战斗力是公认的三国最低，曹方的战略也根据吴蜀战斗力决定国策是西守东攻。东吴的战争压力直到和诸葛亮重新结盟才有所缓解，之后曹魏攻吴，蜀国出陈仓呼应，也诶那么惨了。

说了这么多，我个人看法是：

1.关羽的确还是三国名将，虽然比不上历朝各神将；

2.东吴偷荆州的选择让曹魏最终走向胜利，东吴的战略相当可笑。

各位认为如何？？

作者: 慕容火 时间: 2012-5-12 23:05:50

先顶一下

作者: tt_man 时间: 2012-5-12 23:05:53

決定三國命運的是赤壁之戰。

曹操精銳百戰之師，毀於此役。這才讓孫劉等人，劃江分治。

曹操若不是赤壁之戰慘敗，元氣大傷，早就統一天下。

作者: 听雨望云 时间: 2012-5-12 23:06:23

支持楼主的分析。

作者: liyang0725 时间: 2012-5-12 23:09:05

是~~那个时期是蜀汉的巅峰，后面关羽被围杀，陆逊火烧连营，几十年的基业化为灰烬，蜀汉就此没落...........
蜀汉与曹魏的差距已不可逆转
日后诸葛六出祁山，姜维九伐中原都是徒劳，劳民伤财。

作者: linsong101 时间: 2012-5-12 23:11:49

有些事忍不了的，菲律宾你说打还是不打？不打吧，FQ说中国软。打吧，中国的选择让美国最终走向胜利，中国的战略相当可笑。

作者: l175906906 时间: 2012-5-12 23:16:47

本帖最后由 l175906906 于 2012-5-12 23:17 编辑

周狼秒计安天下，没周狼赤壁放火，哪来云长荆州之争？

作者: gllulu 时间: 2012-5-12 23:17:11

小说本来就是虚构的.......还决定什么命运
吴蜀一直在交战，赤壁之战根本就和蜀国无关
东吴偷荆州只是某人小说缺题材于改编的.

作者: SinωSaGa 时间: 2012-5-12 23:20:11

先顶后看，好长

作者: Josef 时间: 2012-5-12 23:27:07

主要因素，孙吴的政治精英这时已经死光了，已经没了战略眼光，再加上主子还是个乾隆式的人物，一心想着文治武功，其他全然不顾

作者: cslove 时间: 2012-5-12 23:37:08

不敢乱说，只是之前听人说，荆州是吴国生命线所在，必取。
也是吧。按照LZ自己的说法，既然吴蜀两个本来就关系不好，干嘛我不能打你，抢回我自己的荆州？
我现在不打，你以后发展起来，还不是要来打我？

另一个，所谓张辽西调，淮南空虚。这个，我看后来的南北朝史说到这个地形就知道了。南方的吴没有骑兵的优势，就算打下了淮南，再北上山东，一马平川，没有骑兵是守不住的。
看看南宋北伐就知道了。

所以说，东吴打荆州也不是想LZ说的那样，一招臭棋。

作者: cslove 时间: 2012-5-12 23:39:52

liyang0725 发表于 2012-5-12 23:09
是~~那个时期是蜀汉的巅峰，后面关羽被围杀，陆逊火烧连营，几十年的基业化为灰烬，蜀汉就此没落.......... ...

我就1个疑问。你说吴国背盟，偷袭荆州。杀了你手下一号大将。

作为一国之主，不兴师问罪，这面子上怎么挂的住？

作者: cslove 时间: 2012-5-12 23:41:00

tt_man 发表于 2012-5-12 23:05
決定三國命運的是赤壁之戰。

曹操精銳百戰之師，毀於此役。這才讓孫劉等人，劃江分治。

其实在赤壁之前，曹操的谋杀已经给他出过一些比较靠谱的计策了，只是他没采纳罢了。

作者: 王守仁 时间: 2012-5-12 23:41:55

我也觉得关羽算得上是三国时代数得上号的名将，即便华夏历史上，虽然不算一线，也是介于准一线和二线之间的名将，知名度也非常之高。
黑关羽的，更多是因为民间把关羽神化吧，武圣，关帝庙什么的，导致关羽在某些百姓心目中神一样的存在让很多人不爽。
所谓乱世用重典，矫枉需过正。于是就比较过分的黑了。
也有一些人处于哗众取宠的目的。

至于东吴偷荆州我个人的观点是东吴的战略未必可笑，实际上可笑只是因为结果对我们来说，是一种已经获知的知识。带着结果开了上帝视角看，去逆推得出可笑的结论。
实际上东吴的战略是有一些冒险和孤注的成分，但是最后做出来这么一个势力的战略决策，决策集团肯定也考虑了相当多的细节和可能性。怎么说呢，我觉得很多时候有种感觉，就是计划其实都是天衣无缝的，如果实行起来也能扭转局面的，但是中途可能会有很多小的细节导致你没达成最后的目标，于是乎，结果和预估目标之间的巨大反差，似乎显得你之前的计划非常可笑。
东吴的偷荆州给我的感觉也是这样的。
其实这次行动是非常有想法的，而且东吴自鲁肃的出道之后，就一直有占据荆州2分天下，与北方分庭抗礼之策略。所以实行起来，看似大胆，但是也算的是意料之中的做法。
如果真的成功了，那么也许我们今天看到的就是孙吴版的“隆中对”。
至于东吴战斗力很差，这个我觉得也不至于。
应该说，互有制肘。东吴和曹魏在偷荆州的那段时间内，应该还谈不上那么大的差距，蜀吴也在毫厘之间吧，三国战力最末，也许有些武断，至少我觉得不是一个很明显的垫底之选。当然后来东吴的势力确实没啥长进，看看孙权晚年，东吴实力在各种内耗中消失殆尽也知道了。

总体说来周瑜时代的东吴我还是挺欣赏的，周瑜死后，东吴有些偏向守成，不太进取（主要是进取的几次尝试吃了闭门羹）。偷荆州一役，确实东吴可以按照LZ说的，换一种选择，可是这些选择未必东吴集团没想到过，如果他们排除了而选择偷荆州，一定有他们的考量。外人根据结果看来盖棺定论总是容易的，但是他们当时考虑的可能更多——说短视这种结论性的评价，我不太愿意下，也许和我本人也没有多了不起的战略思想有关吧，所以要我说他们东吴当时的集团策略短视，我是不大有底气的。

作者: tt_man 时间: 2012-5-13 00:12:57

王守仁发表于 2012-5-12 23:41
我也觉得关羽算得上是三国时代数得上号的名将，即便华夏历史上，虽然不算一线，也是介于准一线和二线之间的 ...

關羽是在大清帝國才被神化為武聖，大清以前的武聖是岳飛。

大清是金人之後，對殺金人的岳飛有意見，才提昇關羽為武聖。

作者: 孔明再世 时间: 2012-5-13 00:13:10

赤壁之战，才是改变东汉末年格局的最重要战役，不然cc肯定统一了
东吴占领荆州，是有重要的战略目的的，独据长江，在巴蜀地带，长江水流很急，两岸都是崇山峻岭，到了荆州，长江才是真正抗拒北方的天险，如果荆州在刘备手里，刘备强大了，随时顺水而下，东吴无险可守
看看古时候的楚国吧秦国数次从巴蜀攻秦国，打完了还是退了，为什么，道路不通，水路难行

作者: bombbomb55 时间: 2012-5-13 00:22:02

曹操和刘备，都是招贤纳士的典范

虽然各自的风格不同，但他们得到自己的一分天下，都不是运气靠运气得来的。
曹操肯用哪怕和自己敌对过的将才，比如吕布贾诩（吕布如果不连续背叛2个义父，和刘备，也许能为曹操重用）。除了有点色以外，对待文臣武将也算仁爱厚道。

刘备花了大半辈子时间转战天涯，可是还是有这么多能人跟着不离不弃，其人魅力可见一斑，桃园结义、关羽身死后具倾国之力出兵报仇也看出是个有情有义之人。

反观东吴，孙策与刘表争地盘，身死。孙策用玉玺借兵，获得自己的一栖之地，但喜欢乱杀无辜，无缘无故杀了于吉，自己被诅咒死了（演义）。到来了孙权时代，和刘备结盟之后屡次撕毁盟约，拿下荆州也是靠偷袭和内应。
最后抓到关羽，也是耍尽了手段，人家关羽是连曹操都敬重的天下名将，他尽然不顾和蜀国的盟约斩了。后来醒悟过来把关羽的头送给曹操想嫁祸给魏。

可以看出，东吴扩张领地的速度虽然值得称道，但其不智不仁无情无义，卑鄙下作，集合了各种小人的负面性格于一身。
这种地痞流氓似的国家特性，野狗式的领地扩张理念（三国割据时代，3方势力蜀国和魏国的国民都相对幸福。而东吴的国民......我就不说了，想象下流氓治下的国民是什么样的生活状态），注定了不会招纳到天下良才，流氓地痞也许会威风一时，但最终还是会走向衰落和灭亡

