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标题: 这几天终于把义经补的差不多，那个也叫打仗吗 [打印本页]

作者: 诸神之意 时间: 2011-3-11 22:55:28 标题: 这几天终于把义经补的差不多，那个也叫打仗吗

更本不能看，义经夸的多厉害，结果打仗什么战术战略都没有，总而言之就是先打了再说。那样也亏他打的赢，难怪是战神。

作者: yanhy 时间: 2011-3-11 23:08:49

义经的战术精髓就是出其不意的奇袭，而且专门往别人压根不会防备的地方打，类似于邓艾偷成都。

作者: adam5616 时间: 2011-3-11 23:16:33

就是出其不意

经常走陡坡断壁这些常人认为不会有人走的地方

作者: 诸神之意 时间: 2011-3-11 23:21:20 标题: 回复 #2 yanhy 的帖子

连后路都不留，那个不叫战术，那叫拼RP，战神才能干，一般人可干不来。

作者: kaka8330 时间: 2011-3-11 23:23:54

战神和军神又不一样，拼的是勇气不是智谋

作者: yanhy 时间: 2011-3-11 23:47:18

人家RP就是好啊。没办法啦，信长公桶狭间不也一样靠RP吃饭？呵呵。另外，西楚霸王九破章邯也是完全不留退路玩玉碎，玩好了是战神，玩砸了就是疯子。

[ 本帖最后由 yanhy 于 2011-3-11 23:52 编辑 ]

作者: youkingart 时间: 2011-3-12 00:05:40

源义仲有火牛换旗战术还不是照样被这个没战术的打烂?

作者: yanhy 时间: 2011-3-12 00:11:54

义仲是海战先被平家揍了，实力受损还是不小的。反观赖朝方的兵力实在多多了，这一仗显示不出义经的高明。义经牛叉就在于完全秒杀平家，任平家布下什么铁桶阵，义经只要轻轻一推，平家就全线崩溃了。

作者: 飞翼稻姬 时间: 2011-3-12 09:44:17

电视剧么，看看就算了，你又没有时光机

作者: hit0622 时间: 2011-3-12 09:50:31

原帖由 诸神之意 于 2011-3-11 22:55 发表
更本不能看，义经夸的多厉害，结果打仗什么战术战略都没有，总而言之就是先打了再说。那样也亏他打的赢，难怪是战神。

义经和JJ很像，就是那种天生就拥有非凡的战术感，看起来什么战术也没有，其实他自己的感觉就是最好的战术。这种人在各国一般都是被称为军神之类的。

作者: 13th-real 时间: 2011-3-12 10:19:26

打仗么有人喜欢稳定经营有人喜欢豪赌反正这个世界是成败论英雄的

作者: 夜静听雨 时间: 2011-3-12 10:33:10

大河剧只能看看把他完全当做历史就不行了

作者: 固山 时间: 2011-3-12 10:55:02

在那个时代的日本，武士之间的战斗都是好勇斗狠，没有什么兵法和战术可言，所以相比之下，义经的一些所谓的战术就显得很“高明”，这是相对于日本那个时代而言的，比如骑兵，在义经之前，日本以勇武著称的坂东武士，从来不知道骑兵（准确的说，当时日本没有骑兵，只是骑着马的武士而已）的作用在于强大的机动力和出其不意的奇袭，他们只是习惯于在马上组打。

据说义经在小的时候，在鞍马山做和尚时，曾经有幸看到过《孙子兵法》这些兵书，而这些兵书，虽然自唐代就已经随着遣唐使传入日本，缺没有流传开来，这些兵书战策被公家贵族和高僧束之高阁，这些人本身是不参与战斗的，而新兴的武士阶级，在当时的条件下，又不可能有机会看到这些兵书，所以源义经看过，他就成了那个时代唯一一个懂一些“兵法”和“战术”的武士。

