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标题: 伊达政宗应该算战国最能吹的人了? [打印本页]

作者: ctsam 时间: 2011-4-8 02:27:18 标题: 伊达政宗应该算战国最能吹的人了?

无意中看到个帖子，科普独眼龙的战绩，那个汗啊。以下是转帖：
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15岁起和相马家打仗，打了一辈子相马家还是相马家。很多二手资料告诉我们政宗“公”占领了相马家这座城那座城，事实上这孙子向相马家开战之前相马家算上苜蓿地统共4万石。这孙子死掉的时候相马家的领土已经接近7万石了。

相马家是信长之野望系列里的极少数领地不满5万石却每代都能出现的势力。多亏了这孙子的“辉煌战绩”

★1567年，三千大军征芦名，这一仗芦名家不但出了叛徒而且被伊达家占尽地利。结果三千大军被金上远江守（我真的好奇能有多少人知道这是谁....）500人一冲，豆腐一样直接崩溃......是为东北战国史上赫赫有名的関柴合戦......你别百度这四个字了，伊达家吃败仗的史料大抵是没有中文的。我也不知道是为什么......

★御驾亲征二本松家的小碉堡小手森城，这一仗总共带了多少人实在太丢脸了，没有记录，反正光是铁炮就有8000杆。足轻，武士，弓手，骑兵，运输，匠作，斥候，云云的一共有多少人你就自己想象去吧。总而言之是遭到了激烈的抵抗，棋逢对手，损失惨重，非常艰苦的一战。所以攻下城了之后屠城，连儿童加上狗全部杀光。那么城里一共有多少人呢？

200人。连儿童加上狗。真是非常艰苦的一战。
顺便说一句城主还活着逃出去了......

★↑同一年为了这么点破事儿把自己老爸一枪崩了。你不要以为这件事情干得很帅。没这件事情之前辉宗爸爸已经把二本松整得只剩5个村子（这是实数）了，在我们政宗“公”的果断决策英明搅和下二本松被恢复为倾伊达家全力花了一年有余才搞得定的东北战国大名......

★人取桥之战被佐竹家打得像屎一样，鬼庭爷爷死掉，丫缩在后面抱着猫御前流鼻涕。你不妨随便打开一代野望看看地图，佐竹家和伊达家离得有多远......当时的佐竹家那可是随时随地会被北条家侵略的。就是这样都要千山万水地上去抽他丫的，没说的，丫实在太贱了。

★21岁的时候大崎家内乱。龟儿子兴高采烈拉了一万大军去偷人家城。大崎家的武将都是些什么玩意儿我们都知道的。何况这时候人家还在起内讧......结果这孙子被四分五裂中的大崎家打得光着身子五只脚爬回来......后来只好老妈到处去磕头才把事情太平下来。这孙子是我儿子我都毒死丫的。

★22岁的摺上原之战乃是这龟儿子一生之中唯一的一次真正打赢的战斗（上面那个攻城战准确来说是爸爸的功劳）。这场战斗的胜利基于以下3个原因：

第一，这是一场2万1000人对1万5000人的战斗

第二，芦名家的两个主帅一个11岁一个4岁

第三，事实上这一仗我们神奇的政宗公还差点被上面那两个小学生宰了。万幸，常败不胜的伊达军就在马上要被小小的芦名军打得全线面崩溃的时候起大风了。飞沙走石打得芦名军眼睛都睁不开。

这一仗开心啊，22岁的家伙带着两万大军追着两个喉结都没长出来的小小孩......结果没追上。然后辉煌的战果还被丰臣家的一道“总无事令”全部一夜打回解放前......

★不过亲耐地伊达粉们你们千万不要去恨那道“总无事令”。因为基本上来说伊达军是吃败仗多打胜仗无的。“总无事令”一共就给伊达家带来过这么一次小小的损失，但是在之后漫长的岁月里它从最上佐竹上杉结城相马大崎龟田鸠山等等你想象得到的所有大名的猛攻下把这龟孙子一次又一次地保了下来......仙台百万石都是怎么来的？都是人家打了这龟儿子，违反了“总无事令”之后罚款罚出来的。

德川幕府为什么对东北的伊达家的这块巨大的领土那么放心？废话，仙台百万石交在你们这群大家闺秀的手里面比交在周围哪家大名的手里面都能让人更放心......

★其实这龟孙子真正辉煌的战绩不在摺上原。在大阪之阵。

不，我不是要讲3000龙骑兵被龙虾左冲右突的战国演义。伊达军在大阪之阵还是干过点实事的。鉴于政宗“公”的这趟战绩实在打得太辉煌，小的还是红字高亮一下吧：

在大阪夏之阵的天王寺・岡山合战开始后不到一个小时，伊达军以迅雷不及掩耳盗铃之势击溃神保大军，讨取神保家当主神保相茂，并直接导致了神保家的灭亡。

你一定很好奇百战不胜的伊达家这次怎么会这么威武啊？对不对？你听我慢慢讲。伊达家这次能一举击溃神保家，除了政宗“公”本人的英明神武之外，还有以下三个重要的原因，和这三个原因比起来芦名家的那三个原因简直不能叫原因：