作者: bombbomb55 时间: 2012-5-13 00:24:43

还有句忘了说，东吴很多武将都是江贼出身的

作者: kxgtcqjd001 时间: 2012-5-13 00:28:07

怎么说呢，我也不是很具体地了解，但是就几点说说。

蜀国完全取得汉中，与关羽北伐是在同一年，曹操的两个亲族镇边大将，一个死在定军山，一个受围于樊城，而五子良将之首（LZ说的这点我也很认同，就资历和功绩的累积来说，于禁是当得起这个“首”的）成为阶下囚，这样累加起来，可以看出这是全盛蜀国的威势，如果放任蜀国，其势头压下魏国，那么吴国将成为相当无力的存在——一个在长江下游等待宰割的羔羊。
LZ说即便吴国据有荆州，蜀国依然有长江上游优势，那么不妨看看宜都以西的地势，貌似可以行军的只有被长江与巫山夹着的狭长地带，夷陵之战只是陆逊为了先避开蜀军的复仇势头，如果抛开这份因素，让两国在这一带正经打一仗，吴国据江陵，守夷道，蜀国出永安，水陆并进，感觉蜀国还是讨不到好处的。
另外说说吴国的另一条战线，徐州，自合淝以东的扬州以至徐州，是魏吴领土之间疆界最难界定的一个区域，因为这里双方都推行了坚壁清野的策略，个人感觉应该是调离当地居民，让这里变成一个寇掠无获，防守又无意义的地区，如果在这里把战线前推，则对方又有着补给优势，总之是一个鸡肋。所以个人认为这一片并不是吴国的攻略重点，我们也看到了魏吴的交锋多发生在扬州或是荆州（江夏）。

所以，对吴国来说，暂时联魏，挫掉蜀国的锐气，并一气拿下重要的江陵上游，看来是个必然之举，而此后的蜀国，跟吴国死磕不起，在刘备一命呜呼之后，又恢复了联吴抗魏的战略。（以前看过一个网友分析了刘备发动伐吴的真正意图，比较赞同，他表示刘备只是想从面子上过得去，多少捞些利益便收手，然而最后吴国基本一点好处也没有让给蜀国，蜀国的气势在不到五年之间，从巅峰跌至谷底）一切看起来都是必然。

但是吴国的气势却从来没有上升到与219年的蜀国相持平的程度，因为无论夷陵还是洞口，都是场防守战，吴国的进攻让人觉得几乎没有成果，后来吴国甚至在江陵与襄阳之间引水搞了个人造湖来巩固守势，三国的命运从开始就已注定，219年到223年，只是一场华丽的演出，虽然一度让人仿佛看到了变数，但最终没能走出定数。（玩356吴传时，夷陵洞口都打完以后，看到字幕说吴国一跃成为三国中的最强国，我差点没恶心死）

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 00:41:20

kxgtcqjd001 发表于 2012-5-13 00:28
怎么说呢，我也不是很具体地了解，但是就几点说说。

蜀国完全取得汉中，与关羽北伐是在同一年，曹操的两个 ...

问题是极长江之险最致命伤是在于襄阳  曹方是不可能放弃这一军事重镇的  因为襄阳一失不仅没了对南方的上游优势  许昌更危在旦夕  从曹操对关羽北伐的反应可以知道
东吴既然不敢跟曹魏打陆战那他何来勇气取襄阳？？襄阳不取  他的战略破产  襄阳取了  曹魏必倾全国之兵来攻  不然就只有迁都  于是东吴就必须面对蜀汉+曹魏的攻势  三线作战东吴这个战斗力最差的国家能有好处？？
取青徐实际一些  首先战略纵深大大加强  其次只需要维持一方战场至于荆州真想偷大可以等刘备势大再偷。。。这样曹魏弱了不少蜀汉也元气破伤  三者势力更平衡玩这种阴招显然时机更合适
不是我事后诸葛亮实在是这个战略的SB之处当时人都看的很清楚看看刘晔的评价吧。。。唉。。。

作者: malei0547 时间: 2012-5-13 00:44:55

改变三国命运的是诸葛亮北伐！不然司马懿那老小子就开饺子铺去了~~~~

还篡啥魏，还归啥统~~

作者: kxgtcqjd001 时间: 2012-5-13 00:50:11

总之觉得吴国从来没有看到过争霸天下的光芒，吴国的进退也就只能尽量考虑自身的稳固了

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 01:12:05

tt_man 发表于 2012-5-12 23:05
決定三國命運的是赤壁之戰。

曹操精銳百戰之師，毀於此役。這才讓孫劉等人，劃江分治。

这时候还没三分算不上三国。。。

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 01:21:44

王守仁发表于 2012-5-12 23:41
我也觉得关羽算得上是三国时代数得上号的名将，即便华夏历史上，虽然不算一线，也是介于准一线和二线之间的 ...

东吴有野心是不错鲁肃的战略思想也很出众问题就在于东吴的军事实力实在是不行从刘备定汉中正式拉开三国序幕开始东吴都是败多胜少所以史学家公认东吴战斗力最差而蜀汉一直跟曹魏打的有来有回至少不落下风
正因为东吴实力不行他的战略就有问题了同时得罪两个国家后果是致命的（虽然东吴结曹偷袭荆南但东吴更瞄上了襄阳因为这样才能极长江之险。。。）曹魏怎么可能放弃襄阳给你？？襄阳是许昌的门户看看关于北伐就知道至少20W精锐等着你。。。所以东吴偷得荆州后曹魏主要注意力全在东吴身上曹丕更是亲身南征虽然曹丕打仗也臭但手下名将还是将东吴各路将领一一艹翻荆南差一点端了只是东吴运气好又大疫。。。
没有对应实力的战略终究是浮云。。。。

作者: Astarael 时间: 2012-5-13 01:26:28

我觉得在三方对峙的时候身为弱势的一方首先是应该保证均势，第二个是力图壮大，这么看偷袭荆州再正常没有了。至于吴国弱不弱，我认为即使弱，也并没有和其余两国档次上的差距，不然是没这个能力接下荆南的

作者: 孔明再世 时间: 2012-5-13 01:36:46

malei0547 发表于 2012-5-13 00:44
改变三国命运的是诸葛亮北伐！不然司马懿那老小子就开饺子铺去了~~~~还篡啥魏，还归啥统~~ ...

诸葛和司马，也有托与被托的关系，诸葛离不开司马，司马也离不开诸葛
诸葛靠北伐来集中权力，司马靠抵御蜀国得高爵厚禄，没有诸葛，司马真的得在家养老了

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 01:45:28

Astarael 发表于 2012-5-13 01:26
我觉得在三方对峙的时候身为弱势的一方首先是应该保证均势，第二个是力图壮大，这么看偷袭荆州再正常没有了 ...

问题是东吴偷荆州不是维持均势而是让强者愈强。。。曹魏越到后面优势越大因为生产力的恢复之前中原是连年征战南方十室九空可一旦和平下来国力的巨大优势立刻体现所以当时占20%左右天下的吴蜀应该一致对曹

作者: shysy00 时间: 2012-5-13 01:47:10

鼎立其间，孙权数度向魏称臣，10W大军亲发合肥，被张辽800军士打退，孙权之能仅能保僵固土罢了。说争天下，还看魏蜀。就算夷陵之后，诸葛亮北伐也是胜多败少，姜维时代才互有胜负，不过姜维时代，内相掣肘，加国疲民伐，国力更非诸葛亮那个时代所能比的了。蜀全盛之时亦是魏全盛之时，取汉中围樊城，东吴焉能比之。

作者: ecstasyX 时间: 2012-5-13 02:36:40

決定了"三國"命運的戦爭是官渡...後面的都是小插曲...

作者: ashofdark 时间: 2012-5-13 02:37:26

gllulu 发表于 2012-5-12 10:17
小说本来就是虚构的.......还决定什么命运
吴蜀一直在交战，赤壁之战根本就和蜀国无关
东吴偷荆州只是某人 ...

赤壁?魏書提都沒提周瑜,孫權,只說敗給劉備,何解?

作者: Astarael 时间: 2012-5-13 02:38:22

本帖最后由 Astarael 于 2012-5-13 02:44 编辑

shctshc 发表于 2012-5-13 01:45
问题是东吴偷荆州不是维持均势而是让强者愈强。。。曹魏越到后面优势越大因为生产力的恢复之前中原 ...