等到《孙子》这些真正在日本流传，已经是战国时代，那时候公家已经落魄，靠卖官卖宝贝度日，所以一些秘藏的典籍，才逐渐的流入各大名手中，比如武田信玄看到了《孙子兵法》

作者: 固山 时间: 2011-3-12 11:00:22

古代的日本，和中国相差不是一星半点儿了，比如中国在公元前春秋时代盛行的“武将单挑”，在日本16世纪的战国时代还在有人用，而中国自战国时代开始，就已经很少有单挑出现了。

单挑，是人类战争处于原始梦寐时代的一种古老作战方式，源于部落之间的争斗，那时候没有任何的战术和兵法，就是部落之间拼谁人多，人狠，往往每个部落都有几个身强力壮的“勇士”，在作战开始之前代表自己部落去和人家单挑，以显示自己部落的强大，其实是对一种士气的鼓舞。

等到中国进入战国时代，大规模的作战出现，已经不屑有人在作战之前去单挑了，想想长平之战，难道白起还需要带着十几万秦军，自己上阵单挑么？

作者: Konrad 时间: 2011-3-12 12:08:00

那个年代的事情主要依赖公卿日记这类史料，做记录的人连战场都没去过，战术战法之类没什么记载所以现代人也不知道不是很正常吗？要说起来源义家的兵法据说是大江匡房传授的，所以源平上层的京武士们军学应该还是有点素养的。

作者: 下载游戏 时间: 2011-3-12 12:14:05

这片我印象最深的就是里面说到义经3个月平定西国靠游戏里都不可能三个月平定西国

作者: 长尾景猫 时间: 2011-3-12 12:16:10

什么叫做神？就是强大得不合逻辑，你都不知道怎么赢的，他就是怎么打怎么赢，要是别人都能知道他怎么百战百胜的，那不人人都成神乐？

作者: 长尾景猫 时间: 2011-3-12 12:20:44

长平之战秦国是倾举国之力，不是十几万的事情。不过确实说到了重点，人多了主将自然不可能去单挑，记得革新里还有个蒲生氏乡讨取对方大将回来被信长训斥的CG事件。日本一直都是学中国的，人家学得越来越好，咱们自己倒把不少东西丢了

作者: cby1102 时间: 2011-3-12 12:46:01

上面的朋友說的沒錯

在義經那個時代所有人只會衝鋒打仗

沒有什麼佯攻誘敵繞路假退之類的戰術

所以有學到這些兵法的義經在那個時代就成為軍神

其實說穿了就是當時的人都沒讀書

義經在滅平家的海戰的時候

下令所有的射手都射擊對方的舵手

這在當時是非常下流的戰術

但是義經了解只有出奇策才有辦法勝利

如果他當時也在那邊傻傻跟人家船戰

搞不好平家還要延後個十來年才滅亡

作者: 苍天一小虫 时间: 2011-3-12 13:08:20

又见关公战秦琼

不同国家，不同的时代，不同的发展阶段实在没有什么可比性。

作者: 长尾景猫 时间: 2011-3-12 13:09:06

不仅仅是源义经那个时代，战国时期，信长等人所喜好的出奇制胜，奇袭等思想还是为许多将领所不屑的，当时的主流还是正规的排兵布阵，两军对垒

作者: yanhy 时间: 2011-3-12 13:46:18

游击战和奇袭啥的在近代只能小打小闹根本成不了气候了，老毛能做大靠的是几十万人对几十万人的跟老蒋死磕了几次。[害怕] 光打游击战都从江西打到陕北了。

作者: 固山 时间: 2011-3-12 14:04:42

原帖由 cby1102 于 2011-3-12 12:46 发表
上面的朋友說的沒錯

在義經那個時代所有人只會衝鋒打仗

沒有什麼佯攻誘敵繞路假退之類的戰術

所以有學到這些兵法的義經在那個時代就成為軍神

其實說穿了就是當時的人都沒讀書

義經在滅平家的海戰的時候

下 ...