第一，神保家的军力为300人，而伊达家的军力为10000人（20000人那个版本我们就先饶了他吧......）

第二，神保家是背对着伊达家的

第三，也是最重要的一点，神保家是盟军，不是敌人。

这一战打得伊达家天下闻名，路人皆知。事后的岛津老爷爷在《萨藩旧记》里这样嘲笑我们的政宗“公”：

「伊達殿は今度味方討ち申され候こと。然りともいえども御前はよく候えども、諸大名衆笑いものにて比興との由、御取沙汰の由に候」

作者: D51029880 时间: 2011-4-8 02:42:56

政宗之所以现在这么有人气是小说和影视的缘故所谓偶像他能力还是有的算是一流当然现在的说法把他过于褒奖了个人觉得能力方面力德川.秀吉等人还是有一定差距的打仗他搞不过武田.上杉政治他搞不过秀吉.家康不过比起一般大名还是强不少了

作者: 45890879 时间: 2011-4-8 03:32:21

从来就不觉得伊达政宗NB，因为我不是通过卡通漫画或者游戏了解的日本战国
只因为人家是个独眼龙，貌似很酷，大家也知道，独特的造型可以出独特的效果，他若真是织田信长那一样的枭雄，乌龟绝不会让自己死在他前头

作者: ajun0251 时间: 2011-4-8 06:24:16

嗯，下次游戏把政宗改跟一条GG一样数据

作者: legend3392312 时间: 2011-4-8 06:37:59

游戏里吹出来的又不是一个两个，特别是大部分粉丝不懂日文，很难了解史书，不像中国历史，你一抬杠我就拿24史……

作者: aserdf 时间: 2011-4-8 07:18:33

靠原来伊达这么菜

看来能力应该比一条还差长的也没有一条帅

作者: 怪哥哥 时间: 2011-4-8 07:27:35

怎么觉得很眼熟，以前长眠帝好像发过~~~

作者: 离离原上翀 时间: 2011-4-8 08:22:57

不过历史上独眼时代伊达家的领土达到最高......以多胜少在古时候战争稀松平常了，要不然大家也不会把赤壁、官渡奉为经典了。
至少伊达家的国力在他那个时代算是东北角的一霸了。能击败佐竹和芦名家联盟并灭掉芦名家真不是随便能做到的。
另：8000挺铁炮是不是....玄乎了点儿？
我唯一觉得他比较吹的是骑马铁炮——应该没有游戏里这么拉风的，甚至有没有这个兵种我都觉得....待考证

作者: 文长之哀 时间: 2011-4-8 09:16:31

这不是长眠大明神的回帖吗

作者: C： 时间: 2011-4-8 09:41:44

其实许多历史都是吹出来的了。包括我朝许多历史，最终结果可能是真的，不过过程就任你怎么编了。

作者: czm2218593 时间: 2011-4-8 10:17:58

回复 ctsam 的帖子

还能还算可以啦。。。。还不是因为他运气好，继任家督的时候最上忙着平定内乱，攻打卢名的时候刚好止止斋病死，你说政宗无才，但好歹他也独霸奥州，别的不说，起码版图就是历代最大。但要说政宗早生二十年，碰上信长武田上杉估计也没戏。[阿弥陀佛]

作者: hbqckzj 时间: 2011-4-8 10:27:21

NO，最能吹的应该是松平清康。　

作者: yanhy 时间: 2011-4-8 10:27:33

伊达政宗的水分仅次于松平清康，不过主贴把1567年的战败拿出来黑独眼也太那啥了，人家那时候连奶都没吃上，还在他妈肚子里呢。[嘿嘿嘿]

作者: leosp 时间: 2011-4-8 10:28:26

金上远江守=盛备嘛

作者: hdzkaoru 时间: 2011-4-8 10:35:26

人人都说出现在信长时代的正宗、统一的一定不是信长而是信长、楼主说得很对、我和楼主感觉一样、感觉政宗是吹出来的。不过像吹又不像、你看看他和幸村打了好像很久了。幸村这牛B他都能打、有时候时间久了没了解历史我也有点忘记了。不过一直我都不怎么喜欢他、虽然游戏能力很猛、特技也很猛。反正我都是感觉他是吹出来的。人家猴子才叫做猛、一个街上的、变成安土桃山的话事人。

作者: adam5616 时间: 2011-4-8 10:37:38

LZ这算出口转内销

这边的人都看过长眠写的这篇了

作者: zyzzyz 时间: 2011-4-8 10:44:46

哈哈哈，金上远江守我知道，金上盛备吧，咱玩信野每作的中文版都很认真看人物简介的说

作者: langtou2006 时间: 2011-4-8 11:20:39

只能说那个时候国力是积累的比较强，但是他自己的能力，觉得吧还是没法强有力的证明。。。

作者: ctsam 时间: 2011-4-8 11:36:59

ajun0251 发表于 2011-4-8 06:24
嗯，下次游戏把政宗改跟一条GG一样数据

其实没必要那么反差，不过我感觉其实伊达政宗的前三项数值应该是和前田利家一个水平。
说起这个关原之后的石高，有很多都是投机搞的吧，比如那个《功名十字路》的主角山内一丰，游戏里算个什么玩意儿，最后也能混到20多万石。

作者: 116176816 时间: 2011-4-8 13:06:31

日本战国的人物全是吹起来的

作者: piratesy 时间: 2011-4-8 13:33:28

金上算是老臣了，且是笔头，内部也团结的，战争很大程度上是靠运气的，伊达只是运气尔！！！

作者: czm2218593 时间: 2011-4-8 13:49:05

本帖最后由 czm2218593 于 2011-4-8 13:49 编辑

回复 ctsam 的帖子

统率强是他建立了伊达家有史以来的最大版图，好歹给个85+，佐竹义重一辈子蹲在常陆游戏里都能有90+，给政宗85+应该不为过[凄凉]
武力强有待考证

智力强白衣觐见，以及存活在丰臣，德川两个政权下，而且领地也没见减少多少，可见他的政治头脑不低，智商对得起90+吧？

政治那就不提了，战国末期的奥州经济水平直线提升，仙台藩也算幕府初期的强藩，应该也配得上90+。[无聊]
刚才顺便查了一下，政宗本身并没有说早生二十年就能超越信长，原话大概意思是“愿早生二十年，成就如信长公霸业”。算不上自吹自擂，只能说是生不逢时的感叹。[阿弥陀佛]