但是实际来看吴国偷了荆州蜀国冷静下来还是得跟他联手抗曹，历史上也是这样进行的。壮大自身何乐而不为。要是帮着蜀国弄魏国，赢了蜀国坐大，输了啥好处也讨不到。事实上从综合实力来说即使吴国配合赢面还是小的。毕竟综合国力差太远，老曹手下也不都是猪头。

作者: louissyn1 时间: 2012-5-13 05:20:37

本帖最后由 louissyn1 于 2012-5-13 05:30 编辑

其实从东吴集团的角度来讲，这个行动是具有几层意义的，第一，制衡蜀国，挫蜀国之锐气，当时的蜀国是气势如虹，如鱼得水，锐不可当，如果任其发展，很容易形成一鼓作气的战略，在回复汉室的气势下，一举吞掉长安，成为三国势力最强的一国，以当时的蜀国的实力来说，这绝对是非常的有可能；第二，唇亡齿寒，东吴从周瑜开始就惦记这荆州，也数次设计想要夺取荆州，后来只是碍于形势，不得不暂时妥协，鲁肃也是秉承一样的战略，先礼后兵，避免内耗，但是这2个时段都是属于刘备集团尚未壮大的时候；直到吕蒙时期，蜀国强大，精兵良将无数，坐拥天下第一谋士诸葛，树大招风，招人嫉妒，形势紧迫，东吴不得不动以制衡蜀国力量；第三，东吴长久处于守势和向魏低头的形式，他们不想再多一个魏国那样的强势实力，哪怕是盟友，在双方实力不平衡的情况下，地位待遇也明显不能平衡；第四，很明显，作为一方之霸，吴国也在寻求壮大自身国力的方法，北有张辽，岂是说战胜就是能战胜的？于是，长久以来，东吴梦寐以求的荆州自然而然成为最优选择，离间攻心加上出其不意掩其不备的战术。于是乎，关将军，万事休矣！！呜呼哀哉！！！
其实我还是同意易中天的那个说法，那就是诸葛的出现，对于当时刘备集团是如获至宝，但是对于天下苍生来说，真是苦不堪言，整整的拖延了中国统一的时间60余年，要不然曹操集团早就统一天下，结束战乱了。

作者: czl5806 时间: 2012-5-13 06:25:08

武圣真心谈不上,关庙关二爷像之类的只是歌颂其义气而已

作者: cslove 时间: 2012-5-13 06:29:34

louissyn1 发表于 2012-5-13 05:20
其实从东吴集团的角度来讲，这个行动是具有几层意义的，第一，制衡蜀国，挫蜀国之锐气，当时的蜀国是气势 ...

可是卧龙不出，你我就都看不到这么精彩绝伦回味无穷的四大名著之一的《三国演义》了。

作者: none 时间: 2012-5-13 06:41:19

ashofdark 发表于 2012-5-13 02:37
赤壁?魏書提都沒提周瑜,孫權,只說敗給劉備,何解?

三国志的惯例是为传主隐恶扬善。向赤壁这种丢人的事情得从对方将领的传记里找，本方的传记通常不提或者一笔带过。像曹操传里提到赤壁就说遇上传染病了，曹公自己把船烧了撤退[哇哈哈]

作者: ice323l 时间: 2012-5-13 07:19:52

关羽在荆州搞出那么大动静，西蜀为什么一点反应都没有，直到关羽丢了荆州也没有救应。诸葛亮两线北伐的战略方针没了一半，但也没见他有什么无可挽留的反应。倒是xiao?亭之战刘备兵败身死，说了一句汉朝气数休矣。这一点上似乎在他眼中蜀国精锐的保留比荆州地盘更为重要，当然还不至于因此就放弃关羽。始终不理解为什么关羽丢荆州，这么大的事情，西蜀方面毫无反应…而且关羽刚愎自用的性格当时就人尽皆知，荆州虽是战略要地，但是当时守荆州要翰漩三家关系，政治斗争的成份也许更重，刘备入蜀之后为什么不给增派人手。感觉关羽丢荆州的事情并不单单在于战争本身，这一时期蜀国的朝野内部可能是有问题的，这一点不能忽略。

作者: thinkfast 时间: 2012-5-13 07:40:20

翻案？关羽有被冤枉吗

没有实现天下有变，则命一上将将荆州之兵以向宛、洛，将军身率益州之众以出秦川，后面那条太重要了，你让关于率一州之兵去攻整个曹魏？就算东吴不偷袭，没有得力助手，看看除了关羽剩下的都是些啥角色连个像样的谋士都没有，攻下的地盘能守住吗？这个时期指望东吴帮你一起北伐是痴人说梦，荆州不拿回来对东吴来说你刘备对它的威胁不亚于曹操

作者: ashofdark 时间: 2012-5-13 07:53:35

none 发表于 2012-5-12 17:41
三国志的惯例是为传主隐恶扬善。向赤壁这种丢人的事情得从对方将领的传记里找，本方的传记通常不提或者一 ...

問題是魏書只承認敗給劉備,無視東吳...

作者: 赤尸藏人 时间: 2012-5-13 08:08:11

bombbomb55 发表于 2012-5-13 00:22
曹操和刘备，都是招贤纳士的典范虽然各自的风格不同，但他们得到自己的一分天下，都不是运气靠运气得 ...

吴蜀本来就没有盟约。你翻下历史在来说
吕蒙早就带兵过江把荆州的一半，长沙几郡都枪了回来。

关羽逃窜，刘备慌忙求和，这段都是史料有记载的。

孙权只是许以和，并未许以盟。

就是说，答应你刘备放过你一次，并不代表以后不在来搞你。

你受演义的毒害太深了

作者: 赤尸藏人 时间: 2012-5-13 08:10:23

shctshc 发表于 2012-5-13 01:21
东吴有野心是不错鲁肃的战略思想也很出众问题就在于东吴的军事实力实在是不行从刘备定汉中正式拉开 ...

问题是东吴不干事或者帮着刘备干事。

早晚也得灭，不要站在刘备的立场说事，刘备不可能放过孙权的

灭了曹操后就是，孙权被虐是迟早。

作者: liyang0725 时间: 2012-5-13 10:41:43

本帖最后由 liyang0725 于 2012-5-13 11:08 编辑

cslove 发表于 2012-5-12 23:39
我就1个疑问。你说吴国背盟，偷袭荆州。杀了你手下一号大将。

作为一国之主，不兴师问罪，这面子上怎么 ...

我没说不兴师问罪，问罪的根源不是报仇。我觉得其实刘备起倾国之力来打吴国报仇是其次，要荆州才是主
还有我认为赤壁之战不算是决定命运的一战，因为赤壁之战之前：曹魏强，蜀吴弱，赤壁之战之后是同样的格局。就算赤壁之战曹操大败，但是他北方资本依旧，国本没动。如果把赤壁之战算上的话，那官渡之战算么？
夷陵之战后蜀国的国本已经动摇了，元气大伤，已经肯定无法与曹魏争天下了。所以我觉得关羽北伐吕蒙白衣渡江袭取荆州及这个事件引起的巨大的蝴蝶效应是整个三国历史上的决定性战役

作者: none 时间: 2012-5-13 11:13:24

ashofdark 发表于 2012-5-13 07:53
問題是魏書只承認敗給劉備,無視東吳...

这件事的记载比较混乱。曹操传说“与备战不利”，刘备传说“与曹公大战于赤壁，大破之，焚其舟船”。但是周瑜传中详细记载了黄盖献计和实行的过程。所以个人认为主要功劳还是东吴一方的。

至于曹操传为何只说刘备我也不得其解，或许因为曹操到赤壁是为了追击刘备（平定东吴只是灭刘备之后的计划，或许曹操还指望孙权能够望风而降），所以写”与备战“，而周瑜军虽然起了决定性作用，但却是援军的身份。

作者: 恐怖刀刃 时间: 2012-5-13 11:32:53

東吳只有美周郎
其他的人還真看不上-->相比魏蜀的人

作者: 9876543215 时间: 2012-5-13 11:34:59

三国命运？当然是黄巾了啊...如果黄巾赢了就没三国了

作者: iversontjx 时间: 2012-5-13 12:08:42

cslove 发表于 2012-5-12 23:39
我就1个疑问。你说吴国背盟，偷袭荆州。杀了你手下一号大将。

作为一国之主，不兴师问罪，这面子上怎么 ...

