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标题: 曹操屠城,为了什么啊? [打印本页]

作者: kwenkun    时间: 2011-4-1 07:59:09     标题: 曹操屠城,为了什么啊?

一、初平四年(公元一九三年),攻陶谦,徐州大屠城,“击谦……过拔取虑、雎陵、夏丘,皆屠之,凡杀男女数十万人。鸡犬无余,泗水为之不流。”

二、兴平二年(公元一九五年),曹操破张邈,屠雍城。

三、建安三年(公元一九八年),征吕布,屠彭城。

四、官渡之战,坑杀袁绍降兵七万(一说八万)。虽非屠城,但意思差不多。

五、建安九年(公元二○四年),攻袁尚,屠邺城。

六、建安十二年(公元二○七年),征乌丸,屠柳城。

七、建安十九年(公元二一四年),夏侯渊屠兴国、枹罕;二十四年(公元二一九年),曹仁屠宛城。不是曹操亲自所为,但若无曹操默许甚至下令,部将岂敢屠城?
作者: ad51165435    时间: 2011-4-1 08:09:45

乱世无情 杀一儆百 没多少为了什么的 乱世当然疯狂
我印象更深刻的是 隋朝杨素 堂堂名将 每战之前总会让一批人神风特攻 活着回来的一律处死 手下还居然照样乐于效死命 全都他妈疯了
作者: 國風    时间: 2011-4-1 08:24:29

本帖最后由 國風 于 2011-4-1 08:38 编辑

1.将领本身嗜血好杀
2.创造威慑力,杀一儆百、杀鸡儆猴
3.出气(比如进攻方遭到重大伤亡,就很可能会拿敌方百姓出气)
4.纯粹取乐(典型如侯景,建康城几十万人被他杀到只剩几千,这就是第一次南京大屠杀,还有张献忠,根本就是心理变态,他把原来的四川人基本杀光,这才有了后来的“湖广填四川”)
5.杀良冒功(以首级或者耳朵来记战功制度的弊病,明代时还发生过杀学校学生和妇女来冒功的事件)
6.有长远目的的杀戮,制造无人区,打击对方的经济,削弱其兵员,草原游牧民族的屠杀大多此类

另外,将领的杀戮并不一定非要老大授权,有时候将在外确实不听话,像东汉初,刘秀派吴汉进攻割据巴蜀的公孙述,已经事先叮嘱不要乱杀人,包括公孙述在内,但吴汉攻占成都后不仅杀了公孙述一家,还在成都屠城。

除了乱杀无辜,还有更没人性的是拿人当军粮,这个估计知道的多了,百毒搜羯族、两脚羊,唐代也有军阀这么干的,至于军中缺粮时候就吃俘虏,这个历朝历代都有。

就因为这些军阀和割据势力干的这些事,导致宋代之前每逢改朝换代人口损失最多可高达80%左右,像汉代极盛时人口5000W,但到三国时三国人口总和只有1000多万。
作者: intermlbai    时间: 2011-4-1 08:49:04

本帖最后由 intermlbai 于 2011-4-1 09:27 编辑

记得看到说唐以前屠城有攻克城池的意思,用来形容战况之惨烈,战斗中杀戮之重,如汉高祖“屠沛”,所以“屠邺城”之类的应该不是破城后又专门搞大屠杀性质的。不过曹某人在徐州搞大屠杀的冷血是板上钉钉的了。顺便把那篇文章贴一下,LZ可以自己对照一下主楼的事例中哪些是曹操搞屠杀的证据,哪些不是
汉晋“屠城”释义

我们都知道现在“屠城”是指战后对居民的屠杀,实际上在中国古代,尤其是汉晋古文中,“屠城”也与与“克城”“破城”混用,与屠杀未必有关系,所以,看到“屠城”就怒发冲冠的指斥为民贼是大可不必的。这个问题很早以前零零散散举了些例子,前段时间见有网友为《后汉书》上几个记载争论很厉害,所以总结下,发上来,请方家指教。
  
  《晋书 五行志》详细记载了攻城方怎么用望云气的方法判别哪些城容易攻下,将城上云气分为“坚城之气”和“屠城之气”,并指出对于城上有“屠城之气”者,“其城营皆可屠”。这里所说的“屠城”和“可屠”,显然不是指屠杀,而是针对“破城”和“可以破城”而言。无独有偶,〈旧唐书 五行志〉也记载了这么一套方法,通过望云气来预言城池能否攻下,诸如“城上气如灰,城可屠”云云。
  