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 13:49:25

太偏激了楼主弄的自己好像很懂日本历史一样的。。我明确告诉你你啥都不知道不要装知道。。你一个中国平民能比的上日本人对日本战国历史的了解么？既然人家光荣能给出伊达政宗那光彩的数据就证明人家有过人之处绝对不是什么吹出来的辱人者人恒辱之请不要把自己的主管偏见混杂到所谓的历史当中你可以说你觉得伊达政宗是蠢材但是你不能非拿历史来证明。。因为。。你不够资格也不知道历史
伊达政宗之强战国里前10当之无愧

作者: italyacmilan 时间: 2011-4-8 14:32:46

觉得吧马上火枪比定点火枪更难以控制，除了更拉风外实战效果应该不如足轻火枪，当然速度是其一优势。从来不觉得伊达有多NB，至少肯定比不上什么贱岳七枪，五大长老什么的。

作者: 避難民壬 时间: 2011-4-8 15:05:57

人家伊达处在蛮夷（岛国）中的蛮夷（东北部）。。。有这实力足够了。。。。

作者: geatiavo 时间: 2011-4-8 15:44:44

楼主找个在线翻译查一下日文的伊達是什么与意思就不奇怪了，伊達 = 花架子这种用法就是来源于政宗

作者: 自由之民 时间: 2011-4-8 15:53:53

写得实在是很有趣啊！[嘿嘿嘿]

作者: youkingart 时间: 2011-4-8 16:02:29

这是故意趁长眠不在黑他的贴子吧?虽然不写出自谁的贴子,但是混这里多的都知道是长眠的

不过人家怎么可能犯1567年独眼龟还在吃奶(无误!)就打架这种低级错误?

作者: xueqiuxue 时间: 2011-4-8 16:17:08

24楼的逻辑有点混乱..................
你的几个因果关系一点都没有必然性

作者: 飞翼稻姬 时间: 2011-4-8 16:33:33

再垃圾也至少比LZ你强吧

作者: wuflysky 时间: 2011-4-8 16:38:16

还以为这贴里长眠大神会进来的，失望啊

作者: ctsam 时间: 2011-4-8 16:40:21

飞翼稻姬发表于 2011-4-8 16:33
再垃圾也至少比LZ你强吧

hoho，有料就出来讲，别搞得没地说就开喷。

作者: ctsam 时间: 2011-4-8 16:43:03

本帖最后由 ctsam 于 2011-4-8 16:48 编辑

youkingart 发表于 2011-4-8 16:02
这是故意趁长眠不在黑他的贴子吧?虽然不写出自谁的贴子,但是混这里多的都知道是长眠的

不过人家怎么可能犯 ...

怎么说呢，这个转帖的部分来自某国内军史论坛，原始出处我也不知道。1567年这个确实是bug。
不过“黑”这个词也太牛逼了。除了1567年的那条，其他貌似没什么错误？

作者: Krishnachan 时间: 2011-4-8 17:00:01

别说早生10年，早生20年，一样没用。伊达家在贫瘠的羽、奥，没有经济基础，怎么和西南方的大名争天下？[嘿嘿嘿]

作者: DRWilson 时间: 2011-4-8 17:10:10

此贴必火啊。好家伙，伊达这一下子。。。。。。。

应该能够达到促使所有的伊达粉下决心去学习传播日语的作用了吧。

作者: lzcmj 时间: 2011-4-8 17:27:06

一位身残志坚的领主好不容易混了点名声，崇拜他的也都是他挂掉N久后的家伙，也甭欺负一个灾区大名了……

作者: youkingart 时间: 2011-4-8 17:28:58

ctsam 发表于 2011-4-8 16:43
怎么说呢，这个转帖的部分来自某国内军史论坛，原始出处我也不知道。1567年这个确实是bug。
不过“黑”这 ...

http://game1.ali213.net/thread-3142266-1-1.html

9楼

...

长眠还真的写了1567...该不会也是搬运的吧-_-///

作者: 零-0 时间: 2011-4-8 17:32:04

独眼龙放到信长那时候绝多给速推的命

作者: lee19880721 时间: 2011-4-8 17:53:29

hdzkaoru 发表于 2011-4-8 10:35
人人都说出现在信长时代的正宗、统一的一定不是信长而是信长、楼主说得很对、我和楼主感觉一样、感觉政宗是 ...