而且是结拜兄弟，必须报仇啊

作者: a794613825 时间: 2012-5-13 12:34:43

东吴陆战攻坚能力很渣，背上争青徐难度很大，而且荆州处于长江上游，不拿下来孙权也睡不踏实的。就是结果对他没任何好处，吴国陆战远比不上魏蜀。

作者: yangzhiyi 时间: 2012-5-13 12:48:56

三国演义本来就是小说，是小说就要有转折。

作者: air3craft 时间: 2012-5-13 12:50:49

看完了楼主的分析，有点头晕，不理解：
楼主这是在给关羽翻案呢，还是在黑东吴呢。关羽是不是神将，跟东吴的战略没有根本的联系吧。在樊城之战里，不论是压着曹仁打，还是成功水淹于禁的七军，关羽的战术技巧绝对是三国时期武将里一流水平的，无论最后结局怎么样，这一点是不可抹杀的。
但就其身战略眼光和战略时机的把握而言，这样的将领明显是不合格的。身为荆州战区最高指挥官——荆州都督，刘备给予关羽的任务不是自由发展，是以其并不充裕的资源确保荆州，毕竟西进益州，刘备带走了太多的资源，供关羽支配的资源并不足以让他攻城略地，而是保住荆州这个四战之地。可我们并没有看到关羽充分贯彻执行这个任务，不论是攻吕蒙，还是打曹仁，都无益于荆州的确保。
对于樊城之战，我个人的理解是，就蜀国而言，这场仗发动时机不对。就当时曹魏而言，他们没有向南进攻的意图，又带上汉中新败，就算要打荆州也是有心无力；就蜀国而言，益州方面，219年汉中攻防战虽然胜利，但还没有完全消化，生产力恢复缓慢（曹总走之前带走了很多人口），马上上马一场大战，准备不充足（就算想派援军，也动不起来），荆州方面本身资源就不充沛；就剩下东吴最“闲”了。
就当时蜀国的形势，关羽以一州（半个多点）之力攻打数州之力的曹魏，明摆着是以卵击石么？（私下里不负责任的YY：关二爷是不是看他三弟、黄忠等在汉中辉煌的演出眼红啊？）
另外，如果樊城之战是为了策应汉中的胜利而发动的，那在水淹七军后，打击了曹魏的有生力量后，就应该适可而止，体面地退出战斗，同时警醒东吴，方能保荆州不失。
关羽对于自身作为荆州都督的职责理解和战略时机把握上的失策葬送了219年蜀国的有利形势，尽管瑕不掩瑜，无损关羽优异的技战术能力，但实在领吾等叹惜。

作者: air3craft 时间: 2012-5-13 12:51:19

竟然写这么多，

作者: Kvictor 时间: 2012-5-13 12:58:41

本帖最后由 Kvictor 于 2012-5-13 13:13 编辑

完全同意LZ的分析。。
此一战前曹魏强、吴蜀弱的根本局面没有改变。
东吴虽得荆州，但也仅是自保有余而进取不足，还平手浪费了一个最好的蚕食曹魏的机会。
徐晃等人可以说完全把东线的兵力调到了荆襄，此时倘若孙权出兵淮南、青、徐，则曹魏首尾不能相顾也。
爆盟友菊花，袭取荆州，最高兴的是曹操。
不过根本上来说这与孙权的偏安政策有关，孙权压根就没想争霸天下。

作者: Kvictor 时间: 2012-5-13 13:06:55

我个人认为关羽的失败最大的责任在于刘备。。
这半年时间曹操一个劲地调兵遣将，而自己也亲自坐镇指挥。
再看刘备在做什么，
他既没有坐镇江州、上庸随时给予增援，也没有出兵秦川与关羽遥相呼应
倘若出兵雍州，即便是佯攻，势必会牵制到CC，为关羽争取机会。
倘若坐镇江州、上庸，那么即便关羽兵败也不至于失地身死。

作者: huan88823 时间: 2012-5-13 13:15:26

王守仁发表于 2012-5-12 23:41
我也觉得关羽算得上是三国时代数得上号的名将，即便华夏历史上，虽然不算一线，也是介于准一线和二线之间的 ...

支持你的分析，东吴也是有自己的战略眼光的，知识具体实施起来的后果不是都可预料的

作者: zhhm 时间: 2012-5-13 13:34:03

东吴觉得自己的水军够好  所以决定偷袭荆州  而且荆州是东吴集团一直都很想打下的  从周瑜在的时候就是这个想法
没有骑兵  即使攻下徐州日后也不好守啊
所以有了这样的决策
也是命不该亡  刘备举国兵力伐吴  居然逃过一劫

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 13:40:34

赤尸藏人发表于 2012-5-13 08:10
问题是东吴不干事或者帮着刘备干事。

早晚也得灭，不要站在刘备的立场说事，刘备不可能放过孙权的

东吴不是帮着刘备干事  而是关羽的北伐早已调空东线  正是推进纵深的好时机
青徐2州  多有叛乱曹操死了还是叛乱不休本来曹魏的统治就不怎么样（曹操徐州屠城青州杀黄巾人家恨着呢）失去青徐曹魏想必也能接受  而徐州又是大州户口产出都远胜荆南  除了地利实在想不出徐州有什么不如荆南的
要说地利曹魏决不允许放襄阳给东吴而有襄阳打荆南始终有主动优势  君不见3年内曹方把东吴打成什么样了  即便跟蜀汉再次结盟司马懿也打过荆州
许多人说孙权玩政治有一手  我觉得还是流氓赌徒心态偷荆州后刘备反攻他吓得一度向刘备称臣求和要不是陆逊的神来之笔。。。而后曹丕南征又是疫病运气救了孙权
最后是蜀汉和他再次结盟要是蜀汉的领导集团也跟他一样的心态  不考虑大局  那东吴就真危险了。。。
只可惜流氓永远只能有一个  蜀国志在天下  不可能坐视东吴被曹魏攻灭那样的话蜀汉也休矣。。。所以孙权偷荆州成功了  靠的就是一直长伴的运气和蜀汉的大局为重  但是孙权也失败了因为如此一来  曹魏一家独大之势不可扭转

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 13:50:24

a794613825 发表于 2012-5-13 12:34
东吴陆战攻坚能力很渣，背上争青徐难度很大，而且荆州处于长江上游，不拿下来孙权也睡不踏实的。就是结果对 ...

东吴陆战是差  但是青徐空虚  东吴头号敌人张辽已经去了汝南屯兵  作为后备序列应对关羽这么好的时机  东吴东线应该是可以有所作为的
荆州处于上游不假但江淮一样是东吴的生命线
如果说孙权偷荆州只是为了让自己更安全那么显然他没把有了荆州两线作战的难度考虑进去特别是荆州战场襄阳在曹魏手里战略上是处于被动的东吴反而更不安全
所以有了后来曹丕南征  东吴东线中线全面溃败曹丕在大战略上臭棋频出但还是取得了完胜。。。就是有兵力和地形上的先天优势所以只守东线  中线压力让关羽扛东吴岂不好受很多？？
其实玩三国志12也有点类似  东吴只需守住寿春一线非常容易  但是要是江夏  江陵一起守怕是兵力和人才都容易捉襟见肘很容易两线溃败

作者: 听雨望云 时间: 2012-5-13 14:00:08

29800020 发表于 2012-5-13 13:15
從這個關羽成為關帝的歷史中,宋徽宗是大封關羽為神的最重要的一位皇帝.

但關羽之所以有這個機會,主要在於 ...

受教了。

作者: denfeng7456 时间: 2012-5-13 14:02:03

好文章，支持LZ的成果

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 14:03:11

zhhm 发表于 2012-5-13 13:34
东吴觉得自己的水军够好所以决定偷袭荆州而且荆州是东吴集团一直都很想打下的从周瑜在的时候就是这个 ...

运气这东西真的很难说
刘备东征  当时经一系列磨练原本战斗力偏差的西川兵也逐渐骁锐加上有荆州兵作为老兵底子  战斗力应该是巅峰期  刘备颠沛多年  东征之前也是人生中军事最出彩的一段时期  加上东吴军事力量偏弱  荆南受刘备统治多年认可刘备数郡相应形势可以说是一片大好。。。陆逊军事方面的表示老实说除了夷陵之战不算出彩  就是这么一个局面刘备还是忍不住骄傲了还是让陆逊一战成名  历史人物不管胜败方总是那么传奇。。。
说道水军跟许多人心中印象相反其实东吴水军并非那么厉害也就早期欺负欺负曹魏到了中后期根本没占到任何便宜翻翻三国志  后期经常看到臧霸之流的人水军对水军大胜东吴
而关羽的荆州水军表现出彩之处绝不下于东吴水军  3W人北伐水军该不超过1W 或者3W都是水陆全能。。。就这点兵愣是借着汉水  顶着10W以上的曹军将樊城襄阳分割出来
可见汉水已完全被荆州水军统治再往前看  蔡瑁时代的荆州水军同样名气不小
所以水军方面东吴并没有什么多大优势

作者: tt_man 时间: 2012-5-13 14:07:54

29800020 发表于 2012-5-13 13:15
從這個關羽成為關帝的歷史中,宋徽宗是大封關羽為神的最重要的一位皇帝.

但關羽之所以有這個機會,主要在於 ...

「轉貼文」
http://progossip.blogspot.com/2010/04/blog-post_05.html

拿關羽跟岳飛比
就跟拿貓咪比老虎一樣...