  把容易攻下的城称为“可屠”的在史书中并非五行志独有,例如〈魏书 邢峦传〉记载了邢峦的奏章,称自己平蜀,前军才到梓潼,就有百姓来归附,“新化之民,翻然怀惠”,前去涪城,信心满满,“旦夕可屠”;类似还有〈旧唐书 王思政传〉,王思政守城,在城中偃旗息鼓,攻城方“恃其众,谓一战可屠,乃四面鼓噪而上”。这里的“一战可屠”,实际和我们常说的“一鼓可破”差不多。
  
  “屠城”用做“破城”有其历史渊源,〈史记正义〉注刘贾“屠城父”,称“屠谓多所诛杀也”,杀伤很大即称“屠”,这和今义常指的战后滥杀有所不同。而〈后汉书〉作者范晔进一步在〈汉书 高帝纪〉注“屠沛”一条指明“克城多所诛杀也,故称屠”。原先是多所诛杀称“屠“,后来则因为“克城”往往多所诛杀,就把“克城”也称为“屠城”,这就是“屠城”“克城”混用的原由。
  
  这种混用范晔在其〈后汉书〉中使用颇多,臧宫平蜀,“拔挠竹,破涪城,斩公孙述弟恢,复攻拔繁、郫”,这一系列军事成功,范晔是用“宫连屠大城”总结。再如<耿弇传>,记其一生“凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折”。范晔对于汉军如吴汉等的屠杀劣迹并无讳言,而对耿弇则未有屠杀记载,这里在总论其一生战功时说的“屠城三百”,只能解作“克城三百”,这也和前句“平郡四十六”的味道一致。
  
  “屠城”作“克城”在汉晋史书上人物直接引语中出现得尤其频繁,大概是当时口语的一种趋势。曹魏司马昭出军灭蜀汉,规划说“举大众以屠城,散锐卒以略野”;东晋王玄谟攻城迟缓,桓护之劝称“岂得计士众伤疲,愿以屠城为急”;东晋众将想弃北城攻南城,朱龄石劝阻:“今屠南城,不足以破北。若尽锐以拔北垒,南城不麾而自散也”。北魏传檄刘宋,自称“十道并进,连营五千,步骑百万,隐隐桓桓。以此屠城,何城不溃,以此奋击,何坚不摧”,以上各处的“屠城”,都应以“破城”理解为贴切。
  
  “屠城”的“破城”之意使跟滥杀毫不沾边的事记为“屠城”,刘邦受子婴降入咸阳,蜀汉费诗称为“屠咸阳,获子婴”,晋朝裴秀也在文章中称“汉祖屠咸阳”。曹操受刘琮降入荆州,〈吴鼓吹〉称“众既降,操屠荆”。“屠城”的“破城“之意,也使得在当时史书中“屠城“往往不是劣迹而是功勋,所谓“屠城殄国之勋”,“屠坚覆锐,立御侮之功”在史书中比比皆是,魏帝诏书称赞司马昭“禽其戎帅,屠其城邑”,“去岁破吴虏于江汉,今兹屠蜀贼于陇右”,《三国志》称黄盖“擐甲周旋,蹈刃屠城”都在此列,此外还有“屠城破邑,神武遂章”,“屠城破邑,出自圣规,斩将搴旗,必由神略”等等说法。
  
  “屠城”做“破城”用在汉晋古文中使用得最多,唐宋时也还有不少,唐人李皋写信劝王国良投降,自吹“我以阵术破将军阵,以攻法屠将军城,非将军所度也”,宋人称兵卒精锐,“内出可以决围,外入可以屠城”。但到了〈元史〉〈明史〉〈清史〉中,这种用法基本消失了,“屠城”主要用指战后对居民的屠杀,这与今义相同。


作者: sungang1976113    时间: 2011-4-1 08:59:41

同意3楼的说法
按照楼主给出的资料,只能理解为曹操生性好杀

作者: 解衣大师    时间: 2011-4-1 09:26:16

三楼说法大部分同意,不过张献忠可没杀光四川人啊,不要相信满清的宣传,当时四川大部分人是被清军屠的
作者: xxiaoyuan    时间: 2011-4-1 09:27:34

歼灭敌人的有生力量,巩固现有政权的基础。屠城的,都是屠掉了独有的文化的城池。避免了统治惯性而导致的反叛。
陶谦,徐州做的那么好,之后又是刘备做,人心归属,如不屠干净,后患无穷。
曹操,标准修道士的做法,跟白起一样。
作者: Uncle_Liu    时间: 2011-4-1 10:03:24

