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标题: 织田信长发迹运气还是不错的啊 [打印本页]

作者: pires2001 时间: 2011-5-30 18:32:07 标题: 织田信长发迹运气还是不错的啊

1，桶狭间，运气帮忙今川义元死于非命。
2，第一次信长包围网，武田信玄在攻打三河的时候病亡。
3，第二次信长包围网，上杉谦信在加贺一代打败柴田，可惜不久也病亡了。
几个当时的牛人都被耗死了。可是在本能寺无力回天，感觉信长是那种A型性格的人，不注重人际关系，只在乎能力。这也是他对手多多的原因啊。在信长手下打工，感觉随时小命不保。比较郁闷的是没看到武田信玄和上杉谦信与织田信长的持久对决。在电影《影舞者》里面，感觉信长很怕武田信玄啊。

作者: pires2001 时间: 2011-5-30 18:35:03

网速问题，发了两个主题，为啥不能删帖啊

作者: 文长之哀 时间: 2011-5-30 18:37:00

本帖最后由文长之哀于 2011-5-30 18:37 编辑

我和我哥昨天昨天逛街突然天上掉下几坨鸽子屎在我哥肩膀上这是什么人品啊 [害怕]

作者: 赤尸藏人 时间: 2011-5-30 18:56:13

本帖最后由赤尸藏人于 2011-5-30 18:56 编辑

发迹本来就是看运气。
在有运气的情况下才看实力，没运气你实力在强也是白搭。
打个比方就象现在的公司老总，他并不一定是全公司最有本事的。
但他基本是全公司运气最好的。
说难听点运气不好你做什么事都不成。
老天爷才是最关键的啊，看中国历史，哪个皇帝运气不好呢~
刘邦运气如果不好，还没和项羽打起来就被砍死了

作者: babytin 时间: 2011-5-30 19:02:14

本帖最后由 babytin 于 2011-5-30 19:02 编辑

运气加实力,缺一不可,否则都是白搭,不过信长运气并不算太好,否则本能寺也不会死了,在地狱只会更懊恼,一寸之差,失之千里,这才是人生最大的厄运啊

作者: whatrainbow 时间: 2011-5-30 19:17:09

本能寺和运气好不好毫无关系那是人祸
这也能扯到运气？或者说再下个雨打个雷把明智秃头的兵都劈死？
年轻时候RP值随便低1个百分点那就必须被今胖子日了
还能有本能寺

作者: babytin 时间: 2011-5-30 19:29:20

本帖最后由 babytin 于 2011-5-30 19:30 编辑

得之我幸失之我命
总结到最后成败就是2个字-得与失,有本事得但是最后得不到不算运气算啥?

作者: 真田小龙虾 时间: 2011-5-30 19:30:15

我不认为那是运气，你看司马懿，时刻就注意诸葛亮的身体情况，信长估计也一样吧，杀胖子，运气只有点点，还是看实力。

作者: maxim21 时间: 2011-5-30 21:12:42

对付敌人最好的办法就是在他羽翼未丰的时候摧毁他

作者: koeikeyuku 时间: 2011-5-30 21:17:20

武田和上衫也可以算是运气好！在获得大胜后西去名声得以保全！

作者: maxim21 时间: 2011-5-30 21:21:10

武田信玄应该是信长最惧怕的人物了
尤其是陷入包围网的信长里。。
不过信玄不会和信长正面进攻吧
没有把握的仗他应该不会打的

作者: 一足无间 时间: 2011-5-30 21:27:47

发迹过程中把所有运气都用完了，所以就本能寺了。。。。。。

作者: knightzhuwei 时间: 2011-5-30 23:15:27

成功都是要靠点运气的。。
如果鄱阳湖水战中流矢的不是陈友谅而是朱元璋。。如果官渡许攸不投降曹操。。

作者: ecstasyX 时间: 2011-5-31 03:11:42

[嘿嘿嘿]成功的人看到运气会抓住其他人也只能在网上抱怨他们运气好

为啥不说信长，信玄，谦信之流都是富二代呢

请不要用轻易用自己的水品，去评价已经成功的人

作者: zhouzongxing 时间: 2011-5-31 03:27:34

运气是实力的一部分。。。这话可不是说说的

惊人的巧合是上杉谦信，织田信长，真田幸村这3个人全是在49岁死的

时也运也命也

作者: danielbibby 时间: 2011-5-31 04:19:31

桶狭间奇袭当然多少有些运气成分，谋事在人、成事在天，信长不也在热田神宫临急抱佛脚吗？且义元若能骑马，迅速逃脱的机会还是有的，结局或许就不一样了。

至于所谓的第一次包围网其实明存实亡：信玄最危险对手在越后，攻德川也靠襟弟一向一揆才得以分身，而信长拥有一定实力，故其必不敢硬碰。其他诸侯如何？氏政一守成者，连里见佐竹也搞不定；毛利内部不和，实权旁分；松永乃老滑头，墙头草两边倒；杂贺是事不关己，河水不犯井水；三好与义昭之仇不共戴天，岂会全力相助呢；实在避无可避必须一战只有朝仓、浅井这两个老早撕破脸的，他们实力也不强。试问，如此各怀鬼胎的同盟怎可能成功？

作者: 101010101010 时间: 2011-5-31 05:04:22

本帖最后由 101010101010 于 2011-5-31 05:07 编辑

如果公孙瓒不犯傻躲在易京等死，估计到200年袁绍连名义上都没法占领幽州
如果刘备不拉几万百姓当肉盾。。。

作者: testapp 时间: 2011-5-31 09:42:26

101010101010 发表于 2011-5-31 05:04
如果公孙瓒不犯傻躲在易京等死，估计到200年袁绍连名义上都没法占领幽州
如果刘备不拉几万百姓当肉盾。。。 ...

我怎么觉得刘备自己轻骑逃比较快啊

带那么些个没甲低防走的贼慢的肉盾，被曹操追上就是一顿屠啊，管你是不是刘备，先杀了再说。

作者: 101010101010 时间: 2011-5-31 09:52:06

testapp 发表于 2011-5-31 09:42
我怎么觉得刘备自己轻骑逃比较快啊
带那么些个没甲低防走的贼慢的肉盾，被曹操追上就是一顿屠啊， ...

哈哈，其实我只是路过刷分而已，那些民众是不是肉盾尚未可知。。。不过刘备后来不还是扔下老婆孩子，轻骑逃跑了么。。。

作者: 赤尸藏人 时间: 2011-5-31 10:37:24

本帖最后由赤尸藏人于 2011-5-31 10:38 编辑

ecstasyX 发表于 2011-5-31 03:11
成功的人看到运气会抓住其他人也只能在网上抱怨他们运气好

为啥不说信长，信玄，谦信之流都是富 ...