先說說岳飛吧

岳飛是宋以後所有朝代歌誦的民族英雄，
因為他抵抗金人，救亡圖存，而且他愚忠於朝廷，恰好符合當權者對民眾所希望掌控的心態
。但"金"為滿族的前身，岳飛扺抗外虜的形象，恰好是外族的滿清皇朝所不能容忍的，
但是在那個農業社會中，百姓都是需要在心靈上有所寄託，
於是康熙皇帝在南巡江南時修建關帝廟，藉此逐漸轉移岳飛在民眾當中的民族英雄形象
，乾隆.嘉慶等等也都起而效尤

岳飛小兵傳奇

靖康元年九月丙寅日
岳飛相州城投軍，歸劉浩前軍。補「從九品承信郎」。
隔年
靖康元年閏十一月丙辰日
「靖康之難」
率所部敗一金軍，斬敵一將
升「寄理保義郎」。

後

岳飛又率百名騎士，深入開封。
在黃河凍冰之上同金兵發生遭遇戰。
岳飛劈一金將，退敵，升「從八品秉義郎」。

金太宗天會五年二月丙寅日（儒略歷1127年3月20日），北宋亡

岳飛自歸入黃潛善軍中後
因為接連幾個月無仗可打便上書趙構求戰

遭批示「小臣越職，非所宜言」，並嚴厲懲罰岳飛，將他革掉官職，削除軍籍

岳飛投宗澤.杜充
因之後連戰連勝所以我就不詳細列了

岳飛於建炎三年（1129年）六月下旬剛回到開封，就接到杜充的命令要撤往建康府。岳飛苦
勸：「中原地尺寸不可棄，今一舉足，此地非我有，他日欲復取之，非數十萬衆不可。」但
無用

杜充(歷1130年1月4日）率親兵三千棄城逃
岳飛在此間帶領東京留守司軍的殘部轉戰廣德軍，
六戰皆捷，俘虜王權等偽軍將領四十多名

岳家軍時期

紹興四年(1134年)
岳家軍於郢州城下
敗偽齊郢州知州荊超和長壽知縣劉楫萬餘人，殺七千人

佔領襄陽

後敵劉豫急忙調度兵力
號稱三十萬大軍
再敗

劉豫火急向金國求援
拼湊陝西和河北偽軍數萬
七月十五日
敗
岳家軍俘虜降簽軍將領楊德勝等二百餘人

七月二十三日
岳家軍俘虜偽齊唐州知州、信陽軍知軍、通判等官員共五十名

收復襄漢是岳飛的第一次北伐

後岳家軍改駐鄂州。

紹興五年
三個月剿滅楊么
楊么軍約有作戰兵力五、六萬人，加上家眷有數十萬

紹興五年（1135年），
岳家軍的規模從三萬增到十萬
因楊么軍壯丁五、六萬人大都編入岳家軍

紹興六年(1136年)岳飛第二次北伐

七、八月間，岳飛出兵
攻下十餘縣

但此時在陝西附近的山區作戰，後勤供應線過長造成糧草不足。岳飛只得班師
岳飛在這次北伐中壯志未酬，於武昌寫下《滿江紅》。

第三次北伐

岳飛第二次北伐剛剛結束，偽齊劉豫就立刻反攻。
紹興六年（1136年）九月，劉豫以號稱七十萬大軍進攻劉光世駐守的淮南西路
十一月敗

第四次北伐

紹興十年（1140年）五月，完顏宗弼撕毀和議，分四路南下

太多了˙˙˙簡單說，還是金軍敗
後來就是有名的１２道金牌了

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

可以看出岳飛是幾乎是從小兵打起的，連戰連勝升上去的
簡直是妖怪

《宋史》評價
善以少擊衆。欲有所舉，盡召諸統制與謀，
謀定而後戰，故有勝無敗。猝遇敵不動，故敵為之語曰：
「撼山易，撼岳家軍難。」

金人評價
江南忠臣善用兵者，止有岳飛，所至紀律甚嚴，秋毫無所犯
飛之威名戰功，暴於南北

軍事、武術
除詩詞外，據說有岳武穆兵書，有岳家拳，岳家槍傳世。
且被心意六合拳/形意拳派尊為祖師。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

關羽由於大部分人三國演義都很熟
簡單講講
關羽在三國演義錯誤的部分就好

１．關羽並無溫酒斬華雄

實華雄死於江東猛虎孫堅刀下
三演反把孫堅寫成是華雄的手下敗將，這對孫堅太不公平

２．三英戰呂布︰呂布實被孫堅擊退

(公孫瓚沒有參加討董聯盟，所以劉、關、張三也未曾參加，
也就不會有虎牢關三英戰呂布

３．斬顏良，誅文醜：斬顏良確有其事，

文醜是中了曹操的計後死於亂軍之中

４．關羽與同僚的關係很不和諧

(1)馬超︰聽說馬超歸附，對其不服，寫信給諸葛亮，問“馬超的才能可與什麼人相比？”(
《三國志‧馬超傳》)
(2)黃忠︰聽說黃忠為后將軍，憤怒地說︰“大丈夫終不與老兵同列!”(《三國志‧費詩傳
》)
(3)糜芳︰“為南郡太守，與關羽共事，而私好攜貳(私人關係不和)，叛迎孫權。”(《三國
志‧麋竺傳》)
(4)士仁︰“與羽有隙，叛迎孫權。”(《三國志‧楊戲傳》)
(5)劉封、孟達︰二人鎮守上庸，關羽在襄樊之戰中請二人發兵相救，二人坐視不救。
(6)廖立︰在丞相掾李邵、蔣琬面前評論關羽“怙恃勇名，作軍無法，直以意突耳(憑恃英勇
的名聲，帶兵沒有章法，簡直是主觀蠻干。”)(《三國志‧廖立傳》)

５．關羽並無過五關斬六將

建安五年（西元200年），
曹公（指曹操）與袁紹相拒于官渡，汝南黃巾劉辟等叛曹公應紹。
紹遣先主將兵與辟等略許下。關羽亡歸先主

這就是說，在關羽離開曹操之前，劉備已奉袁紹之命到了許都南面的汝南郡
與劉辟等領兵攻打許都附近地區，擾亂曹操的後方。
關羽得劉備消息後，只能由許都南下以歸故主，而絕不可能北上河北找劉備。

羅貫中為了表現關羽不辭艱辛千里尋兄的忠貞之節和義勇之慨
讓他先赴河北，再折回汝南
由於羅貫中的歷史地理知識不足，他的虛構有一個相當大的漏洞
關羽既然要到河北投奔劉備，那麼，他離開許都之後，
就應該向北，直趨延津或白馬，渡過黃河，即可進入冀州境內。

然而，羅貫中卻讓他首先通過東嶺關（虛構的地名），
接著突然莫名其妙地折向西北，跋涉一千多裏，走到洛陽，白白繞了一個大彎
然後才折回東方，經過汜水關
滎陽，最後再到達滑州
讓人物來回折騰，行程將近三千里，完全不合邏輯。

結論

岳飛打外族
關羽打內敵，從無打過外族
國家大義還在曹那邊（曹才是當時名義上丞相）

民族英雄的角度：飛勝

兵法：飛勝

忠義：兩個都挺忠的．不然也不會被推崇了..

武力：沒得比

關羽就是在一本yy小說（三國演義）很神罷了
歷史名將不比他差的多的海去了

孫武．廉頗．李牧．白起．蒙恬．

衛青．霍去病．李廣．班超

李靖．秦瓊．尉遲恭．

武聖？

作者: air3craft 时间: 2012-5-13 14:14:35

shctshc 发表于 2012-5-13 13:40
东吴不是帮着刘备干事而是关羽的北伐早已调空东线正是推进纵深的好时机
青徐2州多有叛乱曹操死了 ...

219年7月，孙权有进攻寿春的意图，曹操调兵淮南后作罢。估计是被张辽打怕了，东吴不善陆战啊，柿子要挑软的捏，要发展，只能搞荆州。

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 14:18:35

air3craft 发表于 2012-5-13 12:50
看完了楼主的分析，有点头晕，不理解：
楼主这是在给关羽翻案呢，还是在黑东吴呢。关羽是不是神将，跟东吴 ...