真田幸村也是吹出来的一辈子都在隐居吧就打过一个大坂之阵出名的战役就被封为日本第一兵了、

作者: D51029880 时间: 2011-4-8 18:12:47

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政宗是有能力前十就过了信玄信长早云秀吉家康北条氏康元就尼子朝仓家的孝林敏景.朝仓宗滴伊达植宗
道三岛津义久这些人能力可都是顶级的

作者: D51029880 时间: 2011-4-8 18:15:17

说句实话他早生二十年上杉JJ和北条氏康一定会吃掉伊达的

作者: baiyiou 时间: 2011-4-8 18:15:22

让信长出生在东北照样成不了天下人

作者: D51029880 时间: 2011-4-8 18:19:49

至于伊达百W石

他本来有六十多W奥州本来就地广有潜力开发达到百W石正常江户初期JP稳定发展全国石高都在增长

作者: D51029880 时间: 2011-4-8 18:22:19

回复 lee19880721 的帖子

幸村是有点吹不过他筑城和野战还是有一手的家康评价他这个是史实来着是有点褒奖的

作者: D51029880 时间: 2011-4-8 18:35:17

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佐竹义重一开始半个常陆都没有在北条最强大的时候硬是扩张的了许多领土整个关东地区土著大名只有佐竹义重敢跟北条氏一直硬战里见家跟北条打了很久最后还是屈服了秀吉攻击北条时候关东土著大名只有佐竹义重抗着北条其它要么被吞并要么从属

伊达政宗当家督时候周围有什么强敌？？上杉重心不在东北一直不管伊达北条耗在关东最上请别搞笑了国力明显一直弱于伊达直到关原成了爆发户相马等小势力还有什么可以说的芦名动乱... 这么好的条件换个一般大名也会做出成绩来的政宗当家督时候伊达就最少有四十W石高他家还是奥州探提条件可比很多大名好得多北条早云可是以一个小城为基本点的

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 18:56:58

本帖最后由 amdghost 于 2011-4-8 19:31 编辑

D51029880 发表于 2011-4-8 18:12
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政宗是有能力前十就过了信玄信长早云秀吉家康北条氏康元就尼子 ...

玩过游戏的都知道尼子经久北条早云都属于老妖。。不在讨论范围之内（北条早云是北条氏康的爷爷，北条氏康比武田信玄还大）。。你这么算的话可要加上更早以及平源期的大名了，这就跟大家在讨论三国的英雄的时候你说东汉刘秀多么牛逼一样。。无语

作者: czm2218593 时间: 2011-4-8 19:10:46

本帖最后由 czm2218593 于 2011-4-8 20:57 编辑

回复 D51029880 的帖子

奥州探题在当时不懂有什么实际意义，有大义名分？貌似也没有吧？至于上面说的人取桥等等败仗。。。我发现你们一直很忽略一点，政宗的年龄。政宗之所以能力那么高，很大一部分是靠他的年龄来加分。82年初阵，84年继任家督，89年击败卢名，势力扩张到整个会津及奥州，看看他的年龄，直到建立起伊达家最大的版图，伊达政宗年仅22岁。织田信长22岁才刚统一尾张！北条氏康22岁的时候才刚初阵！武田信玄22岁的时候还没掐下信浓！毛利元就22岁还是一个土豪！如果没有丰臣秀吉这个无法逾越的对手挡在他的面前，照这种扩张速度发展下去，那将会取得什么样的成就？

调戏了下度娘，政宗继位时虽然将近30万石，但是由于辉宗的管理偏向怀柔，靠联姻来巩固统治，导致领内很多人都存在不稳定因素，年轻的政宗能凭借一己之力，将伊达最终扩张到仙台两百万石的庞大规模。起点比较高不是他的错，纵观日本战国，起点比政宗高的比比皆是，但是能凭实力在22岁达到政宗这个高度的，几乎没有！政宗的才能虽不敢说超越武田，信长等人，但最起码也算一代明君。

心目中政宗的数值

统率90
武力73
智力95
政治93
[哇哈哈]

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 19:16:33

D51029880 发表于 2011-4-8 18:19
至于伊达百W石他本来有六十多W奥州本来就地广有潜力开发达到百W石正常江户初期JP稳定发展全国石高都 ...

奥洲一共200W石伊达政宗接手以后几乎翻了一翻（60W-100W+）这你都看不上。。知道德川家康所谓的4大天王都多少石么？政宗零头而已。。
至于奥洲地广有潜力开发。。我的老天奥洲在日本的地位就相当于在中国的西藏云南之流属于边荒之地地大物稀人口少你也能称之为有潜力。开发。。。

作者: czm2218593 时间: 2011-4-8 19:18:24

回复 amdghost 的帖子

貌似伊达的石高是德川幕府里面最高的吧？

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 19:29:14

D51029880 发表于 2011-4-8 18:35
回复 czm2218593 的帖子

佐竹义重一开始半个常陆都没有在北条最强大的时候硬是扩张的了许多领土整个关 ...

北条早云可不是自己发展起来的人家是今川氏亲的伯父我都不知道你们为什么这么可爱。。北条家怎么发展起来的天道里武将说明里写的很清楚请打开游戏看看北条早云和今川氏亲的人物介绍再来说话（群雄集结这2个人分别是2家的大名很好找）麻烦你再看看游戏里上杉景胜介绍最后一句话然后再说上杉井胜没跟伊达政宗交过火的话
游戏里有那么清晰的简介不看非要去找所谓的“日本历史”（野史趣味居多）不知道你们怎么想的

作者: 13th-real 时间: 2011-4-8 19:29:48

独眼要是没给家光将故事吹吹牛的机会能力自然是没这么强的

作者: youkingart 时间: 2011-4-8 19:30:21

武田信玄22岁的时候还没下信浓...看看甲斐那烂地,还有那吃饭的人

你也都知道伊达本来就几十万石了,看看周围的家伙有多少石?只有伊达去欺负人家的命,人家哪里有资格找上门?