所以日本人很推崇所谓的“智将”，像楠木正成，毛利元就，山本勘助这些人。说白了，只能说当时日本人太白痴，脑子太一根筋，不懂变通。

我记得以前玩《毛利元就——三箭之训》的时候，第二关，镜山城之战，可以用毛利元就说服藏房信直的叔叔还是谁的，这个人会带兵从战场上撤退，然后过关，尼子经久来了，见到毛利元就诱降敌将，表面上称赞，然后心里想“这家伙居然连诱降这样的计谋都会用，看来要小心点”

我当时就觉得很不可思议，诱降这种低层次的计策，在我国古代的历史作品中屡见不鲜，尼子经久居然还吃惊了一下，可见当时日本战国时代，很多武士连诱降都不会。

作者: 立花誾千代 时间: 2011-3-12 14:09:54

奇袭啥的。。。。也不少失败的。。。。失败的就湮没了。。。成功的就出名了。。。

作者: ecstasyX 时间: 2011-3-12 14:12:13

可见当时日本战国时代，很多武士连诱降都不会。

怎麽誘降一個路人麻煩您演示下

作者: 棋盘斩 时间: 2011-3-12 14:13:22

《义经》总体来说拍的不错

看情节看人物

看静御前

看中井贵一

另外里面的和歌也不错

作者: yuanan2000 时间: 2011-3-12 14:15:56

原帖由固山于 2011-3-12 14:04 发表

所以日本人很推崇所谓的“智将”，像楠木正成，毛利元就，山本勘助这些人。说白了，只能说当时日本人太白痴，脑子太一根筋，不懂变通。

我记得以前玩《毛利元就——三箭之训》的时候，第二关，镜山城之战，可以用毛利元就说服藏房信 ...

难道遣唐使带回日本的那些天朝典籍大名都没看过？日本人毕竟不是傻子。

作者: 固山 时间: 2011-3-12 14:16:48

原帖由 ecstasyX 于 2011-3-12 14:12 发表

怎麽誘降一個路人麻煩您演示下

现在不是战争时代，如何诱降，如果是战场上，使用诱降其实也不是什么高深的计策吧，无非就是先在战前做一下情报工作，了解一下敌方哪些人思想有点波动，同时了解一下这些人有什么喜好，比如好色，贪财，胆小怕死这些，然后再根据不同情况加以利用罢了，很难么？

现在和平时代，不具备这些客观条件，当然不可能有什么诱降了，其实在工作中，从别的公司挖人，也是一种变相的诱降而已，就是利诱，你觉得很难么？

作者: 长尾景猫 时间: 2011-3-12 14:18:36 标题: 回复 #26 固山的帖子

您老智商真高，所谓“这家伙居然连诱降这样的计谋都会用，看来要小心点”是惊叹元就能做出这种不拘小节的选择并非一般的土豪所能比的，叹的不是他的智商，是元就的气量与这种气量所透露出的野心。所谓死板是正常的，奇计就奇在出其不意，攻其不备。既然别人不防备，自然是不易得手，风险巨大。两军对垒，要集小胜成大胜，不是比谁出其不意，而是比谁不犯错。不到万不得已不乱出所谓的奇策，名将也有很多种，有善用奇策的，也有善防奇策的，日本如果只是推崇奇策，那上杉谦信怎么会成军神？三国时代有人能不杀被俘将领的话不也是大书特书其气度非凡吗

[ 本帖最后由长尾景猫于 2011-3-12 14:19 编辑 ]

作者: 固山 时间: 2011-3-12 14:22:22

原帖由 yuanan2000 于 2011-3-12 14:15 发表

难道遣唐使带回日本的那些天朝典籍大名都没看过？日本人毕竟不是傻子。

不好意思，在战国之前，那些大名豪族确实没怎么看过，首先遣唐使的时代，是日本的奈良，飞鸟时代，那个时代属于律令时代，还是天皇行使最高权力，连藤原氏这样的贵族当时尚且要听命于天皇，而当时武士阶级还没有出现。