我不是黑东吴  关羽也不是以卵击石  关羽北伐时个循序渐进的过程
我想关羽在出兵时  也只是想发动战争配合他路攻势但没想到战果这么不错  压制曹仁端了于禁的精锐7军 3W人打出了10W人的效果所以关羽肯定忍不住继续北伐
事实上  关羽北伐的效果很突出  主要是战略上的一个是端了曹操最精锐的几个兵团之一（于禁的地位和临危受命救曹仁应该能体现他的军团至少是魏国前五的精锐）还有个曹仁军团朝不保夕另一个是吸引了曹魏的大部分精锐过来  关中军团也调来了张辽军团也调来了  曹魏的精锐至少50%被吸引到了中路  所以西线东线的机会是前所未有的好  关羽出兵的最主要目的已经完成（牵制给曹操施压）
而且当时曹方虽然大军云集  关羽仍然能围困襄阳因为精锐的水军让他牢牢控制汉水  襄樊都是汉水边  控制了汉水就表示想攻就攻  想守就守{:17:}所以北方对关羽来说完全没有危险  他是3W人的小军团不管进攻撤退都是很方便
综合上面来看  只要老本营不出问题  关羽北伐时毫无问题的  因为根本没危险。。。可惜老本营就是出了问题南郡大守江陵守将国舅爷糜芳跟孙权好上了。。。。

作者: yanhy 时间: 2012-5-13 14:18:37

怎么说呢，对于吴国来说偷袭荆州就是场国运之搏，孙策死后吴国从来没有做过一统天下的梦，想的只是巩固江东而已，这点也可看出孙仲谋的档次了，跟曹刘根本不是一号人，只是个守成的二世祖。欲固守江东就必须保全长江中游的荆州之地，湖南可以不要，但湖北却是势在必取之地。中游不在手中，那就是命悬人手，随时都会猝死。再者守江必须守淮，南朝之所以能抵挡北方近300年，就是因为两淮荆襄乃至巴蜀在手的缘故，否则早被吞并了。所以说孙权这个守成之主，夺取荆州的战略并没有错，虽然其手段是极端的无耻下作，可谓完全背信弃义，是流氓地痞的做法，但为了保全基业，再流氓的行为也得做。

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 14:20:45

air3craft 发表于 2012-5-13 14:14
219年7月，孙权有进攻寿春的意图，曹操调兵淮南后作罢。估计是被张辽打怕了，东吴不善陆战啊，柿子要挑软 ...

是啊所以刚好张辽走了百年难得一遇还不抓住机会{:3:}。。。从此之后再没有在张辽死前避开过张辽。。。

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 14:24:56

yanhy 发表于 2012-5-13 14:18
怎么说呢，对于吴国来说偷袭荆州就是场国运之搏，孙策死后吴国从来没有做过一统天下的梦，想的只是巩固江东 ...

确实  孙权的战略说得通但是襄阳曹魏不可能放弃  孙权努力还是成了泡影
孙权其实拿下荆州后立刻占了襄阳想浑水摸鱼让曹老板默认  但很快曹魏就夺回襄阳。。因为谁都知道  襄阳多重要。。。
孙权的战略最大问题就2点  一个是自身实力不足另一个是忘记考虑他国反应。。。

作者: BLJGooner 时间: 2012-5-13 15:20:31

大家都是知识帝啊膜拜了！

作者: 牛牛最牛 时间: 2012-5-13 15:30:23

shctshc 发表于 2012-5-13 14:20
是啊所以刚好张辽走了百年难得一遇还不抓住机会。。。从此之后再没有在张辽死前避开过张辽 ...

呵呵，是被打怕了啊，就跟美国人怕老毛似的，说不准过多少线就不敢过去
孙权也是爱拓土的，关键是看自己手里的家伙硬不硬，硬就打，不够就缩着，是一个标准的政客（跟司马也像）
那种站在蜀国角度来叫嚣东吴应该怎么怎么着的，该醒了，东吴的命运凭什么任由别国支配。
事实也证明，曹魏方主要力量还是用来对付东吴的。那种认为东吴力量，尤其怀疑水军实力的，也是不靠谱的。
刘备东征，前期打山区还有点甜头可吃，真到开阔江面的永安以东，他怎么就寸步难进了呢？
关羽如果及时回头，可能历史评价就更高了。

作者: 正德 时间: 2012-5-13 15:44:45

吴蜀联盟灭曹之后，吴蜀谁强谁弱？明显是吴国弱，蜀国强。吴国的真实身份就是三国杀的内奸。吴国这么做，站在自己立场上，绝对正确。。。

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 15:50:38

本帖最后由 shctshc 于 2012-5-13 16:00 编辑

牛牛最牛发表于 2012-5-13 15:30
呵呵，是被打怕了啊，就跟美国人怕老毛似的，说不准过多少线就不敢过去
孙权也是爱拓土的，关键是看自己 ...

刘备东征到永安以东可没寸步难进  夷陵就是现在的宜昌  离永安（现在的重庆奉节）有不少距离的况且历史上刘备军事集团打平地战能力不差特别是在荆州一带  不管是赤壁后还是关羽打的都是风生水起
东吴水军实力怎么样  看看三国志就知道了  三国时代（魏蜀吴时期）  东吴水军战绩也就那样大小战不断偷荆州后跟魏国1v1输多赢少  都是被端个4W人才打一点点阻击战回来  多看书别想当然了
曹魏主力对付东吴  很简单  关羽死前主力是对付蜀汉的  没占任何便宜  后来诸葛北伐魏国也占不了便宜  但是打东吴魏国各个将领立刻就能刷功绩刷战果干嘛不西守东攻？柿子找软的捏这道理谁都懂但是话说回来诸葛亮时代魏国的西线将领比中线东线地位是高一层次的可以看出威胁的区别
就是从东吴角度考虑才觉得战略问题太大  说了很多遍东吴没能力守住两线更不可能得到襄阳不然会被曹丕南征打成那样？？又得靠疫病救命

作者: 秋本明 时间: 2012-5-13 16:00:37

我一直就觉得孙权真的不是什么明主，赤壁之战要不是有周瑜这个说话能镇住的场在估计他早就投降或者称臣了。曹操对他的那个评价“生子当如孙仲谋”我觉得不是在夸奖他而是在骂孙权和他的儿子一样。孙权的后期更是糟糕透顶，完全一个昏君的角色。

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 16:04:27

正德发表于 2012-5-13 15:44
吴蜀联盟灭曹之后，吴蜀谁强谁弱？明显是吴国弱，蜀国强。吴国的真实身份就是三国杀的内奸。吴国这么做，站 ...

离灭曹还十万八千里曹操地盘多大当时即便打下许昌（其实3W关羽军也不可能打下调来20W+守军的许昌主要作用还是牵制）曹魏的地盘还占据当时的70%（北方南方发展情况不平衡）纵深相当大算上气势加成蜀吴和曹魏实力对比最多也就是1:1 你当内奸当到对面实力占全面优势时就开始捅刀子？？三国杀都不是这么玩的

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 16:07:21

秋本明发表于 2012-5-13 16:00
我一直就觉得孙权真的不是什么明主，赤壁之战要不是有周瑜这个说话能镇住的场在估计他早就投降或者称臣了。 ...

孙权搞政治还是有一套交好江东4大家族国际平衡也玩的不错
但是军事只能给个50分不及格战略也只能给个50 听重臣提个战略时踌躇满志不把曹刘放眼里输一仗就想着苟安了。。。

作者: air3craft 时间: 2012-5-13 16:12:51

shctshc 发表于 2012-5-13 14:20
是啊所以刚好张辽走了百年难得一遇还不抓住机会。。。从此之后再没有在张辽死前避开过张辽 ...

219年7月，孙权有攻寿春的意图，但是由于淮南调兵的缘故，作罢；当月，关羽进攻樊城；8月，困樊城，于禁、庞德、徐晃来援，关羽水淹七军，降于禁，斩庞德，孙权称藩于魏，吕蒙偷荆州，于是曹操召张辽及诸军悉数回救曹仁。
淮南驻军是在吕蒙出兵偷荆州、孙权称臣于曹魏后才向樊城调动的，不过未到战场，徐晃已经击破关羽。

作者: 萧瑟随风 时间: 2012-5-13 16:15:11

以孫權的文韜武略來看，有周瑜在，尚可和張遼軍團抗衡，周瑜不在，呂蒙根本不敢和張遼叫板。再以孫權的角度來看，眼前利益才是至上之道，所以東吳偷襲荊州。如樓主所說，東吳取荊州的後果和兩線作戰的不可能性，孫權根本沒有意識到。孫權說白了只是個富二代，坐江山的，比他父兄就差太遠了。

當然，孫權無能這點是不爭的，也怪東吳只出了周瑜一個戰略家，後面的呂蒙陸遜陸抗之流頂多只能說是戰術家，而非戰略家，和二戰的小日本幾乎近似。如果關羽北伐周瑜還在，那麼按照周瑜一貫的聯劉抗曹國策，東吳的決策應該是趁機青徐，進而把戰線推到曹操的腹地，從而側應西邊的劉備軍團和中線的關羽軍團。