要是换了伊达政宗在甲斐20岁就把老爸给毙的了话,保准没到21岁就给北条今川灭了

人家武田信玄可是21岁流放掉老爸,才到了第二年就有实力去攻打信浓了

伊达辉宗没挂之前,各家姻亲和气一团,偶尔几个小垃圾敢闹事就打得他妈妈都不认识了,等到这哥们一上台,能断交的全断交了,能反的全反了

作者: 13th-real 时间: 2011-4-8 19:35:35

youkingart 发表于 2011-4-8 19:30
武田信玄22岁的时候还没下信浓...看看甲斐那烂地,还有那吃饭的人

你也都知道伊达本来就几十万石了,看看周 ...

老虎小哥没重臣支持敢流放老豆? 虽然比不得小独眼的家底厚,也算是小有家业了.

婚姻同盟形式上的制霸和彻底征服实质统一的道路上伊达家也摇来摇去多次了那种好那种不好很难说

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 19:38:08

本帖最后由 amdghost 于 2011-4-8 19:43 编辑

youkingart 发表于 2011-4-8 19:30
武田信玄22岁的时候还没下信浓...看看甲斐那烂地,还有那吃饭的人

你也都知道伊达本来就几十万石了,看看周 ...

假设不可取伊达政宗去甲斐可能真的被发展不起来武田信玄去澳洲也很有可能直接被最上义姬直接毒死家家有本难念的经甲斐4战之地不好过但是实话说也比澳洲强
在中国你当诸侯你要河南还是要西藏（别瞧不起河南。。古代战争那里可是指中原兵家必争之地）所谓的姻亲，太脆弱了织田信长把织田市嫁了谁了？丰臣秀赖还是德川家康的孙女婿呢（德川还娶了丰臣秀吉的妹妹当老婆呢）姻亲这个事在战国可真不当事。。

作者: youkingart 时间: 2011-4-8 19:43:38

小有家业跟家大业大是不一样的,理论上一个只能保底,一个有资本开拓

武田晴信也算是不幸中的大幸,南边东边虽然有今川北条2座大山,可是偌大的信浓却是群雄割据,才给了他各个击破的机会,等到最后组成联军已经来不及了,换做是斋藤在信浓的话,武田也就一个波多野之流的命运了,稍微抵抗几下最后还是被人给rape了

作者: 蛋疼樣 时间: 2011-4-8 19:45:04

我見過好多這種純黑帖了～～雖然我也不待見伊達。可是呢用詞還要差不多點吧。

作者: 蛋疼樣 时间: 2011-4-8 19:47:34

至於伊達，我倒是認為植宗開拓更牛。

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 19:57:59

czm2218593 发表于 2011-4-8 19:18
回复 amdghost 的帖子

貌似伊达的石高是德川幕府里面最高的吧？

前田没分家之前肯定稳定第一（利家与松的站队能力不是闹着玩的）前田分家以后就不请很清楚了不是第一也是最多那几个（压倒性的多）

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 20:08:45

楼上买车有经济能力还是别买日本车日本车在国际上就是著名的经济车。。好车里没有日本车。。

作者: youkingart 时间: 2011-4-8 20:12:10

amdghost 发表于 2011-4-8 19:38
假设不可取伊达政宗去甲斐可能真的被发展不起来武田信玄去澳洲也很有可能直接被最上义姬直接毒死家家 ...

甲斐是河南?甲斐才是西藏,除了飞驒山脉,整个岛国哪里敢跟甲斐比山?

虽然洛阳是河南的,但是也不要想当然了,中原显然指的是河北山西山东这块更多一点,各代历史也证明了得河北者得天下的经验之谈了

武田晴信又不丑又不残废,只是胖一点工口一点,只要不胆大到玩实母play,哪里会有一丁点被老妈毒死的可能?

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 20:17:11

日本地理知识匮乏但是甲斐要比澳洲富裕这个差不多可以肯定了
至于在中国。。古代的中原地区确实是泛指河南一带这个无可争议。。

作者: 雪代缘 时间: 2011-4-8 20:18:15

江小督发表于 2011-4-8 19:40
还是日本车比较好，但是贵，MAZDA看起来还可以吧

不喜歡馬自達，給你推薦一款NISSAN（尼桑）skyline 日產天際線。

作者: 雪代缘 时间: 2011-4-8 20:23:45

嗯，甲斐的山多啊，甲斐不就是山國嘛~

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 20:24:18

商汤，东西周都不是从河北发展起来的秦始皇从山三秦地区起家刘秀刘邦也不是从河北起家朱元璋得到河北的时候已经基本完成统一了李渊在太原起家那是山西省元朝和清朝都在关外发家曹操在兖州发家那属于山东省中国的统一的王朝就不多也不少。大多不是从河北发家的何来得河北者得天下一说

作者: youkingart 时间: 2011-4-8 20:25:56

甲斐怎么可能比奥州富裕?奥州不管什么荒不荒的,起码地在那里摆着,又不是戈壁高山这种死地,甲斐压根就没地,很多田都要种在山上,最关键的是,哪怕奥州不地震,福岛不辐射,甲斐也没盐啊

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 20:28:31

至于伊达政宗老妈为什么一定要害伊达政宗还是在所谓的姻亲上啦。。最上义姬（战国无双之鬼姬）嫁过来就是谋夺伊达家家业的不搞伊达政宗搞谁？为啥伊达政宗受到丰臣秀吉的责罚？（去围剿北条家那一战）就是因为他刚要走最上义姬就要造反等独眼龙平完反以后关东地区菜都凉了