武士阶级是在飞鸟时代晚期到平安时代早期，才出现的，这一时期，日本很对贵族公家在各地拥有大量的庄园，而贵族都喜欢居住在京都，这些各地的庄园需要人保护，才逐渐形成了武士阶层，武士阶层在平清盛之前，是没有什么社会地位的，只是贵族公家的“看门狗”，连“殿上人”的资格都没有。他们又怎么可能看到这些从中国带来的典籍呢？

我前面说过了，日本进入战国时代之后，公家没有钱了，才将这些典籍公布于世，卖钱，这些书才开始在日本广泛流传，而源义经那个时代，武家政权还没有建立，显然那些武士阶层是看不到这些典籍的。即便能看到，可能也不会从里面吸收精华，只是当做消遣，而源义经能过学以致用，所以他才成了那个时代的军神。

作者: 长尾景猫 时间: 2011-3-12 14:22:58 标题: 回复 #32 固山的帖子

毛利元就的身份就是个土豪，也就是中国的地主，这种人居然劝诱敌将其气量和野心可见一般，倒是阁下这样的再战国就算成为一国之主若居然如此迟钝，迟早是被以下克上的。

作者: 固山 时间: 2011-3-12 14:23:47

原帖由 长尾景猫 于 2011-3-12 14:18 发表
您老智商真高，所谓“这家伙居然连诱降这样的计谋都会用，看来要小心点”是惊叹元就能做出这种不拘小节的选择并非一般的土豪所能比的，叹的不是他的智商，是元就的气量与这种气量所透露出的野心。所谓死板是正常的，奇计就奇在 ...

也许咱们俩的理解角度不同吧。我觉得游戏里尼子经久的这段内心独白，换一个意思就是“这小子居然会使计”。

作者: yuanan2000 时间: 2011-3-12 14:24:24

原帖由固山于 2011-3-12 14:22 发表

不好意思，在战国之前，那些大名豪族确实没怎么看过，首先遣唐使的时代，是日本的奈良，飞鸟时代，那个时代属于律令时代，还是天皇行使最高权力，连藤原氏这样的贵族当时尚且要听命于天皇，而当时武士阶级还没有出现。

武士阶级是在 ...

我指的是毛利、尼子他们没看过兵书吗？会对劝降计大惊小怪。不可能没看过，毕竟在相对落后的甲斐，武田信玄是看过孙子的。

作者: 固山 时间: 2011-3-12 14:24:38

原帖由 长尾景猫 于 2011-3-12 14:22 发表
毛利元就的身份就是个土豪，也就是中国的地主，这种人居然劝诱敌将其气量和野心可见一般，倒是阁下这样的再战国就算成为一国之主若居然如此迟钝，迟早是被以下克上的。 ...

我也不可能在战国时代，抱歉，我对穿越没有兴趣。

作者: 长尾景猫 时间: 2011-3-12 14:25:58 标题: 回复 #36 固山的帖子

这个故事居然让你理解成这样，那究竟是日本人脑子不够还是什么原因那就显而易见了

作者: 固山 时间: 2011-3-12 14:28:40

原帖由固山于 2011-3-12 14:16 发表

现在不是战争时代，如何诱降，如果是战场上，使用诱降其实也不是什么高深的计策吧，无非就是先在战前做一下情报工作，了解一下敌方哪些人思想有点波动，同时了解一下这些人有什么喜好，比如好色，贪财，胆小怕死这些，然后再根据不同情 ...