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 16:16:07

说到魏吴交战大家可以百度下东吴北伐战绩或者自己看史书东线打了17次战役胜3次 6次差不多平手败8次其中大败3次上次看有人考据是战损比在6.5~8:1左右可以想象东吴的战斗力（张辽死了也一样输）
然后是魏蜀交战了 21次交战输4 平11 赢6 战损比由于三国志基本不提伤亡不太好估计但是从汉晋春秋资治通鉴等综合来看蜀国损失的人时可以确定比魏国少的。。。

所以战斗力孰高孰低史学界的结论是一直非常确定毫无争议的

作者: aoe-34 时间: 2012-5-13 16:20:35

孙吴是被逼的，你看关某对东边盟友都干了啥？擅自抢米小事不说了，呼应境内袁应起事很过分，渣权提议结亲，被辱骂而回，提出策应关羽攻淮南，回应是：我既能抓于禁，也能抓你渣权。这种情况下，东边的亲刘派自然只能收声，吞刘派就自然坐大，我觉得楼主还是忽视了关某将盟友推向反面的过程。

作者: aoe-34 时间: 2012-5-13 16:21:18

孙吴是被逼的，你看关某对东边盟友都干了啥？擅自抢米小事不说了，呼应境内袁应起事很过分，渣权提议结亲，被辱骂而回，提出策应关羽攻淮南，回应是：我既能抓于禁，也能抓你渣权。这种情况下，东边的亲刘派自然只能收声，吞刘派就自然坐大，我觉得楼主还是忽视了关某将盟友推向反面的过程。

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 16:26:47

air3craft 发表于 2012-5-13 16:12
219年7月，孙权有攻寿春的意图，但是由于淮南调兵的缘故，作罢；当月，关羽进攻樊城；8月，困樊城，于禁 ...

“关羽围曹仁于樊，会权称藩，召辽及诸军悉还救仁”  看看张辽传吧  写的很清楚曹操在于禁被破后召了徐晃、张辽前来因为当时徐晃军团只是个杂牌军曹操仍不放心  所以张辽是在荆州被偷以前就被“召”了  是在汝南一带准备协防
注意“会权称藩”并非代表两国正式结盟或者孙权已经偷得江陵  孙权向曹操称臣是通过书信的，曹操不可能凭一封信就信任你孙权这个称臣老手所以曹操还把书信给关羽军看泄露东吴秘密来让关羽退却因为曹方觉得与其让自己扛压不如让两方内斗至于东吴秘密泄露后能不能偷到江陵他才懒得管  玩政治曹老板不比孙权差
所以会权称藩只是互相麻痹事实上两家打起来也正常的很  孙权此时迎来了东线进攻的最好时机

作者: air3craft 时间: 2012-5-13 16:27:42

shctshc 发表于 2012-5-13 14:18
我不是黑东吴关羽也不是以卵击石关羽北伐时个循序渐进的过程
我想关羽在出兵时也只是想发动战争配 ...

老本营的问题不是单单糜芳的一个，本来关羽和孙权在荆州一带一直有摩擦，汉中之战前刚刚和东吴讲和，以湘水为界，划分荆州，所以江陵根本不是稳固的大后方；关羽本身与孙权关系又非常差；而汉中之战后，一两个月内，关羽就进攻樊城，刘备尚未休整，拿什么支援关羽？内部不和，又无援军；外部处处树敌，关羽这样打樊城，不是以卵击石么。
我的观点就是：关羽战略目光短时，战略时机把握错误，发动了这场本无需发动这场战役，又被初期的胜利冲昏头脑，水淹七军基本上不会出现第二次，靠着3万军队一个月内又拿不下樊城，这时候，明智的选择就是撤。

作者: air3craft 时间: 2012-5-13 16:28:51

shctshc 发表于 2012-5-13 16:26
“关羽围曹仁于樊，会权称藩，召辽及诸军悉还救仁” 看看张辽传吧写的很清楚曹操在于禁被破后召了徐 ...

“会权称番”在前哦，谢谢看下

作者: aoe-34 时间: 2012-5-13 16:29:41

所以我一直认为，除了周瑜和鲁肃外东边政权一个都看不起的关羽其实就是输给自己，哪有一个战略家会如此对待盟友的，这种盟友不要也罢。

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 16:30:22

aoe-34 发表于 2012-5-13 16:21
孙吴是被逼的，你看关某对东边盟友都干了啥？擅自抢米小事不说了，呼应境内袁应起事很过分，渣权提议结亲， ...

总的来说小动作关羽有但是大动作却一直是东吴那边从以妹下嫁到想抢刘备儿子做人质再到刘备入蜀后提军来打全是东吴主动攻刘你不可能指望关羽打不还手骂不还口
所以我认为此类摩擦正常因为不是单边的是互有来往
真要有长远战略都能忍诸葛亮主政还忍着跟东吴再次结盟呢

作者: GoldLegend 时间: 2012-5-13 16:33:28

简单的说应该是官渡之战。曹操胜后北方局势已定，天下一统只是时间长短而已。虽然赤壁大战之后有些反复，但最终三分归晋也是官渡之战的延续。荆州之战只能算当时割据势力之间的局部争夺，和大局无关。

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 16:34:51

air3craft 发表于 2012-5-13 16:28
“会权称番”在前哦，谢谢看下

说了 “会权称番”不等于偷得荆州事实上孙权写信称臣到荆州被偷有很长一段时间这段时间里曹操还利用孙权的信还让关羽军心大乱然后关羽退走然后发生偷荆州事件
而且这个称臣是没有人会认真当回事的曹操不至于因为一封书信跟东吴放弃警惕没这么二只是前线压力太大徐晃杂牌军他觉得不靠谱还增援了12营。。。不得已召张辽

作者: aoe-34 时间: 2012-5-13 16:44:22

shctshc 发表于 2012-5-13 16:30
总的来说小动作关羽有但是大动作却一直是东吴那边从以妹下嫁到想抢刘备儿子做人质再到刘备入蜀后 ...

孙吴方很能忍，连策应内乱这种事都能忍。作为一个聪明的战略家，关明知当盟友主动提出策应的时候是一件大好事，把一件大好事变成一件胸罩的，只能说她真以为东边全是饭桶。关羽现在就这么欺吴，等他坐大，我们不就全部扑街。当吕蒙提出这个看法时，鲁肃不在，诸葛瑾身份尴尬不便作声，渣权自尊心上来了，一切不可挽回了。

作者: 赤尸藏人 时间: 2012-5-13 16:50:35

本帖最后由赤尸藏人于 2012-5-13 16:56 编辑

shctshc 发表于 2012-5-13 13:40
东吴不是帮着刘备干事而是关羽的北伐早已调空东线正是推进纵深的好时机
青徐2州多有叛乱曹操死了 ...

你说来说去还是帮着刘备说事，孙权本来就没希望做大的，东吴是没有出路的，青徐二州，拿下了也守不住，这点吕蒙和孙权的战略对话里早就提到过

你说，为什么孙权不早投降曹操？当然，请问，有皇帝当为什么不当？

孙权搞关羽的理由也一样，孙权根本没想过统一天下，你刘备集团的所谓统一天下也是靠着东吴得来。

否则早就被曹魏一锅端了，孙权是最想保证三分天下。

我告诉你，你就没站在孙权的立场考虑问题，所以你说的话完全没信服力，什么孙权拿青徐，拿下怎么？

拿下孙权能灭蜀魏两国？

你能拿一个吴国统一的模式出来吗？你当蜀汉傻的，看着你吴国坐大？

还有，什么叫曹操独大，曹操不能独大？孙权的立场就是，哪边强大打哪边，因为刘备是孙权一手扶起来的势力，反过来刘备集团牛了，还敢和孙权叫板，还敢说什么天下，这能不搞掉？不搞掉孙权能咽下这口气？

没孙权，有你刘备？早被曹操灭了吧。

孙权从没说过要恢复汉室，你别把天下什么的强加在别人头上。不想恢复汉室就是汉贼了？那李世民是隋贼，赵太祖是唐贼？历代皇帝都是贼，因为没有想恢复前朝的。

孙权最有机会统一的时候是拿下蜀地的时候，但是周瑜出兵被刘备阻挠，那会孙权就恨的牙痒痒了。刘备这贱人得了便宜还卖乖。

之后你刘备还来和孙权提天下，提大局观，笑掉人大牙了，孙权最希望见到的就是刘备集团衰败了！

最好刘备集团回到当初的小势力，孙权可以随意拿捏他们，必要时拿来对付曹操。

什么叫赌徒？如果真的要选一个人当大皇帝，孙权必选曹操不选刘备。孙权从没赌过，搞关羽之前就已经派人去给曹操效忠了

作者: 赤尸藏人 时间: 2012-5-13 16:59:07

本帖最后由赤尸藏人于 2012-5-13 17:02 编辑

shctshc 发表于 2012-5-13 16:30
总的来说小动作关羽有但是大动作却一直是东吴那边从以妹下嫁到想抢刘备儿子做人质再到刘备入蜀后 ...