作者: youkingart 时间: 2011-4-8 20:29:15

中原虽然本指河南大部分,但是重心显然是在河北南部跟山西山东那里,那里才是经济人口重镇,而且地处边陲,战争一旦波及到了那里,基本上也解决战斗了,受影响不大

作者: 雪代缘 时间: 2011-4-8 20:35:40

嗯，大家說得很對啊，甲斐的物產比較貧乏，許多都是依靠進口的。

作者: czm2218593 时间: 2011-4-8 20:54:28

本帖最后由 czm2218593 于 2011-4-8 20:56 编辑

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奥州你得看哪。。。南北陆奥在当时也算奥州一部分。。。。伊达虽然是奥州探题不过貌似也就占了一半的奥州吧，估计还不到。。。。武田信玄的家底应该不至于那么不堪吧，虽然流放信虎，但是家中的重臣都是很统一的，21岁流放父亲22岁开始攻打信浓这和国力应该没关系吧，流放信虎没有让甲斐国力削弱吧。[阿弥陀佛]

政宗能在22岁做到这一系列的成就，个人感觉非常不错了，虽然说也小有家底，但战国里面有家底的多的去了，武田北条也算有点底子吧，也没见能在22岁达到政宗这程度。另外，伊达家在政宗继位时可以说相当的弱。刚才认真查了一下度娘和维基，“当政宗元服的时候，伊达家的领土已经只剩下伊达、信夫、伊具等郡了，石高约为二十万石左右。”以二十万石的家底，继位后仅仅五年扩张成一百二十万石的大名，整整六倍啊，这样的才能对不起游戏里给的数值吗？二十万石，看看武田继位时候的甲斐，都比伊达来的高。真是不查不知道，一查吓一跳[寒死]

作者: czm2218593 时间: 2011-4-8 20:59:46

本帖最后由 czm2218593 于 2011-4-8 21:07 编辑

天文大乱和其后中野宗时的专权让伊达家实力大损，政宗继位后接手的可以说一个处于低谷的伊达家，短短几年时间内让势力扩大了数倍，这个有点BT了，龙哥太给力了[害怕]

作者: D51029880 时间: 2011-4-8 21:02:32

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你说得就太穿越了吧我什么时候搞到我国古代去了我说的那些虽然年龄差别不一但是都是战国人物我说的也是跟战国人物比
都说政宗早生二十年不跟武田.氏康.信长比难道跟一条大神比啊

作者: D51029880 时间: 2011-4-8 21:07:15

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你有看好我说的没有我说政宗当上家督的时候　1584年（天正12）10月，继承家督。这个时候上杉景胜还在平定新发田的叛乱越后还没有统一上杉与伊达交战是在关原你看完我的发言再说话行不

作者: memezl 时间: 2011-4-8 21:16:48

喵咪咪，伊达就战绩而言的确渣，但是看一个势力不光要看家主一个人，家臣们也是要注意的。伊达作为奥州探题，理由借口充足，家臣们也很有能力。再加上陆奥偏僻，天下人只需要这个地方安稳就好，而伊达果然识时务，所以就让伊达家继续控制陆奥了，伊达之前虽然内乱伤了点，但是本质上家底还在，周围又都是垃圾势力。只要家主不是太无能，休整下就能再次兴起。
伊达只能说时运如此，只不过正好让政宗遇到了。

作者: youkingart 时间: 2011-4-8 21:18:26

又被谁调戏的度娘给忽悠了?伊达才20w?被哪里的谁给抢了地盘?还是又有个什么永禄大乱天正大乱的?

甲斐一共才多少石?还有那么多外样大名来分钱,打个比方,就是你一个能养50人的小印刷厂养了40多个人,武田晴信就靠着这么一个烂厂子,赶走老爸当上厂长,1年之内,不裁员纯粹只是改革就有实力去兼并别的好几个能养30多个人的厂子

不是说流放掉信虎甲斐实力就减弱,是本来甲斐就根本没有去攻打信浓的实力,信虎能把甲斐给统一了已经是很了不起的事了,他就是看晴信太"懦弱"了,才怕他守不住自己打下来的家底,没想到这个懦弱的儿子比自己牛上好几倍,把家底翻了好几番,还不是像伊达政宗那种种地种出来的,是确确实实从人家虎口中抢过来的肉

作者: yanhy 时间: 2011-4-8 21:19:35

武田伊达发家都是穷荒之地，也就比穷山恶水的土佐稍微好点，考虑到武田周遭强国林立，伊达外部环境要好一些。最上怎么说也是他舅，两家此后也未交过兵。

作者: 雪代缘 时间: 2011-4-8 21:20:35

伊達政宗應該屬於實力派吧？他不是說如果自己能早出生二十年，敢和信長公一較高下麼？[害怕]

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 21:21:04

D51029880 发表于 2011-4-8 21:02
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你说得就太穿越了吧我什么时候搞到我国古代去了我说的那些虽然年龄差别不一但 ...