这话就是表面文章。
什么叫成功的人看到运气会抓住？
问题是很多人都没有运气，连机会都没有。
要不然老乌龟要等这么多年？
他有机会对抗信长？有运气对抗秀吉？
老乌龟是那种不会抓住运气的人？
只是开头他连机会都没罢了
秀吉一死，他利马抓住运气，直接当了大将军。
那信玄，信长时代时，老乌龟的运气在哪呢？莫非是他没抓住？

还有一个活生生的例子，
伊达政宗，他有运气吗？
哪里有运气给他抓住？战国史哪一段是说伊达有运气可以统一天下，可是他没抓住？

作者: akiraz 时间: 2011-5-31 10:53:22

关键是第一桶金，如果斋藤义龙不死，信长没发迹的机会。

作者: 蛋疼樣 时间: 2011-5-31 11:11:31

其實“永樂通寶”很能說明問題，這充分說明了當時的織田受到明政府的官方協助，幾次離奇死亡都是通過錦衣衛這支強大的諜報機構完成的，今川其實是在桶狹間被錦衣衛偽裝後刺殺的，為了不暴露身份才如此一說，武田其實是錦衣衛秘密於此投毒，信玄毒發死的，為了保密才說病死，謙信其實是廁所裡被錦衣衛的同志用毒氣熏死的。其實還有很多很多。。。。。這是一個秘密......（請無視本人的YY）

作者: 蛋疼樣 时间: 2011-5-31 11:14:35

回复 testapp 的帖子

開始裝人想收攬民心，結果被曹爺逼得沒轍了只能放棄這等舉動。反正只要人活著，只要他還姓劉，只要他還和那個幾百年前的中山靖王劉勝有著扯不完理還亂的聯繫，他就有所謂的資本。

作者: 蛋疼樣 时间: 2011-5-31 11:18:35

回复 danielbibby 的帖子

一次沒毛利吧～～老爺子還活著，氏康也是。如果記得沒錯的話

作者: 真田小龙虾 时间: 2011-5-31 12:08:19

赤尸藏人发表于 2011-5-31 10:37
这话就是表面文章。
什么叫成功的人看到运气会抓住？
问题是很多人都没有运气，连机会都没有。

独眼龙没成功，也可以说他没抓住运气，就像你现在一样，机会摆在哪里，你却不知道。

作者: babytin 时间: 2011-5-31 12:22:06

真田小龙虾发表于 2011-5-31 12:08
独眼龙没成功，也可以说他没抓住运气，就像你现在一样，机会摆在哪里，你却不知道。
...

回头你再说一条兼定也机会大把好了,只是没抓住哈哈,人家不但富二代还官二代呢~

作者: 真田小龙虾 时间: 2011-5-31 12:28:31

如果把武田信玄放在四国，会是怎么样的情况？

作者: babytin 时间: 2011-5-31 12:48:08

本帖最后由 babytin 于 2011-5-31 12:50 编辑

武田信玄开始发展的时候是三好家的全盛时期,放到四国你怕他不死么?三好长庆搞不死他叫见鬼了

作者: D51029880 时间: 2011-5-31 12:55:48

回复 101010101010 的帖子

说笑了刘备军出发后大批百姓自己跟过了的一路跟好几万人他们自己跟过来的难道要赶跑刘备军里面不少是荆州人赶跑百姓岂不是让他们寒心刘备大可以不管步兵和百姓带着几百骑兵就可以跑的但是他没有那么做因为那是他的军队那是依附他的百姓

作者: leosp 时间: 2011-5-31 12:58:46

真田小龙虾发表于 2011-5-31 12:28
如果把武田信玄放在四国，会是怎么样的情况？

四国岛产马不？不然赤备喜剧了。。。。

作者: D51029880 时间: 2011-5-31 12:58:57

回复 101010101010 的帖子

还有搞清楚刘备军当时被冲散赵云救出刘备的家小他们才轻骑逃走的哪里是抛弃妻女了求史料

作者: hukuojin 时间: 2011-5-31 13:14:38

套用一大婶的观点：其实信长殿下是穿越众

作者: 赤尸藏人 时间: 2011-5-31 13:37:52

真田小龙虾发表于 2011-5-31 12:08
独眼龙没成功，也可以说他没抓住运气，就像你现在一样，机会摆在哪里，你却不知道。
...

我笑了，他哪来的运气？
你告诉我，他那块疙瘩地方如何能与秀吉，家康一较高下？

我又笑了，机会摆在哪里？怕是连你自己也不知道吧。
我们以事实讲话，事实求事
到底他的运气在哪里？他是如何没抓住运气的？

伊达有机会能统一日本吗？我咋不知道呢，看看论坛各位历史帝知道不知道。

作者: 赤尸藏人 时间: 2011-5-31 13:45:15

本帖最后由赤尸藏人于 2011-5-31 13:45 编辑

还运气呢，你怎么不说岛津义弘的孙子不会把握运气呢
都德川幕府了
你倒是还有机会来推翻他们统一日本？

笑话奇谈，第一次听到这种谬论。
你怎么不说开朝皇帝统一天下后。
中国所有人都是弱智儿童，因为没掌握好运气来推翻他

作者: 赤尸藏人 时间: 2011-5-31 13:50:51

运气是必然的。不可改变的。
知天命，尽人事。
不去努力是错误的，但并不是每个人努力都能成功。
也不是人人都有这运气的。

大坂阵后，各大名的运气在哪里？
求史料！！！！！

作者: 文逸尘 时间: 2011-5-31 14:32:36

回复 101010101010 的帖子

怎么看都那么的傻13，还拉肉盾，你骑马快还是带人快，bs你

作者: D51029880 时间: 2011-5-31 14:32:48

本帖最后由 D51029880 于 2011-5-31 14:34 编辑

伊达都能统一JP的确可笑北条上杉都比伊达有资格

作者: 文逸尘 时间: 2011-5-31 14:47:12

回复蛋疼樣的帖子

基于你的论点，刘备是伪君子，那么他一个人装一次好人容易，总不会装一辈子吧，重点是他确实装一辈子。看看他的遗言，勿以善小而不为，勿以恶小而为之就知道。关键是刘备在那些君主中，有几个比他仁义，少数几个没屠城记录的，连刺客都能感动，总比梦中杀人yin人妻女把自己长子都连累死好吧。你那就是羡慕嫉妒恨，加上自个办不到就怀疑自别人。是小人还是君子，历史早给我们答案，在没三国演义以前就是，别拿小聪明来嘲笑几千年人们的智商。

作者: 赤尸藏人 时间: 2011-5-31 16:03:39

文逸尘发表于 2011-5-31 14:47
回复蛋疼樣的帖子

基于你的论点，刘备是伪君子，那么他一个人装一次好人容易，总不会装一辈子吧，重点是 ...

刘备确实是伪君子。这点是没错的。
但是古代皇帝个个都是伪君子。要不然他们不可能开创一片天地
在乱世就是比谁更下作，越下作越能成。
刘邦为了皇位情愿让自己老爸被项羽烹杀，还要分一杯羹
李世民还杀自己兄弟，逼自己老爸退位。

关键是他们在太平之后就施行任政，就可以了。其他有什么呢？
曹操也是一样，你别说他多卑鄙无耻，曹操对百姓还是非常好的。
得不到民心就没办法得天下，很简单的道理，看看秦国
为什么2代就没了

作者: maxim21 时间: 2011-5-31 16:13:33

运气也是实力的一部分吧  不论是日本的信长也好武田也好或者是我国古代的曹操刘备也好
像他们这种大人物  都有自己运气爆发的一面也有因为运气输掉的时候不要因为一时的得失来评论他们的实力比较好
话说好死不如赖活  关键还得有耐操的本事能活得更久的人当然获得天下机会更多
像曹操刘备孙权你们去争个你死我活最后得利的司马氏
信长武田也一样虽然他们也有得势的时候但最终也难逃一死无法完成统一梦想
要得到天下的人不论自己才能多么高保命的功夫绝对要是天下第一

作者: pires2001 时间: 2011-5-31 16:29:04

赤尸藏人发表于 2011-5-31 16:03
刘备确实是伪君子。这点是没错的。
但是古代皇帝个个都是伪君子。要不然他们不可能开创一片天地
在乱世就 ...