古代人打仗并没有像现代人那么讲究人权的
作者: xialei_026    时间: 2011-4-1 10:28:14

史实记载的曹操屠城事例至今尚有争议之处。
作者: jsjipeng    时间: 2011-4-1 10:38:56

有看到张献忠把四川人屠杀光的笑话,是不是出自玄幻小说《明史》的“张献忠杀四川人六万万有奇”

那清军打四川数十年,对战的都是鬼魂?难道说明朝都灭亡了,还有精力搞两湖填四川,和清军作战?
作者: 101010101010    时间: 2011-4-1 11:36:13

本帖最后由 101010101010 于 2011-4-1 11:39 编辑

为什么耿弇屠了三百城池,东汉人口还那么兴旺?答案是汉晋时候屠城的意思是攻破城池,曹操才不屠城呢
lz自己看看度娘的解释吧:http://baike.baidu.com/view/810337.htm

按照三楼的理论,4楼的理解,云台28将才是最糟天谴的,“屠”了多少城池啊

作者: yuanan2000    时间: 2011-4-1 11:50:20

回复 101010101010 的帖子

就知道你一定会出来。

作者: xialei_026    时间: 2011-4-1 11:51:09

而且当时人力资源是最重要也是最稀缺的,除非有个人恩怨,否则一下屠杀几十万手无寸铁的平民根本不可能。写史的往往站在某一方立场上考虑,大肆渲染对方的残酷无情,好制造舆论。
作者: dongon    时间: 2011-4-1 12:08:29

拿一座空城有什么意思?屠城应该如4楼所说是攻克的意思,只是杀伤很大。
作者: abofa    时间: 2011-4-1 12:27:48

没那么多的粮食养活俘虏,还是不能归心的那种
作者: chc0831    时间: 2011-4-1 14:08:44

曹操不是写过“ 白骨露于野,千里无鸡鸣。 生民百遗一,念之断人肠。”的诗句吗?
原来这些都是他自己干的,这家伙真坏啊........
作者: idtcl    时间: 2011-4-1 14:53:39

我才知道三国9杀武将会掉信望。。。难怪信望总是上不去[害怕]
作者: 说毛    时间: 2011-4-1 15:17:34

度娘无敌了,度娘威武
作者: intermlbai    时间: 2011-4-1 15:19:37

本帖最后由 intermlbai 于 2011-4-1 15:38 编辑

回复 101010101010 的帖子

???现在改版以后我分不清楼层了,不过3L或4L貌似必有一个是我?我的楼层说的有问题吗?屠本身有残破之意也有残杀之意,所以汉晋时期很多“屠城”指的都是破城,我引用的那篇小文举的例子很多了。以此对照屠邺城柳城等的记载都不是屠杀记录,但是曹某人在徐州以及官渡后杀降的“光辉事迹”是板上钉钉的事实啊
另外关于屠城战斗中杀戮很重之说,是因为根据下面这段话中“屠城”最初之意以及主楼中除了第1、4项这种战后杀戮的选项以外的事例中曹操均为苦战而下城的史实,专门额外提了一下而已,并没有否认后来屠城和克城混用时未必要符合“杀戮很大”这个条件啊
  “屠城”用做“破城”有其历史渊源,〈史记正义〉注刘贾“屠城父”,称“屠谓多所诛杀也”,杀伤很大即称“屠”,这和今义常指的战后滥杀有所不同。而〈后汉书〉作者范晔进一步在〈汉书 高帝纪〉注“屠沛”一条指明“克城多所诛杀也,故称屠”。原先是多所诛杀称“屠“,后来则因为“克城”往往多所诛杀,就把“克城”也称为“屠城”,这就是 “屠城”“克城”混用的原由。


作者: 101010101010    时间: 2011-4-2 09:38:56

yuanan大和拖鞋教育的好,我忏悔,我反思,如果还有幼稚的人拿三国当小说电影一般,曹操想当然就是坏蛋,而刘备是好蛋,我也不管了。

intermlbai 大,我对不起你,我指的不是你...昨天第4楼明明是5楼的那个人嘛...怎么今天变成了你了...我忏悔,我反思。
作者: zhilang    时间: 2011-4-2 10:28:01

一、初平四年(公元一九三年),攻陶谦,徐州大屠城        (我想这个是因为陶谦很得当地民心,此举用于震慑徐州其他地方民众不要帮陶谦抵抗否则下场如此)

二、兴平二年(公元一九五年),曹操破张邈,屠雍城。 (为了警告其他暗中想反叛的人)

三、建安三年(公元一九八年),征吕布,屠彭城。 (这个我确实没想明白是为什么...)