这是信长野望这个游戏的讨论区你连这个游戏最基本的武将介绍都没看清楚就来参与讨论。。PK 版追加的5祖为什么叫“5祖”？请先好好玩好游戏再深一步讨论别的北条早云尼子经久他们确实不是跟伊达政宗一个时代的人（除了群雄集结剧本其他剧本不会出现这些老妖）
你说伊达政宗打败的对手都比较菜有失偏颇如果伊达家拥有压倒性的优势( 比如丰臣秀吉统一日本的时候那种实力）别人家还打什么？直接投降了（没啥不好意思的丰臣秀吉没狂风怒涛一下所有大名就投降了）人家敢跟伊达家作对就证明人家有那个实力最后输了？为什么？不是他们太弱而是伊达政宗的能力超出他们想象（独眼龙那时候很年轻，中国人最喜欢欺负别人年轻君主我就不信日本人没有这个心理）所以独眼龙成功是他有称道的地方

作者: D51029880 时间: 2011-4-8 21:21:30

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奥州很大虽然地广人稀江户初期没有得到开发前就有近200W石高奥州地大虽然条件不如关东但是有开发的价值潜力你当奥州当西藏？

仙台藩的地理位置得天独厚，领内有仙台平原，另有石卷、气仙湾、女川河盛产水产品。奥州只是地理位置离政治中心较远无法取得政治便利其资源.潜力并不差

宫城县有海，有山，有河，有平原，自然资源丰富

作者: czm2218593 时间: 2011-4-8 21:23:38

本帖最后由 czm2218593 于 2011-4-8 21:30 编辑

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http://baike.baidu.com/view/246081.htm
看完。。看仔细。。。天文之乱很伤。。。相当的伤。。。。麻烦你不去看看能不要讲得这么理所当然好吗？什么永禄大乱天正大乱的，搞得好像你很熟读历史一样，擦。

武田那个我不反对，本人也是武田控。不过甲斐当时是统一的，但是信浓并不是统一的。用你的讲法来说就是用一间烂厂去拼好几间烂厂。。。。

作者: czm2218593 时间: 2011-4-8 21:25:46

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弱弱的说一句。。。。伊达并没有完全统一奥州，伊达仅仅只是有奥州探题得名头外加一部分奥陆领地。奥州200W不代表伊达就是200W啊。。。擦。

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 21:26:58

yanhy 发表于 2011-4-8 21:19
武田伊达发家都是穷荒之地，也就比穷山恶水的土佐稍微好点，考虑到武田周遭强国林立，伊达外部环境要好一些 ...

武田周围可不都是敌人哦记得桶狭间之战的前提么？武田今川北条结成联盟后今川义元才敢上洛
你们总说甲斐不好四处危机危机危机危险中带来机会甲斐四通八达那是中央之地你看看欧洲的德国也位于欧洲的中心四面也都是强国但是人家德国人不但不觉得是累赘还努力发展经济获得“欧洲大陆架”之美称甲斐的统治者们难道就不会发展自己的地理优势？
武田的成功当然不是偶然独眼龙的成功自然也没水分

作者: legend3392312 时间: 2011-4-8 21:28:55

当我第一次玩三国志，看到于禁大哥的数值……就没把光荣的数据当回事，我只关心XX游戏里好用，历史上是强是渣，管我鸟事。

作者: 雪代缘 时间: 2011-4-8 21:29:17

嗯，桶狭间之战是信長公揚名的一戰。最初看到織田信長這個名字，就是從桶狭间之战看到的。

作者: D51029880 时间: 2011-4-8 21:30:15

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看完我前面的贴你再说话  我什么时候说政宗那样  我前面贴也说他能力一流的就是说过于褒奖了

中国人最喜欢欺负别人年轻君主我就不信日本人没有这个心理你武断了吧

评论一个人物不能老说他的好吧  我从2楼就开始说可能历史地理资料不全但是看完我的贴

我拿他跟毛利.尼子等人比是有点牵强但是我说的是比能力  哪里说他不可以了能跟尼子  毛利比一下也是说明他有实力

我只是举例下他周围大名不强而已  看完贴再说话我可不是黑  别说我我可承受不起

作者: D51029880 时间: 2011-4-8 21:33:06

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我说的是奥州潜力好不伊达什么时候就是全奥州了奥州在江户初期前就有俩百W石高这里面自然包括伊达南部等大名看好了再说话

作者: yanhy 时间: 2011-4-8 21:33:35

晴信刚即位的时候还没三国同盟呢，今川暂时是同盟，不过没伊达最上铁。甲斐所谓的四通八达，同样也就是四战之地。搞不好就是四面皆敌，这个胜赖最清楚。

作者: youkingart 时间: 2011-4-8 21:35:45

咱的意思是说,百度wiki什么的都是可以自己编辑的,再怎么乱,皇帝再怎么闹,宦官再怎么专权,只要不乱杀人不受大规模天灾是不可能遭到毁灭性打击的,一个人能吃得了几碗饭啊?伊达是不可能从60多w变成20w的,地盘又没有丢,怎么可能减员到1/3?

武田打信浓的难度不是只跟信浓的几个豪族比,要看看周围是谁,咱也说了,武田只有50人的厂子,养了40多个人,这时候考虑去吃掉别的几个能养30多人的更小的厂子,纯粹就是一种胆识或者说是异想天开,因为南面东面有能养几百人上千人的大厂子,首先要考虑是怎么不被别人吞并才是当务之急,再说信浓也不仅仅只有你在盯着,斋藤一直都有这个想法,因为斋藤也遇到瓶颈了,浅井有朝仓罩,六角织田啃不下,飞驒不愿意去,也只能向信浓伸手了

作者: czm2218593 时间: 2011-4-8 21:38:23

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是啊，看到你说的，所以我在疑问，表示你说奥州有开发潜力以及200W石和伊达啥关系[想K人]。。。。仙台是从幕府初期才开始发展的。。。和你要表达的没啥冲突吧？而且200W是整个奥州。。。又不是伊达一家。。。你这说到奥州有开发潜力貌似和政宗强弱没关系吧。。。开发时间以及石高数都没发现伊达有啥优势