问题是曹操也没到几代就灭亡了。曹操爱民，觉得不符合他的形象。原则上，不能拿道德标准评判政治家。

作者: zhouzongxing 时间: 2011-5-31 17:24:38

伊达那个吹牛皮的就算了，没实力的人才只会嘴上说说。。。

不过某些伊达粉当然不是这样想的╮(╯▽╰)╭

作者: gyj429 时间: 2011-5-31 17:46:30

历史没有假如，我倒认为信长很有实力，其最可贵的在于破除旧规则，可惜不能看到他统一日本建立一个新**

作者: tyh933 时间: 2011-5-31 19:41:06

   桶狭间信长之所以会胜，最根本是因为军队素质高，虽然只有一千多人但是是职业士兵，完全可以胜任特种斩首行动。而义元方面部队虽多，派系太分明，而且没有自己的主战军团，家老朝比奈的风头竟然被三河乌龟夺去了。此战乌龟识破了今川的缺点，义元一死立刻就有了异心。
   老虎创业之初只有多半个甲斐17，8万担，能混到后来的样子，不简单。有人说上杉不会搞内政那是笑话，上杉能以一国半的领地对抗四国以上的武田、北条，内政能力不是盖的。武田打上杉十几年，第五次川中岛总算胜了。
   信长之所以能做到天下人，就是因为唯才是举。后期手下大将哪个不是几十万担的大大名。猴子是整个战国唯一一个农民出身的大大名，如果没有信长，小矬子要饭喝西北风去吧。

作者: testapp 时间: 2011-5-31 20:00:30

这帖子一下子就口水起来了

作者: 真田小龙虾 时间: 2011-5-31 20:03:02

回复赤尸藏人的帖子

猴子还不过是一农民呢，谁会相信他成为天下人？

每个人都可能成功，关键在于怎么做。

作者: 蛋疼樣 时间: 2011-5-31 20:14:55

回复文逸尘的帖子

其實神馬時候裝人和收買人心都是正常的，畢竟要做領導，領導必須收買人心，說好聽就是得人心，有了人心才有一幫子炮灰為你賣命，替你墊背，否則你也只能是被利用的對象而已。之剛得蜀地必然民心不穩，誰讓他新來的。為了穩定社會必然要做一些有利的政策。沒否定他的貢獻，但是只是想說玩政治的尤其是能混出門道的絕對不是君子。君子不能玩政治，例如孔叔就總是被諸侯們耍。治國要的是真本事。而老劉有，但是我不信他是神馬中山靖王之後而已。。。這扯的太沒水平了。

作者: Krishnachan 时间: 2011-5-31 20:35:08

天命，怎么都扛不过天命啊

作者: testapp 时间: 2011-5-31 20:42:38

本帖最后由 testapp 于 2011-5-31 20:58 编辑

蛋疼樣发表于 2011-5-31 20:14
回复文逸尘的帖子

谁让古代没DNA检验，皇帝说是了陈寿说是了也就当他是了呗

另外，32 L，皇叔弃妻子了。演义也是顾不上了。

总是有人认为曹操该是怎么怎么滴，这种印象就反映在关云长里面的痞子曹了。
擦，那还是我英明神武、无所不能（兼专玩人妻）的曹哥吗
总是有人认为刘备怎么怎么恶，搞的刘备连最基本的教养和品德都快没有了

后人标新立异评的曹操刘备
还不如多看几遍古人怎么说的

太祖运筹演谋，鞭挞宇内，閴申、商之法术，该韩、白之奇策，官方授材，各因其器，矫情任算，不念旧恶，终能总御皇机，克成洪业者，惟其明略最优也。抑可谓非常之人，超世之杰矣。

先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。

作者: youkingart 时间: 2011-5-31 20:45:36

JJ哪里打败猩猩了,人家是松永久秀谋反了,内线空虚才会把前锋叫回去平叛的,反正傻瓜有肛部UU卫门,让你爆几下菊花,睡一个晚上第二天就好了

作者: superzz_0 时间: 2011-5-31 21:26:10

有人说到点子上了,什么上杉武田,那不是运气了,运气最大的只有2个.
第一干掉义元,第二义龙早亡.
当然,信长自己也还RP了

作者: 蛋疼樣 时间: 2011-5-31 22:14:22

回复 testapp 的帖子

不否認品德，但政治手腕必須的，此處更多政治因素。。。。當然個人感覺。。。

作者: Julian1212 时间: 2011-5-31 22:21:12

信长区里面吵Uncle Liu的丰功伟绩有意义咩？ MisakaMisaka一脸不惑地弱弱问道~~~

作者: knightzhuwei 时间: 2011-5-31 23:59:55

101010101010 发表于 2011-5-31 05:04
如果公孙瓒不犯傻躲在易京等死，估计到200年袁绍连名义上都没法占领幽州
如果刘备不拉几万百姓当肉盾。。。 ...

十万肉盾论已经可以沦为过街老鼠了

作者: 诸葛用兵 时间: 2011-6-1 01:36:34

织田信长是善于抓住机遇的人啊～

作者: wzh319 时间: 2011-6-1 07:46:53

我运气的好的话也是比尔盖子

作者: linqianying 时间: 2011-6-1 08:41:36

testapp 发表于 2011-5-31 20:42
谁让古代没DNA检验，皇帝说是了陈寿说是了也就当他是了呗

另外，32 L，皇叔弃妻子了。演义也是顾不上 ...

差不多是这样的...要说皇叔没有利用那刘氏血脉那是不可能的...不止一次遇不认识自己的人开头就强调了....但说他一直在利用身边的人...那也是错误的...皇叔是一个伪君子...这点无法否认..但即使是这样...依然为桃园三结义贡献出自己的下半辈子....虽然最后在白帝城有嫌疑利用了下诸葛亮.....

简单的说....无论皇叔的职业好人还是坏蛋...都做过不称职的事件

同样的丞相...我记的三国志有记载过他在十常侍时代为民不畏强权过....连带刺杀董卓....还有因为自己的马不小心踏进农田犯了他自己规定的法...就割掉自己头发以示法令的公平等...另外也有屠徐州与玩人妻的爱好...

但总的来讲...归顺他的都生活的比其他诸侯要好许多...领地上盗贼也是最快剿灭的.....

作者: 文逸尘 时间: 2011-6-1 12:38:36

回复蛋疼樣的帖子

首先，小侠我是来刷分滴，呵呵，其次他那血统确实是牵强，但是关于仁政爱民估计三国时期还真没几个比得过他，这是他最大的优势这也是他打不过曹操的原因。曹操的一生霸气纵横，性格缺陷明显，也注定他统一不了。三国中，他们俩一个王道一个霸道，两个人都是摸爬滚打出来的英雄，各有特点，乱世中霸道。命运交错也是无奈，孙权就是一垃圾有个好爹和哥，这个不提也罢。