四....官渡之战,坑杀袁绍降兵七万(一说八万)。虽非屠城,但意思差不多。 (这个因该原因和白起一样,当时曹操很缺粮放回去又是祸害)

五、建安九年(公元二○四年),攻袁尚,屠邺城。 (邺城被袁家经营多年支持者不在少数,同样是用来震慑袁其他四州百姓和士族,让他们了解到该站哪边)

六、建安十二年(公元二○七年),征乌丸,屠柳城。 (打击外族杀其元气,减少外族人口使对方数十年无法恢复,难以骚扰边境)

七、建安十九年(公元二一四年),夏侯渊屠兴国、枹罕 ;二十四年(公元二一九年),曹仁屠宛城。不是曹操亲自所为,但若无曹操默许甚至下令,部将岂敢屠城?

(屠兴国、枹罕在哪?三国游戏里大概是哪个城附近?曹仁屠宛城之所以默许估计是这回和徐州不一样..真的动了报仇的意思,毕竟长子和爱将在此为救自己挂了。老婆也因为这个气走了)

作者: yanhy    时间: 2011-4-2 12:01:26

为了以后攻城略地能少些反抗,潜台词就是小样们早早投降,要是晚了杀进城去后鸡犬不留。[嘿嘿嘿]
作者: 抹搭抹搭    时间: 2011-4-2 13:37:21

屠城有克城之意不等于屠城就是克城,三国志中刘备传、刘禅传和诸葛亮传中破城或用平、或用取,无一屠字。孙坚、孙策传及孙权传中共两个屠字,其余一般也都用取或平等字,孙策性格比较暴躁,孙权是破黄祖后屠的城,可以理解。
唯有曹操传中曹操破城大量用屠字,这绝不是正常现象,而且曹操传中克城是有用取、平等字的,可见陈寿用屠字明显是有深意的,就算曹操没专门下令屠城,曹操兵马杀戮平民是免不了的。
“复征陶谦,拔五城,遂略地至东海。还过郯,谦将曹豹与刘备屯郯东,要太祖。太祖击破之,遂攻拔襄贲,所过多所残戮。”
曹操屠徐州是没有疑义的。
“琮左右及荆州人多归先主,此到当阳,众十余万”
这么多人跟着刘备,怕跟曹操的名声有也有关系。
当然,曹操的作法在当时在军阀中比较普遍,拿现在人的观点去评论他也不客观。
我觉得刘备的行为在当时值得称赞,曹操的行为在当时也无可指责~~~
作者: chen08311987    时间: 2011-4-2 13:38:17

震慑人心,或者提高士气军队作战能力
作者: Cristianosu    时间: 2011-4-2 14:01:35

還纠结这件事                                                         要穿越才能知道眞相~
作者: zhuoludian    时间: 2011-4-2 14:07:05

还不是曹老大许诺过进城后放假三天,自己弄钱弄女人,那些青州兵都知道的。
作者: rocxur    时间: 2011-4-2 16:19:46

intermlbai 发表于 2011-4-1 08:49
记得看到说唐以前屠城有攻克城池的意思,用来形容战况之惨烈,战斗中杀戮之重,如汉高祖“屠沛”,所以“屠 ...

唐代以后也是有这个意思的,所以说中国古代史有时候真是一笔糊涂账 没法理清楚。明朝万历皇帝写给在吕宋真的搞大屠杀华人的西班牙人圣旨中有写到几个月前“屠朝鲜”,总不见得明朝是去屠杀朝鲜,日本反而是解放朝鲜的吧?

作者: rocxur    时间: 2011-4-2 16:24:45

zhilang 发表于 2011-4-2 10:28
一、初平四年(公元一九三年),攻陶谦,徐州大屠城        (我想这个是因为陶谦很得当地民心,此举用于震 ...