诸葛亮那是不怀好意。

吴蜀结盟从来都是利益关系，一碰既破。

和一张纸一样，诸葛亮想借吴国来恢复他大汉，可吴国只想自己保住自己，根本对大汉不感兴趣

迟早要灭，被曹魏灭，被司马灭，总比被你蜀汉灭好。

别忘记蜀汉靠着孙权才起来的。

孙权能开心吗，当初自己帮了一个人，结果这个人回过头来灭自己，这和农夫与蛇有什么区别呢？

以孙权当初和曹操联盟打关羽那段来看，孙权无论如何都是恨死刘备的。

老虎养大了要吞自己，你还说什么天下~？

作者: 爱国热狗 时间: 2012-5-13 17:42:47

不错，自关羽死，吴蜀灭亡已成定局

作者: air3craft 时间: 2012-5-13 17:50:02

本帖最后由 air3craft 于 2012-5-13 18:03 编辑

shctshc 发表于 2012-5-13 16:26
“关羽围曹仁于樊，会权称藩，召辽及诸军悉还救仁” 看看张辽传吧写的很清楚曹操在于禁被破后召了徐 ...

楼主这个你YY过头了吧，孙权称藩，曹操就只听使者之言毫不犹豫就相信了，就像赤壁之战里，这个可能么，荆州吕蒙没有动作，曹操会相信么，曹操当然是综合考虑了各个形势和情报后再调动张辽。另外，徐晃就在南阳宛城，离樊城非常近，张辽尚未到战场，关羽已经被击破，“这么长的时间”，就算是孙权搞掉了淮南，靠什么保住已得的成果呢？（淮南在之前的拉锯战里，已经搞的坚壁清野了，依托这样的地方打陆战，这不是开东吴的玩笑么？）

作者: 牛牛最牛 时间: 2012-5-13 17:53:44

shctshc 发表于 2012-5-13 15:50
刘备东征到永安以东可没寸步难进夷陵就是现在的宜昌离永安（现在的重庆奉节）有不少距离的况且历史 ...

去看下猇亭战场就知道了，水面开阔地就是指宜昌那种水军战术大发挥的地带，一条小水沟那不叫江，战争结果验证你军队水平，猇亭大败而回，还有脸说战斗力怎么怎么高？
东边长江沿岸，东吴极力发展军事力量，魏国当然很需要防御啊。打败仗也可以说比较正常，因为大部分这些水军不可能完全呆在水里，总得上岸吧。上岸作战能力不如魏国就是了，曹丕打过胜仗，但是为什么没横渡长江，灭东吴首都呢？关键性条件还是不具备，因为还是过不了长江。
最后是怎么打过去的，首先灭蜀，从蜀地和东线同时发起战役，才解决的东吴。这也开创了北方政权解决南方的一个综合性军事方案。
后世隋灭南方，也是同时三线发起战役；唐灭南方，南方虽是割据状态，也还是先灭蜀地，后入江陵；蒙古人灭宋，同样如此，被吹嘘的大迂回作战，就是先灭蜀，后配合襄阳、寿春之地的军队灭宋，蒙古人打的远，直接穿到云南大理；***灭国民党，情况有些不同，三大野战军实力已经远远超过国民党实力，这与毛长江以北解决敌人的战略思想相关。
其他战例，暂时还没想到。带有感**彩看待历史，不妥哦

作者: shctshc 时间: 2012-5-13 18:01:33

air3craft 发表于 2012-5-13 17:50
楼主这个你YY过头了吧，孙权称藩，曹操就只听使者之言毫不犹豫就相信了，就像赤壁之战里，这个可能么，曹 ...

曹操根本没信也没法相信只是书信来往怎么信？？我本来意思就是曹孙无法达成真正意义上的结盟历史上确实也是这样什么称臣都只是口头的东西很快就打得火热
至于为什么调张辽因为徐晃是杂牌军团我帖子写的很清楚了没办法需要张辽当后盾万一徐晃被灭那就是许昌空虚不日完蛋

作者: superzz_0 时间: 2012-5-13 18:03:16

何进VS十常侍一战才是决定三国命运的呀~~

作者: air3craft 时间: 2012-5-13 18:08:30

shctshc 发表于 2012-5-13 18:01
曹操根本没信也没法相信只是书信来往怎么信？？我本来意思就是曹孙无法达成真正意义上的结盟历史 ...

如果曹操不信，那楼主的推断就更不现实了，到时候，就算张辽被调走，淮南也不会空虚，孙权等着自己打自己脸吧
能不能不谈东吴了，在扯下去，真成了黑东吴了。这贴到底是谈关羽，还是谈东吴？

作者: 牛牛最牛 时间: 2012-5-13 18:09:13

shctshc 发表于 2012-5-13 16:34
说了 “会权称番”不等于偷得荆州事实上孙权写信称臣到荆州被偷有很长一段时间这段时间里曹操还利用 ...

曹操调动张辽，很明显的过程是这样，先派徐晃顶住关羽；再跟东吴通气；获得东吴回复；调张辽到汝南（可东西两面驰骋，东防吴，西防关羽），择机而动，同时**东吴偷江陵的消息；然而事实情况却是，徐晃直接把关羽打败了，张辽始终没进战场。
从上可知，曹操完全是在利用一切可以利用的资源，集中火力对付最难对付的敌人。
曹老板心机没白费，可以说此时他所做的一切都很完美，直接让隆中对破功！也奠定了北方得以恢复与增强实力的外部条件。
到晋灭蜀、吴时，在防吴的情况下，北方可以启用近30万大军灭蜀；而在灭吴时，船帆遮天蔽日，同时几路开战，俺揣测，启用兵力应该不下60万。

作者: 牛牛最牛 时间: 2012-5-13 18:14:34

shctshc 发表于 2012-5-13 18:01
曹操根本没信也没法相信只是书信来往怎么信？？我本来意思就是曹孙无法达成真正意义上的结盟历史 ...

曹操当然不信同盟，但敌意下降是真吧，暂时性调动张辽变的可能了，这是真吧。曹操当然是在利用这个关系达成自己的意愿，而孙权也是在用这个关系达成自己的意愿，调动大兵偷荆州，那么大的地盘，得到荆州得步防吧，得各地征服吧。

作者: 牛牛最牛 时间: 2012-5-13 18:22:10

air3craft 发表于 2012-5-13 17:50
楼主这个你YY过头了吧，孙权称藩，曹操就只听使者之言毫不犹豫就相信了，就像赤壁之战里，这个可能么，荆 ...

孙权，也是在判断啊，谁能赢啊？是曹操防守襄樊成功还是关羽成功的概率大？
他肯定有自己的判断，所以才下手的
关羽北伐战绩，前期的表现很亮眼，的确是打出北伐军的一点希望，比东吴的尝试和诸葛的尝试亮眼的多。
（因为之前说曹操失败，大多是曹操进攻失败，曹操被战略攻击还是少数几次）
后期卯上劲了，适时而退，尚可维持三分对抗。

作者: cj0101 时间: 2012-5-13 18:58:06

LZ你完全站在蜀汉的立场，那有什么好说的呢？占地方多，战线是拉长了，但同样得到的人口也多了。要不曹魏一开始就占个兖州就好了，战线很短，一城博天下去吧。另外哪位史学家说东吴战斗力低得，麻烦给篇文章我来拜读下，某某贴吧网友的文章那就算了，那样的话，LZ你的文章也可以算是史学大作了~背盟之说无从谈起，完全是蜀迷一厢情愿罢了~~~

作者: cslove 时间: 2012-5-13 21:07:10

29800020 发表于 2012-5-13 13:15
從這個關羽成為關帝的歷史中,宋徽宗是大封關羽為神的最重要的一位皇帝.

但關羽之所以有這個機會,主要在於 ...

大哥，我就说一句，您开口闭口就说，早在XX时代，关羽就。。。。。而岳飞，最早也是在南宋才。。。。

您咋不说岳飞比关羽晚出生了几百年。。。。。不要偷换概念哈

作者: cslove 时间: 2012-5-13 21:12:15

zhhm 发表于 2012-5-13 13:34
东吴觉得自己的水军够好所以决定偷袭荆州而且荆州是东吴集团一直都很想打下的从周瑜在的时候就是这个 ...

对，就是这个意思。那些所谓东吴应该北上取淮南青徐的人
就是没意识到。东吴北上，舍弃自己擅长的舟师水军，去平原打陆战，马战。
就算能够侥幸打下来，也根本没可能守的住。

作者: 888788 时间: 2012-5-13 21:14:18

看看,字好多

作者: 八加廿六 时间: 2012-5-13 21:15:15

lz有个地方搞错了，关羽是名将和关羽没有名将风范两者之间并无矛盾

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