作者: 文逸尘 时间: 2011-6-1 12:58:02

回复赤尸藏人的帖子

兄弟的话也是很有道理的。转个天涯的帖子给这位朋友，看完后我实在看不出曹操是否真的爱民，还是所谓的政治手段。他的雄才伟略我佩服，但是他的为人却实在不敢苟同。我最不明白的就是最近越来越多的人用三国志评价曹老大却用三国演义来评价备备哥。
曹操是三国时期杰出的政治家、军事家、文学家，但是同时，他的阴险毒辣、奸恶诈伪，也是古今罕有，特别是其残忍好杀，令人发指。曹操的一生杀了很多人，有的是战时所杀，有的是平时所杀，有的是依法而杀，有的是报复而杀，有的是为了除却隐患而杀。杀人的手段也是各式各样，有公杀，有暗杀，有借刀杀。在他所杀之人中，有许多是本来不该杀，或者本来可以不杀的人。这些冤案无论是对其本人的事业还是后人对曹操的评述，都产生着不利的影响，形成他终身的污点。下面我就在此简单地加以统计说明。
　　
　　第一部分：战时暴行一览：
　　战争中的滥杀无辜，曹操可以说是独步当时、空前绝后。请看：
　　
　　一，曹操颁布了“围而后降者不赦”的暴虐法令。意即告诫对手：不要等我的大军包围了你们才投降，否则杀无赦。此法令连续十九年得到了忠实的执行，所杀人众尸积如山。后因战事的减少，形势趋于安定，经程昱劝谏，方才废止。
　　
　　二，大量的屠城记载不绝书简：
　　
　　1，东征陶谦，两屠彭城；战争以消灭敌人的军事目标为目的，百姓何罪，竟也惨遭涂害？
　　
　　2，公元193年，以报父仇为借口，再度东征陶谦，连屠彭城、傅阳、取虑、睢陵、夏丘五城，这五个城的男女老少，几十万人，包括从长安关陇一带因李傕、郭汜之乱逃到徐州的难民，都被曹操杀光，鸡犬不留，尸体竟把泗水堵塞断流（“杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流”），真是惨绝人寰。我们经常遣责日本鬼子对中国人民犯下的涛天罪行，由此看来，曹操做的也不比日本人好哪去。
　　，西征关中陇右，屠兴国、袍罕、河池三城，杀人如麻；
　　
　　4，部将曹仁攻宛城，又大肆屠城血洗。
　　
　　三，屠杀降卒战俘，直追白起。官渡之战胜利后，曹操竟一下子坑杀了袁绍降卒八万人。人降而杀之，疑天下欲来者之心，实为不道。
　　
　　5，杀吕伯奢一家，杀军粮官王垢。悍然不顾，心黑到了极点，还明目张胆地说：“宁我负人，勿人负我。”
　　
　　6，一旦诸将中有人的计策和谋划高出于己，便想办法要杀掉他。还装模作样地痛哭嗟叹，但最终该死的人还是甭想活命。（《曹瞒传》：“操持法峻刻，诸将有计画胜出己者，随以法诛之，及故人旧怨，亦皆无余。其所刑杀，辄对之垂涕痛之，终无所活。”）当然，这也许是后世人在贬低曹操，不是很可信，因为无论再怎么样，说曹操有妒能忌贤之心还是不确的。但这也可以从一个侧面反映出曹操好杀人的程度。
　　
　　第二部分：非战时的暴行一览：
　　
　　一，秦朝时有夷灭三族的苛法，汉朝吕后当政时期又有除三族罪、妖言令的重刑，到了文、景之治时，已经逐步废除，此后承平日久，没想到过了四百年，曹操竟一一恢复了这些灭门屠族的酷刑虐法，而且手段更为残暴，且更为滥加施用。
　　
　　二，凭一时的好恶，滥杀无辜。孔融、杨修、崔琰、边让，此四人都因为言论触及曹操敏感的神经，而被曹操满门抄斩、全族被夷，仅因说了曹操不爱听的话而被杀，本已属屈枉，眷属何罪，竟了要剥夺其起码的生存权，天理何在？其中孔融还是孔夫子的直系后人，这一作法大大伤害了儒生文士们的感情，使曹操此后被后人骂了一千多年，与暴君逆贼同列；（相对比，孙权在对待虞翻的事情处理上就要比曹操要好得多。）
　　
　　二，名医华佗妙手回春，曹操多少次头风病发作，华佗手到病除，可谓有大恩于操。后只因为不愿赴召前往，见疑于操，竟也死于曹操的毒手，真是恩将仇报；
　　
　　三，董承因反对曹操而被杀，董承之女贵为天子贵人，且有身怀龙种，有孕在身，曹操竟连这样一位孕妇和她肚子里面皇帝的奸佞所为；
　　四，伏后实在看不过曹操的暴行，写信给其父伏完，揭露曹操的罪行。事情过了十多年，被曹操发现，此时伏完也早就去世，但曹操仍不放过伏后及其宗族，命华歆把伏后从藏匿的夹墙中拖出，公然杀之，并诛杀伏氏宗族数百人。皇后母仪天下，即便十数年前曾有此过，最大也不过是废黜，就算曹操盛怒之下，非杀之不可，罪其一人足矣，宗族何罪，竟也惨遭屠戮？这哪里还象一个汉朝的臣子？由此可见其在《让县本明志令》中的所述实为虚伪、掩饰和试探之辞。
　　
　　五，其他各种原因屈杀的人士：太医令吉平、少府耿纪、沛相袁忠、沛人桓邵、许攸、娄杰、娄圭……等等不一而足。其中有的是以“恃旧不虔”被杀（即：倚仗自己是曹操旧交或资历较深，说话办事不谦恭，所以被杀），实在是令人齿冷。
　　
　　
　　凡此种种，只证明了曹操的残忍好杀，暴露了他性格深处的凶恶，令仁人志士寒心，曹操就是这样“鞭挞宇内”的吗？有的学者认为：曹操施法之酷，杀人之滥，比之董卓毫不逊色。曹操正是由于他的奸险诈伪和残忍好杀，所以没有能赢得天下归心，陈宫、张邈之所以临阵倒戈，叛迎吕布袭取兖州，就是因为对曹操的失望寒心。而后来，尽管曹操对刘备不薄，但刘备始终对他有成见，不肯对他好，其原因可能也是如此。可以这样讲：曹操的杀人成性，对其霸业有着不利的影响，如果曹操不是这样凶狠嗜杀的话，照正常发展，应该能够统一中国，就这一点来看，他还真的比不上汉高祖和光武帝。有人甚至不同意称曹操为“杰出的政治家”，因为曹操有过滥杀无辜人民的暴行，而一个卓越的政治家不应该是这样。
　　
　　（参考书目：《曹操雄霸天下九九方略》（史林编）、《三国史研究》（作者张大可）、《三国史》（作者马植杰）、《三国纵横》（作者许敬芳）、《细说三国》（作者黎东方）、《三国志》（陈寿著））

作者: 文逸尘 时间: 2011-6-1 13:11:53

回复 pires2001 的帖子

不应拿道德标准来衡量政治家，这个实在不敢苟同，一个人连道德标准都达不到还来做政治家，那不是拿大家的生命和权力开玩笑。看看那些om国际社会弹劾官员很多都是私德有亏。刀锋不锋利不重要，重要的是在谁手里。

作者: alex19820520 时间: 2011-6-1 13:30:34

历史没有如果
运气不是人品
随缘才造真谛

作者: zhouzongxing 时间: 2011-6-1 14:13:50

wzh319 发表于 2011-6-1 07:46
我运气的好的话也是比尔盖子

盖子泥煤啊

就说一点，你读大学的时候有没有勇气说老子不读了。。。看你父母不把你皮剥了[哇哈哈]

作者: babytin 时间: 2011-6-1 14:38:35

本帖最后由 babytin 于 2011-6-1 15:01 编辑

文逸尘发表于 2011-6-1 12:58
回复赤尸藏人的帖子

兄弟的话也是很有道理的。转个天涯的帖子给这位朋友，看完后我实在看不出曹操是否真 ...

按您的意思杰出的"政治家"应该是孔融陶谦刘璋之流吧?他们都是老好人级别的,就算人品也比刘皇叔好多了
搞政治打仗你死我活还拿道德来说事?宋襄公大概是您的偶像吧?
刘皇叔有多虚伪无耻,楼里也有人说了点,我补充点-
接献帝密诏说得眼泪哗哗要勤王,结果没多久就抱曹操大腿了
卑鄙手段夺正统汉室宗亲刘璋的地盘,还假惺惺说了为了人民福祉,说是"自卫反击"
说要匡扶汉室,儿子名字一个封,一个禅,做梦都想着做皇帝结果第一个称帝
人厚黑到这地步,一般人是脸皮厚不到这境界的,还说自己是仁德,只会叫人笑话

作者: maxim21 时间: 2011-6-1 15:29:12

看到某人的回复只看到前面几句就看不下去了
如果曹操嗜好杀人的话那他救的人更多

作者: testapp 时间: 2011-6-1 15:47:10

阴险毒辣、奸恶诈伪

虚伪无耻，脸皮厚

一般来说黑曹操的和黑刘备的就是相互揭短，搞得和台湾大选一样

作者: totoro1988 时间: 2011-6-1 17:32:05

回复 testapp 的帖子

一针见血啊

作者: ljb1984 时间: 2011-6-1 18:06:26

文逸尘发表于 2011-6-1 13:11
回复 pires2001 的帖子

不应拿道德标准来衡量政治家，这个实在不敢苟同，一个人连道德标准都达不到还来做 ...