拜托 都十几年过去了 曹仁屠的那次是侯音反魏,暗结关羽
作者: zyangmbl    时间: 2011-4-2 17:45:18

这个屠城的意思可能和我们理解的有偏差吧
作者: 真田小龙虾    时间: 2011-4-3 08:37:31

一个中国文学史上伟大的诗人,文学家,唱出了对酒当歌,人生几何这样传承千年的经典诗句,可骨子却依旧如此残忍好杀。对比希特勒,难道这就是人的本性吗?
作者: ade06    时间: 2011-4-3 09:53:13

居然还有人认为曹某人不屠城?
好吧陶谦老贼里有女兵,刚出生的小孩也是兵
作者: knightzhuwei    时间: 2011-4-3 12:22:10

彼有右翼不承认南京大屠杀
此有曹迷不承认曹操屠城
一路货色罢了
作者: 上网的人    时间: 2011-4-5 00:07:17

谁去穿越,整明白一下,哈哈哈哈
历史啊。。。谁得天下,谁写
作者: 大王者    时间: 2011-4-5 03:23:50

当真惨烈。历史就是人吃人
作者: 因苏阿    时间: 2011-4-5 10:29:59

chc0831 发表于 2011-4-1 14:08
曹操不是写过“ 白骨露于野,千里无鸡鸣。 生民百遗一,念之断人肠。”的诗句吗?
原来这些都是他自己干的 ...

你知道什么?这叫写实派诗人

作者: airzero91    时间: 2011-4-5 18:20:34

曹賊就是一人渣
曹粉不敢承認罷了
作者: 倾觞而赋    时间: 2011-4-6 00:31:51

疯狂的时代 疯狂的人[害怕]
作者: btchong2008    时间: 2011-4-6 02:14:55

我只知道曹操屠徐州
至于其他大城市,屠没屠不知道。
三国人口资源也是很重要的。
作者: chenxing100    时间: 2011-4-6 06:46:53


作者: 迪妮莎    时间: 2011-4-6 12:48:22

屠城是军事需要,项羽年纪轻轻就开始屠城了
作者: linqianying    时间: 2011-4-6 14:50:43

[害怕]cc什么时候可以代表人类了?还人性- -...

大耳收到那么多的好人卡...还不是一意孤行被小鹿一把火烧光了棺材本....

cc屠城不假...但却是对统一大业最有利的举动......只看到cc屠了多少城..却没有看到cc对待领地下安分守己的民众没什么过分成为吧?这算嗜杀特技嘛?

...但毕竟还是个人类...会傲娇...所以在赤壁被暴菊了.....没记错的话这之后的逃回去的cc才开始学会奢华...之类的君主特技...相比逃难就开始左拥右抱的大耳...老年loli控....好太多了.......

讲了这么多....只想说...就大耳表现出来的....换成cc那位置...不会做的比cc更好....可能屠的更happy....或者继续收好人卡然后被别人屠

....可以说....就当时的局势收好人卡死的更多.......不要以为拼掉的士兵就不是百姓了....只能说那些谋士太贱了...首推猪哥.....不解释.......


嗯....可以参考春秋战国那个为了出名不惜让主公砍自己全家并且把自己打成残废来玩无间道的要离



不要以为不是自己动手就可以避免责任........参考某个自名的伯仁...
作者: xialei_026    时间: 2011-4-6 19:40:32

btchong2008 发表于 2011-4-6 02:14
我只知道曹操屠徐州
至于其他大城市,屠没屠不知道。
三国人口资源也是很重要的。 ...

曹操屠徐州是出于个人恩怨,可能父亲的死对他打击太大,一时失去了理智吧?
作者: 独眼龙政宗    时间: 2011-4-6 19:52:01

古代屠城正常,不能用现代眼光来看,李二不照样屠了夏县?
作者: btchong2008    时间: 2011-4-6 21:25:23

xialei_026 发表于 2011-4-6 03:40
曹操屠徐州是出于个人恩怨,可能父亲的死对他打击太大,一时失去了理智吧? ...

对啊 ,那屠别的城是为啥呢?发泄?还是手下人自己干的。
作者: zeromn    时间: 2011-4-7 09:37:56

个别专家也是半瓶水在那里晃荡, 以为古代的屠城就是现代的屠杀这一种解释。
作者: intermlbai    时间: 2011-4-7 09:54:51

懒得说了,引的文章在那里放着,屠城一词的用法考据得很清楚,为什么曹某人克城记录中不少都用了屠城一词而他人用的少我也解释了,就是有人不看那就没办法了。
什么曹粉不粉的更可笑了,杀戮很大承认了,屠杀徐州平民,坑杀降兵也没人试过替曹某人洗地,试图解释个词语的含义都能看出粉不粉,现在网上的小朋友划分阵营的能力真是强大啊




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