作者: D51029880 时间: 2011-4-8 21:38:29

[害怕][害怕][害怕]话说怎么把我看成黑政宗的了我就是伊达的好坏都说一下而已没有人研究历史地理方面指出不足么？？？？

作者: czm2218593 时间: 2011-4-8 21:39:58

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维基有说啊，简单点就是父子反目，然后互掐了七年，支持双方的小大名也掐。。。掐得昏天暗地。。。。你要说百度那些都是人编辑的，假的。。。那我没话说

作者: miku95 时间: 2011-4-8 21:40:08

只能說- -"
如果他沒有那麼強,,光榮應該不會把他的數字弄得那麼強吧 (!)...= ="

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 21:42:28

D51029880 发表于 2011-4-8 21:30
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看完我前面的贴你再说话我什么时候说政宗那样我前面贴也说他能力一流的就是说过 ...

尼子经久毛利元就斋藤道三这些都是在你眼里都是有“能力的”的大名？知道为什么这些人都没有伊达政宗统帅高么？
这几个人都是日本著名的“以智谋国者”（通过阴谋以下克上的形式谋得主公领地）他们的成功的基本是谋夺请看清楚是“夺”不是白手起家（司马懿和赵匡胤的故事我不多说你应该明白）这些大名的特点就是“智” 但是要说这些人比伊达政宗强就太扯了伊达政宗不但能打也有一定的智谋（至少把最上家的谋伊达家的阴谋粉碎）
政治上你也说了在伊达政宗治理下澳洲都已经超越甲斐了（这是对独眼龙多么大的肯定）打仗伊达政宗也是常常冲在前线（武力的体现）有政治有智力有统帅有武力这样的全能大名为啥不好呢？就因为他们没有下克上？没有把奥洲弄的荒无人烟？

作者: D51029880 时间: 2011-4-8 21:43:55

[害怕][害怕]至于伊达俩百W石是仙台藩在江户时候大力开发才来的伊达本来62W经过大力开发实际达到200W 奥州还是很有潜力的仙台只是奥州的一部分江户前面整个奥州不到200W江户初期开发后光是伊达就有200W了其它奥州大名南部相马等加上奥州江户时代石高很高了

分清楚安土桃山时代与江户时代的区别

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 21:47:39

youkingart 发表于 2011-4-8 21:35
咱的意思是说,百度wiki什么的都是可以自己编辑的,再怎么乱,皇帝再怎么闹,宦官再怎么专权,只要不乱杀人不受 ...

百度是什么瞎编的我不知道怎么乱都不可怕？乱起来吓死你
上衫兼信不死上杉家还能跟织田家对持怎么JJ一死上杉家就完蛋了？（没本能寺上杉家早玩完了，可惜本能寺之后还是马上投降什么气节啊骨灰的都没看见）因为内乱！上杉景胜结束内乱后上杉家就剩2W 兵了这个时候佐佐成证带了10W人负责对上杉家的攻略。。内乱不可怕啥可怕？
明朝不内乱能不能进关还是一个谜呢（想象明朝的腐败吧）

作者: yanhy 时间: 2011-4-8 21:50:36

难道尼子，斋藤，毛利就不会打了？光靠搞刺杀顶多弄得跟宇喜多那样。他们可没老子留下几十万石领地。尼子被扫地出门时就一浪人，带着几十百来号人攻下月山富田城，毛利他老子就给了他和他哥万把石地盘。要说白手起家也是他们。[嘿嘿嘿]也就斋藤是靠谋杀起家，但能打败尾张之虎，也不是只会窃国不会打仗之辈。

作者: D51029880 时间: 2011-4-8 21:53:53

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[哇哈哈]我只说的就是奥州有潜力而已仙台也是奥州一部分奥州要是没有开发潜力仙台藩不可能三十年间就从62W发展到实际石高200W的

作者: youkingart 时间: 2011-4-8 21:56:17

也别把JJ吹得太神了,前面没便当之前所谓的虐柴田猩猩,是因为织田主力没来,织田主力来了,上杉乱不乱都是一个死字,御馆之乱过后,越后有没有从39w变成13w呢?上杉有没有从70w石变成20多w石呢?用屁股想想就知道,地盘没丢,又没死掉很多人,又不遭受大规模天灾,60w变20w根本就是无稽之谈的吧?

作者: yanhy 时间: 2011-4-8 21:58:10

伪娘，爷懒得理你，一边歇着去。

作者: amdghost 时间: 2011-4-8 21:59:37

yanhy 发表于 2011-4-8 21:50
难道尼子，斋藤，毛利就不会打了？光靠搞刺杀顶多弄得跟宇喜多那样。他们可没老子留下几十万石领地。尼子被 ...

俺可没说毛利尼子不会打仗我只是说独眼龙不比他们差有些人以为这些老妖是白手起家的我告诉他们。。不是。。那个叫下克上让他们玩过游戏再来发话
我的特点是既承认自己喜欢的大名的能力（比如信长。。）也不否定自己讨厌的大名（德川家康。。）
毛利尼子都是一等一的人物但是一定要说他们比独眼龙强。。太牵强

作者: 夜静听雨 时间: 2011-4-8 21:59:47

youkingart 发表于 2011-4-8 16:02
这是故意趁长眠不在黑他的贴子吧?虽然不写出自谁的贴子,但是混这里多的都知道是长眠的

不过人家怎么可能犯 ...

Y大说的好啊不过自己同样觉得独眼龙言过其实啊

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