我觉得不该拿道德标准来衡量政治家是对的。
身为一个政治家，他的首要任务就是搞好政治，管理国家。一个真正的政治家，应该是以发挥自己的政治才能，实现自己的政治理想为目标。只要他实现了以上这些，他就是一个成功的政治家，如果他能使国家强大，实现大部分人的幸福，那他就是个伟大的政治家。
中国人天生就有一种“圣人情结”，总是希望上位者是完美的，这是违背人性的。
月盈而亏，就算偶尔出几个“貌似”完美的符合想象的政治家，也大多是早早消失，然后被作为牌坊供上神坛，那才是他们真正的归宿
人非圣贤孰能无过，任何人都不可能是完美的。
套用周星驰电影里的一句话“名人不一定要长的多英俊。那不过是你们这些星斗小民的一厢情愿”

作者: 文逸尘 时间: 2011-6-1 18:09:58

回复 babytin 的帖子

兄台说话很好笑额，注意是曹丕首先称帝，其次他怎么卑鄙夺得刘璋的底盘的，真面击败，是刘璋邀请他入蜀的，自个又做手脚，刘璋下场还是很好的，看看袁绍、张绣、马腾、孔融他们下场。拜托你看点书在来说话好不。他怎么虚伪无耻了，他虚伪无耻有曹操无耻吗，yin人妻女，借人头，伏皇后怀有龙种还是被当献帝面杀了，古往今来你能举出几个人有他残忍，屠城杀俘几十万人啊，白起都没他杀的人多，何况还是平民，还好里面没你的先祖。

作者: Julian1212 时间: 2011-6-1 18:12:10

好多童鞋其实已经可以出门左拐了~ MisakaMisaka一脸疑惑地看着这帖~~~

作者: roimekoi 时间: 2011-6-1 18:29:21

电影《影舞者》武田是主角当然要弱化信长。。。
楼主看多了大河剧，就知道大河剧基本上都是神化主角的。

作者: 文逸尘 时间: 2011-6-1 18:31:58

回复 ljb1984 的帖子

哎呀，没想到回个帖子，这么多人参加。兄台说的也有道理，修身齐家治国平天下，不说修身第一，可见修身是很重要的。我们要求的不是圣人，而是起码符合道德标准（守法）的人，起码不能藐视人们的权利、无视自身的义务和责任。不然人不管多有才干和能力要是品德低下，越有才干的人越是位高权重越是危险现在高科技犯罪，高官犯法海了去了。你是要和珅呢还是要包拯？不要说包拯太少，和珅也只有一个。还有不要怀疑和珅的政治能力，看看他的史书就知道。对一般人不能严苛，但是政治家我们却越是要苛求，因为他们将来是要掌握权力的，是代表人民的意志的，不同的人权利和义务、权力和责任不同，匹夫一怒流血三尺、天子一怒流血千里。

作者: 蛋疼樣 时间: 2011-6-1 19:22:52

回复文逸尘的帖子

曹爺給人的感覺就是獨身力壓整個士族，就像織田獨身力壓整個武家類似。至於統一與否，我只能說他把閃擊戰的絕好機會喪失了。劉叔的蜀地決定了他的悲劇，四面環山的確易守難攻，可是他也很難出去，好不容易去東南遊蕩一次，結果一個夷陵跑路，自己也禁不住折騰飛升了——而他家夷陵之後基本被卡死在三峽裡。北邊則是延綿不斷的秦嶺，那絕對是天險，直到今天它還是個天險。陽平也算是入蜀門戶了，雖然雖然劉叔拿陽平容易，可豬哥出祁山就蛋疼。出六次還沒出去。。。（而本人以為曹爺的漢中本身就很難守住，一個寬幅二百多公里的秦嶺就夠他後勤受的。而且漢中幾乎是卡在山溝裡，只有一條走漢水谷地才能通往荊州，即使從此補給也是邊界線補給，很容易被人偷襲。——此乃閒扯的題外話。）

作者: ljb1984 时间: 2011-6-1 19:24:06

回复文逸尘的帖子

你说的没错，但恕我直言，那是理想化的状态。相当一段时间内，我们都不可能达到那个状态。
我担心这种对政治家要求过分严格的想法（道德方面），只会让人的思想混乱。而忽视了政治家的本分。中国一直以来似乎都是这么要求的，不是完美的把他完美化，或者帮他给出种种借口。
一个政治家，就算他是道德的楷模，能力不行也是个不合格的人，甚至于是个危害。一大帮号称没做过坏事，没能力混日子的官员和一两个有能力，但道德不怎么样的政治家，不能简单的说哪个危害大。
至于说到和珅和包拯，他们自然也都优缺点，优点和缺点不能一概而论，也不能说什么大于什么之类的废话。历史有的时候需要包拯，也有的时候需要和珅，总有值得我们后人学习和批判的地方

作者: 蛋疼樣 时间: 2011-6-1 19:29:58

回复 leosp 的帖子

赤備其實真的沒多少馬.....良馬幾乎是稀有動物，全日本的小矮馬.....

作者: 蛋疼樣 时间: 2011-6-1 19:31:46

回复 ljb1984 的帖子

同上，政治家是沒有道德的，即使有也要為政治而犧牲，因為政治是他的責任。或者說慾望。就像如果我們玩宋襄公，別說960w平方km，就是保存個中原地區都危險。

作者: babytin 时间: 2011-6-1 21:31:08

本帖最后由 babytin 于 2011-6-1 21:34 编辑

文逸尘发表于 2011-6-1 18:09
回复 babytin 的帖子

兄台说话很好笑额，注意是曹丕首先称帝，其次他怎么卑鄙夺得刘璋的底盘的，真面击败 ...

搞笑,我有为曹操辩护什么么?我只是说刘备无耻虚伪罢了,非给我扣给卫曹的帽子实在是没话说,太一厢情愿了吧?
至于谁看书少,从你的行文里看来与你也无话多说,多半是自我矛盾的话.我说刘如何,只见得你拿曹操来黑,搞得好像<竞选州长>里那些人的手段一般,对黑~
怪只怪刘璋这个傻子,念及同宗情分请人家入川,给钱给粮,最后别人倒反咬一口,皇叔仁义仁义,哈哈哈

作者: cl8481 时间: 2011-6-1 22:23:01

本帖最后由 cl8481 于 2011-6-1 22:33 编辑

回复文逸尘的帖子

哥们你说的就更好笑了，不知你说的多看点书是指多看点三国演义吗。我不想说刘备夺刘璋的地盘是卑鄙还是不卑鄙，但是刘大耳图谋的地盘那就值得推敲了，刘表刘璋汉室宗亲（正牌的），陶谦虽然不是宗亲但是比起其他诸侯那是忠于汉室了，怎么刘大耳对这类诸侯情有独钟还真是一点都不虚伪。我想大家都听说过刘大耳小时候玩过家家的故事，这里我就不重复了，志向不小，不愧是刘邦的好儿孙（自称的）。再来说说刘璋的下场，史料上说的是流放到了公安，流放什么概念大家都明白，地方更是好，边境小镇，既然是边境会发生什么谁也不知道。而且妙就妙在是被自己的大仁大义的同宗兄弟给流放了，哈哈哈哈！！！

现在来说说袁绍，马腾的下场。既然选择敌对，那就要有失败的觉悟，至少曹操给了他们应有的归宿。另外袁绍是自己承受不了失败的打击，吐血而死。和曹操什么关系，可笑。莫非你要和我说袁绍是正义的，曹操是邪恶的？

然后是孔融。以我对三国史的了解，在下的观点是孔融被世家当枪使了。既然孔融处处和当朝者做对，那么被曹操杀了也无可厚非。（历史上不少明君圣祖也干这些事，政治需要罢了）

接下来是张绣。这是我觉得你最可笑的地方，你自己无知还要指责别人。张绣是这些人中活的最好的，曹操对张绣的赏赐那从来都是最丰厚的，因为张绣就是曹操的活招牌。张绣的死说法有很多其中比较公认的几种直接当事人都是曹丕，并不是曹操。也许有曹操的默许或者说授意，但都不可考。

最后说说yin人妻女、借人头、杀伏皇后。先说借人头，那是罗贯中借的，不是曹操，史料并无记载。而且这种事也应该是遣散旁人，两人在军帐里私下说。但是现在的故事都好像亲眼所见，不得不说罗贯中不愧是古今第一吹啊，不做状师真可惜了。至于yin人妻女在当时根本就没无耻之说，当时女人和个物品没什么区别，世家之中互送女人更是常事，只是曹操对人妇更执念，关老二不也看上别人老婆。和李世民、李隆基比起来曹操那就是圣人了，至少曹操对自己亲族是很好的。另外张绣反叛曹操主因并不是婶婶被搞了（估计心里还暗喜），而是曹操挖张绣的墙角，让张绣产生了危机感。
接着就是杀伏皇后，起因是什么？是伏皇后的老爹和汉献帝密谋要杀曹操，结果自己行事不密失败了，肯定要被报复了，根本就是咎由自取。杀个孕妇以现代人的观点确实很残忍，但是在古代呢，相反曹操一点都不虚伪，还说了句大实话：留着这个孽种将来报仇吗？我相信斩草除根这个道理没人不明白，不论古代还是现代。而且斩草除根这种事古往今来数不胜数，就不列举了。

据史料记载：蜀的老百姓生活负担是最重的魏的老百姓活的是三国最中最好的，一个处处为了老百姓的君王让治下的老百姓过着最苦，负担最重的生活。刘大耳真是一点都不虚伪，是个真君子啊！！！

作者: knightzhuwei 时间: 2011-6-2 00:10:02

迷曹的从来都是以最大的恶意猜测刘备把刘备的一点点过失放大到史无前例的罪行
而为曹操的滔天罪行却百般辩白仿佛所有的恶行一旦是出自曹操之手就情有可原凡是反对曹操的史书都是不正确的

作者: knightzhuwei 时间: 2011-6-2 00:11:53

曹魏集团对劳动人民的残酷剥削真是历无前例，恐怕仅次于秦始皇。曹魏每4个人就得供养一个士兵或官僚及宫女、太监等不事生产的人员。这些人不仅要吃要穿，而且要求比老百姓吃的好穿的好，特别是打起仗来，还得消耗大量军事装备，和要许多劳动力去运送粮草。这么点人要支付那样大的开支，老百姓负担之重可想而知。汉文帝时收税，十取一；而在曹魏，用官牛种公田的，年收获量的60%要交给朝廷；用自己的牛种公田，也得交50%。这时的土地大部分是官家的，因为战乱，原有的地主大多死光了，这些地自然成了公田。

曹魏起义不断人民逃亡经济崩溃只能使用蜀汉的货币这就是曹迷眼中的天堂么[害怕]

作者: knightzhuwei 时间: 2011-6-2 00:17:18

曹操大言不惭
“孤少年筑精舍于谯东五十里，秋冬射猎，春夏读书，图死后得题墓道曰“汉故征西将军曹侯之墓”，平生愿足矣。 ”
转身屁颠屁颠去当魏王去了还放出话说自己要当周文王这样婊子立碑坊的行为连历史上都是罕见的啊。。
曹操刚在袁绍墓碑前痛哭回忆当初一起抢人家新娘的美好往事表达悲痛之情转身又忙不迭地去杀袁绍的儿子去了这样的畜生真是人间极品啊

作者: knightzhuwei 时间: 2011-6-2 00:24:56

...先说借人头，那是罗贯中借的，不是曹操，史料并无记载...

三国志注引曹瞒传
常讨贼，廪谷不足，私谓主者曰：「如何？」主者曰：「可以小斛以足之。」太祖曰：「善。」后军中言太祖欺众，太祖谓主者曰：「特当借君死以厌众，不然事不解。」乃斩之，取首题徇曰：「行小斛，盗官谷，斩之军门。」其酷虐变诈，皆此类也。

读点书就不会这么偏激整天学人家易粉在网上吹捧曹操诋毁刘备仿佛证明自己看破了历史的一大骗局秀智商秀优越感却导致你的偶像越来越惹人讨厌

作者: maxim21 时间: 2011-6-2 00:26:36

真小人伪君子
我还是喜欢真小人

作者: maxim21 时间: 2011-6-2 00:28:59

在乱世里不用骗的老老实实的人能取得天下？
不管口上仁义道德也好还是用什么办法来增加自己的亲近感也好
先取得天下再说其他人还能比曹孟德更会打理天下

作者: babytin 时间: 2011-6-2 00:38:25

本帖最后由 babytin 于 2011-6-2 00:42 编辑

maxim21 发表于 2011-6-2 00:26
真小人伪君子
我还是喜欢真小人

就是,本来就是半斤八两,刘备伪君子,曹操真小人.大家都不是啥慈善家,去占那个道德制高点做啥?又不是明天要评三国人道主义奖,有的同学其实对政治这东西其实一窍不通
所以中国真理部这么成果卓著啦,只要给大家弄点领导捡到一分钱交给警察叔叔之类童话故事领导就变身好领导了~

作者: knightzhuwei 时间: 2011-6-2 00:41:34

maxim21 发表于 2011-6-2 00:28
在乱世里不用骗的老老实实的人能取得天下？
不管口上仁义道德也好还是用什么办法来增加自己的亲近感也好 ...

曹操这货如何善于打理天下了？
穷尽一生过不了江很了不起？
把一无所有的刘备打成了皇帝很了不起？
压榨百姓逃入深山很了不起？
屠杀十万平民泗水不流很了不起？
莫须有坑降七万很了不起？
名声在外百姓一听曹军到了赶紧跑路就跟鬼子进村似的很了不起？
数次招贤令结果一片吃饭不干事的曹夏侯身居高位五子良将连个独立统兵的机会都没有很了不起？
曹家子孙一蟹不如一蟹到司马依样画葫芦的时候连个忠臣都没有很了不起？

作者: knightzhuwei 时间: 2011-6-2 00:44:33

[害怕]我怎么觉得现在拿宜种田狗屁不通的理论四处招摇秀优越感的越来越多了

作者: maxim21 时间: 2011-6-2 05:08:12

本帖最后由 maxim21 于 2011-6-2 05:13 编辑

那我实在好奇想知道还有谁更善于打理天下
当时天灾瘟疫**不断外族入侵死人无数之后的黄巾之乱更让生产完全遭到破坏
这时候是谁站出来的？曹操在北方的屯田制兴修水利对当时的农业生产恢复没有好的作用？唯才是举打破当时严重腐朽的世族门第观念抑制豪强让饱经战乱的地区经济得到恢复和发展这些难道不是积极的？

穷尽一生过不了江？你认真的还是开玩笑？那另外两个穷尽一生还想问鼎中原呢结果呢？

把一无所有的刘备打成了皇帝？刘备一无所有？纯属乱弹琴我看他手下人才济济五虎上将勇冠三军庞统法正智绝天下
更有千古名相诸葛亮鞠躬尽瘁虽然刘备本身才能稍微平庸了点没打过几次胜仗但皇叔魅力非凡随便洒几滴泪就有无数猛将军师归于其麾下怎么能说一无所有呢别的不说
坑掉狼子野心吕布骗过狡诈丞相曹操欺袁术愣袁绍痛哭借走孙权地盘迎张松吞无能刘璋迫位优柔寡断刘表摔阿斗得人心托孤孔明感人肺腑让其一生呕心沥血辅佐少主
硬是凭着天生演技将诸位英雄玩弄于鼓掌之中实在是天纵之才啊

坑杀也罢屠城也好古时候打仗不杀人难道还是玩过家家？秦朝白起还少干过这种事？
不靠这死的几十万人能完成统一？楚汉之争刘邦不要杀人？
黄巾之乱害死多少人？镇压的军阀如董卓李傕就没屠杀？刘备打仗不需要把人杀死只砍伤对方就行了？

“延熙九年春三月，司隶、豫州饥死者什四五，至有灭户者”“建宁三年春正月，河内人妇食夫，河南人夫食妇”
“光和五年二月，大疫。”“光和六年夏，大旱”难道这些死的人都是被他杀死的
正相反有曹操的系列恢复生产的各种措施使得饱受摧残的人民有了喘息之机人口渐渐得以恢复
难道这些功劳就要被熟视无睹？

曹氏一代不如一代但好歹也曾辉煌过即便是没有新的建设只是吃前人种下的成果也活活拖死了蜀丞相
最可怜的是蜀丞相只为了先帝托孤的一席话为辅佐不成器的后主肝脑涂地鞠躬尽瘁死而后已

作者: D51029880 时间: 2011-6-2 05:57:32

古人的评价已经很中肯了刘备 :先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国讬孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。”

曹操:　“明略最优”、“清平之奸贼，乱世之英雄”（治世之能臣，乱世之奸雄”）“汉末，天下大乱，雄豪并起，而袁绍虎视四州，强盛莫敌。太祖运筹演谋，鞭挞宇内，揽申、商之法术，该韩、白之奇策，官方授材，各因其器，矫情任算，不念旧恶，终能总御皇机，克成洪业者，惟其明略最优也。抑可谓非常之人，超世之杰矣。”

什么真小人什么伪君子都是臆断一千七白多年来古人认可的评价比主观臆断更具有说服力

作者: testapp 时间: 2011-6-2 08:37:46

趁还没封，搬个板凳围观一下，信长区最近冷了，正好来口水热闹一下，大家继续撒

作者: Julian1212 时间: 2011-6-2 08:55:29

好吧，余也拖着吾心爱的江南孙氏出来打个酱油~ MisakaMisaka一脸无奈地望着大家~~~

作者: 夜静听雨 时间: 2011-6-2 10:14:08

运气也是一种实力的体现啊哈哈
成功都需要一点运气这就叫天助我也

作者: 文逸尘 时间: 2011-6-2 12:07:58

回复 ljb1984 的帖子

我是刷分的，刚刚升会员，

我发现大家都跑题了。其实政治家大部分还有真才实学的，现在公务员好考啊，那几个不是千里挑一，万里挑一的，有能力容易，政审也测不了道德的呀。我多嘴了，不要封我。。。。。。。。。。

作者: 文逸尘 时间: 2011-6-2 13:09:29

回复 cl8481 的帖子

拜托你，拿出点证据证明蜀国的百姓比魏国苦好不好，三个国家就蜀国节俭，其他大兴土木是出了名的，自然灾害就魏国多，不信看书，三国食货志—灾害。赋税蜀国最少，加上本来就是天府之国产量就大。
蜀国：蜀国农田产量相对较高，《华阳国志》中“绵与雒各出稻稼，亩收三十斛，有至十五斛”折合587-1174市斤/市亩。蜀国人口相对集中在成都平原和汉中一带，所以这个产量可视为蜀国农民的亩产量。当然了，这个产量只是蜀国才有的特例，主要得益于都江堰，山河堰的灌溉；丞相增筑山河堰和对都江堰等水利设施的维护以及蜀中当时较为先进的年产一稻一麦的耕种法（《水经注·江水》记载：“诸葛亮北征，以此堰为农本，国之所资，以征丁千二百人主护之。有堰官”开了设堰官保护堤坝的先例。）
魏国：嵇康《养生论》：“夫田种者，一亩十斛，谓之良田，此天下（魏国的天下）之通称也。”可见当时北方良田产量是一亩（魏亩）10斛，折合202.5市斤/市亩。
吴国：《三国志.钟离牧传》：“种稻二十馀亩...本以田荒，故垦之耳...民战惧，率妻子耆所取稻，得六十斛米，送还牧。”以当时2斛谷出1斛米计，20余亩取20亩（汉大亩）水田计得谷120斛，亩产6斛，折合235市斤/市亩，而钟离牧的地还是捡来的，参照《后汉书.仲长统传》：“今者土广民稀，中地未垦。”，估计也是中田而已。考虑到汉末时南方耕种技术不如北方，南方良田估计产量最多与北方差不多。
综合上述，魏国一户农民一年大概可得14400市斤的谷，折合米约7200市斤，吴国稍微少一些，而蜀国农民就高出不少，取亩收20斛为常值来计算，一年可得31300市斤的谷，折合米约15600市斤。

支出=税收+生活开支

税收:

蜀国和吴国：两国都没有记载具体的田赋，但是吴国的田赋肯定不会低。(《三国志孙休传》“自顷年已来，州郡吏民及诸营兵，多违此业，皆浮船长江，贾作上下，良田渐废，见谷日少，欲求大定，岂可得哉？亦由租入过重，农人利薄，使之然乎？”)
魏国：《三国志.魏志武帝纪》“建安九年注“……其收田租，亩四升，户出绢二匹、棉二斤而已。”这就是魏国著名的户调，是税收政策的一大改革。此法是在冀州颁布的，当时北方还是使用汉小亩，税率折合0.1斛/魏亩，即税率只有1%，这个税收政策以固定税代替以前的比例税，使得生产积极性得到提高。此外魏国不征收算缗钱。不过别以为魏国农民很幸福，这是不可能滴。曹操在北方是大规模实行屯田制，屯田制下有耕牛的跟佃农除了要交1%的税外还要交50%的地租，没耕牛要多加10%，那个时期人吃人都不奇怪了，哪来耕牛啊。另外，“绢二匹、棉二斤”折合米2斛多一点，算作60市斤米。

日常开支：

从《汉书王莽传》“计一人三百日食，用粮十八斛……”即士兵日食六升；又《后汉书南蛮传》载“……军行三十里为程，而去日南九千余里，三百日乃到，计人廪五升，用六十六万斛……”即日食五升。《魏氏春秋》中“年八九十，裁若四五十者。县官以其孤老，给廪日五升，食不足”中可知当时的人一天最少也要有5-6升粮食才能温饱。一户5口，折合0.25斛，6.75市斤，一年需要约2464市斤米。汉代一人一天需盐0.1升（汉升），5口之家一年下来就需要1.825斛，折合9.125斛米，相当于247市斤。另外总还需要置办衣服吧，以一人一年置办一件最低级的麻布短衣算，又要花费202斤米。另外还要留下一些作为来年的种子，一亩地须0.1斛，折合108斤米。一家人一年温饱加留种再生产总共要花费3021市斤米。

结算

魏国一户农民一年收入扣除缴税和生存后只有447市斤米的剩余（7200-3600-72-60-3021 = 447），如果没有耕牛的农民，那就只能减少衣服的置办，否则赤字。322市斤的存粮如果来年碰到灾害，肯定是活不成，不仅不能有灾害，一家人还都不能生病，有耕牛的农民家里的牛也不能生病，更不能死亡，否则一家人都难以生存。PS:一户人家拥有上等良田，辛劳一年竟然家无余财，曹魏后期屯田制的崩溃也就不难理解，毕竟良田是少量的，而人口增加是非常迅速。

吴国取50%计算，也就剩下579市斤米，吴国看似比魏国好，实则不然，因为吴国要收算缗钱，这个是大头，《吴志.孙皓传》“会稽太守车浚湘东太守张詠不出算缗，就在所斩之，徇首诸郡。”《江表传》注“浚在公清忠，值郡荒旱，民无资粮，表求振贷”可见吴国依然有征收算缗钱，而且扩大到平民头上。除了算缗钱，根据走马楼吴简，当时吴国缴纳钱的赋税有二十多种，缴纳米的赋税有十几种，缴纳其他物品的赋税也各有很多种，真可谓苛捐杂税，多如牛毛，跟魏国减少税种，降低税负的做法完全相反，鉴于吴国田产量与魏国差不多，可断定吴国农民比魏国要苦。PS:也许孙权正是了解这种情况，所以一直很少与魏国大规模开战。

蜀国方面，如果同样魏国税制计算，蜀国农民的生活比魏，吴两国相对要好一些（15600-7800-72-60-3021 = 4647），当然了，考虑到蜀国靠出口蜀锦来增加财政收入，有大量的劳力转入官营作坊生产蜀锦，还要经常北伐，蜀国农民的粮食收入可能要大打折扣，以70%产量计，蜀国农民也就只剩2307市斤。PS:天府之国真是名不虚传！

从蜀国和吴国灭亡时的府库比较也可从侧面看出蜀国并不穷困，蜀汉亡国时府库“米四十万斛，金银各二千斤（500市斤），锦绮彩绢各二十万匹”，吴国是“米谷二百八十万斛”，吴国比蜀国多出来的二百四十万斛米折合成布不过240万匹而已，与蜀汉的“锦绮彩绢各二十万匹”根本不能相提并论（参见上面的物价），更何况吴国领地远远大于蜀国，吴国灭亡时的府库还有孙皓大哥多年努力搜刮的功劳。 PS: 东汉时期锦一匹大抵值2-5头牛，蜀锦价要更高些。

好了，辛苦一年剩下几百斤米，该洗洗睡吧。别，还没完呢，别以为交了田赋，除去生活用度后的存粮就是你的，嘿嘿，你总不能一年都吃白饭吧？要换东西得去集市，去城里，那就要交关税，各地的关卡多的是，路过要叫10%的税，东吴还有渡税，还有渔税，酒税，限米税，算缗钱，魏国则连胡椒粉也不放过，弄了个胡椒税，蜀国除了跟魏国一样有向少数民族征税外，没有关于其他税的记载，当然肯定是有其他税，只不过没记载罢了。

作者: 文逸尘 时间: 2011-6-2 13:19:10

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首先，刘备在政治上是虚伪，但是他在民政上是无愧于仁义的。关于真小人还是伪君子好，打个比方两个富商一个一毛不拔，一个捐钱建学校却大肆宣传，你认为一毛不拔的好吗，及时在本质上他们都一样小人，但是我还是希望一个能做出点事的小人而不是一个纯正的小人。起码他伪善了，希望更多的真小人来伪善一下，世界也许会不一样。

作者: babytin 时间: 2011-6-3 09:40:39

本帖最后由 babytin 于 2011-6-3 09:42 编辑

文逸尘发表于 2011-6-2 13:19
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首先，刘备在政治上是虚伪，但是他在民政上是无愧于仁义的。关于真小人还是伪君子好 ...

发现兄弟逻辑有点混乱,我们说刘备虚伪,你自己也承认了刘备政治上虚伪,那么请问我们说他虚伪有没有说错?难道政治上虚伪民政上仁义这就说明这个人不虚伪了么?什么两个富翁这种蹩脚例子就不要举了,最多是一个剥削少一个剥削多罢了,仁义扯得上么?

作者: cl8481 时间: 2011-6-3 11:22:49

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哥们你辛苦了，找了这么多资料。我最近手头上的项目时间紧实在没法去找资料了，我就简单的说下吧。你所举的这些反正现今有用，但不适用余当时。人民的所得并不是简单的总产值-税收=收入这么简单。因为你忘了当时最重要的一支力量：世家。纵观整个三国史其实就是部世家的争斗史。三国和晋是中国古代史上世家力量最巅峰的时期，全国绝大多数的财富都在集中各个世家的手中。各个诸侯的实力要看对世家的掌控度和世家对当朝者的支持度。显然蜀国是最弱的，蜀国的立国之本和政治主张使它不可能大幅度的去削弱世家力量，只能凭借入蜀的强大军事力量来压制着各个世家和刘焉父子留下来的利益团体。当刘备夷陵之战后，强大的军事力量毁于一旦，平衡就打破了，这也是为什么诸葛不断的北伐，以诸葛这么个强势的人都不得不不断的对外发动战争来转移内部矛盾，难道诸葛不知道这是穷兵黩武，饮鸩止渴？可想而知蜀国到了什么样的窘境。对世家失去了控制，那么世家对百姓的盘剥是无法计算的。所以你的那些数据根本就没什么意义，也就是反映当时各个国家的总产值是多少。
另外，你算了总产值，怎么不算算支出。蜀国连年征战，都是主动的对外战争，而且还要从一个山沟沟里出来，每年还要维护栈道，这要消耗多少物资，蜀道难难于上青天，运输极其困难，有点军事知识的都知道物资从后方运送到前线要消耗掉最少三成，甚至是五成，更不用说走那可怕的栈道了，蜀国的北伐大军是驻扎在汉中的，就算汉中是产量大郡，也支撑不了大军的消耗，都是要从内地运输过去的。相对于蜀国，魏国就轻松多了，都是本土防御，道路又是现成的官道，还有各个城池，雄关防守。魏国的消耗和蜀相比那真是少的太多了。

PS:我前面所说的蜀国百姓生活最苦是指蜀国灭亡的时候3个国家的对比。。。。。。。好了，利用午休唠叨了些，将就的看吧，买饭去咯。。。。。

作者: 文逸尘 时间: 2011-6-3 11:44:52

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刚刚吃饭回来，呵呵，首先伪君子和真小人之辩，你说一个剥削多一点一个剥削少一点，是阶级就存在剥削这个是不可否认的，显然剥削少一点的要由于优于剥削多一点的，这才是社会进化。其次，我承认伪君子是为了退一步应证上个观点。用《关云长》里一句话就是他本就是狼却天生一副羊的心肠。起码他这辈子没有做过对民众过分的事，还有他的仁义是历史上早有定论的，其实早就无需多言。我们以后还是多看书少说话吧，不会回了。

作者: 蛋疼樣 时间: 2011-6-3 11:52:41

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A魏國種麥和粟為主。我記得貌似稻米那個時候還沒過秦淮。
B蜀國在漢中的前線部隊是靠軍屯的。也就是說實際魏國和蜀國都是軍屯的，否則在一個農業時代怎麼搞出一個接近總人口百分之十左右的部隊常年作戰？除非做夢。
C吳國頂多荊揚地區，其他基本都是未開發，就像西伯利亞，再大沒開發也不能有啥東西。
D屯田是軍事擴張期的特殊政策。或者說擴張地域，例如，蜀國的漢中，明太祖在西北東北等邊境地區的軍屯。
E民政亦是政治的一個範疇。
F分析中過度理想化蜀國的財政狀況，且過度惡化其他另外兩國的狀況，雖然如此，但我還是懶得拉出一堆數據——具體原因就是我真的很懶。
G吳國前三代一死基本沒人了，能搞死的孫權全帶去升天了，而蜀國起碼有個丞相。
H知道你對蜀國很有愛。可也有人對其他兩國有愛。雖然如今因為遍地三國產品，已經達到爛大街的地步，致使我對三國毫無愛可言，但我還是想說，你從分析中無時無刻不透露出你對蜀國之愛。這是論文不可取的。

作者: testapp 时间: 2011-6-3 13:20:37

蛋疼樣发表于 2011-6-3 11:52
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A魏國種麥和粟為主。我記得貌似稻米那個時候還沒過秦淮。

毛个遍地三国产品，连个新的单机策略都没有，搞得san12不出来都没有替代品。

作者: 蛋疼樣 时间: 2011-6-3 13:45:04

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全都是國產渣同人game......渣死了，搞得如今一提三國很蛋疼。。。。國產坑人爹不償命啊。

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