在日本，公家一直是瞧不起武士的，就算到了足利尊氏时代，一样如此，看大河剧《太平记》里，护良亲王（大塔宫）问北畠亲房足利尊氏为人如何，北畠一顿称赞足利尊氏，结果护良亲王用很不屑的语气说“不就是个东夷么！”

看看，东夷，我不知道是不是翻译的问题，但是可见当时公家还是瞧不起武士的。

作者: 固山 时间: 2011-3-12 14:29:16

原帖由 yuanan2000 于 2011-3-12 14:24 发表

我指的是毛利、尼子他们没看过兵书吗？会对劝降计大惊小怪。不可能没看过，毕竟在相对落后的甲斐，武田信玄是看过孙子的。

我说的是源义经时代，战国时代这些人当然看过兵书了，你自己看看我前面的发言再说。

作者: 立花誾千代 时间: 2011-3-12 14:30:14

毛利折三根箭那个。。。。。。。我小时候听妈妈讲故事，说一个人让三孩子折筷子来着

作者: 固山 时间: 2011-3-12 14:30:19

原帖由 长尾景猫 于 2011-3-12 14:25 发表
这个故事居然让你理解成这样，那究竟是日本人脑子不够还是什么原因那就显而易见了

我怎么理解是我自己的问题，只需要交流一下就可以了，对么，呵呵。

作者: 固山 时间: 2011-3-12 14:33:28

原帖由 立花誾千代 于 2011-3-12 14:30 发表
毛利折三根箭那个。。。。。。。我小时候听妈妈讲故事，说一个人让三孩子折筷子来着

这个故事蒙古族也有相应的传说，成吉思汗的祖先勃端察儿的母亲阿兰霍阿，就曾经把他们兄弟七个叫到一起折筷子。（蒙古人当时用筷子么？）

作者: prcgjw 时间: 2011-3-12 14:34:09

讨论战术的，请先把孙子兵法的前三章读完再来讨论。很多道理你听到可能觉得理应如此，但你真正碰到情况不一定是那么回事。
其次，日本对于血统的强调比我们要厉害的多。所以公家看不起“下克上”的武士，武士强调作战要遵循“正道”，都是这种情绪的反应。而有些人能够跳出这个圈子，在盒子以外行事，往往就会获得出其不意的效果。不要笑当时人愚蠢，要知道即使是建国前中国的识字率也只有10个点不到。

作者: 长尾景猫 时间: 2011-3-12 14:43:30 标题: 回复 #44 固山的帖子

故事讲述的道理才是关键。。。筷子可以有，连天朝小学课本都有大量艺术加工的。。。

作者: dorian1784 时间: 2011-3-12 19:22:45 标题: 回复 #34 固山的帖子

你把孙子那本书看的太强了有很多道理不用看那书自己也能通晓难道善于领兵打仗的都是练过《孙子》的？

作者: 夜明伴露 时间: 2011-3-12 19:42:34

想想现在中国不少地区还是贫困落后估计那些地方的人也没看过孙子兵法，六韬三略的，再想想那个年代的日本，很多道理现代人认为如此，古人或许并不那么看吧！

作者: hit0622 时间: 2011-3-12 20:09:52

原帖由固山于 2011-3-12 14:04 发表

所以日本人很推崇所谓的“智将”，像楠木正成，毛利元就，山本勘助这些人。说白了，只能说当时日本人太白痴，脑子太一根筋，不懂变通。

我记得以前玩《毛利元就——三箭之训》的时候，第二关，镜山城之战，可以用毛利元就说服藏房信 ...

这倒是，虽然不敢说日本那些智将都是白痴（再白痴起码也比一般人聪明不是吗？）但可以说日本战国的大部分计策我们中国比他们早了好几十年就已经在使用了，貌似从春秋战国开始，离间，合纵之类的计谋比比皆是。毕竟人家是岛国嘛，大环境都没我们中国一个省来的大。

[ 本帖最后由 hit0622 于 2011-3-12 20:15 编辑 ]

作者: hit0622 时间: 2011-3-12 20:13:11

原帖由固山于 2011-3-12 14:16 发表

现在不是战争时代，如何诱降，如果是战场上，使用诱降其实也不是什么高深的计策吧，无非就是先在战前做一下情报工作，了解一下敌方哪些人思想有点波动，同时了解一下这些人有什么喜好，比如好色，贪财，胆小怕死这些，然后再根据不同情 ...

发现你好单纯。估计你也是属于那种单纯只玩游戏不玩实际的，你还真以为劝降是过家家酒，想劝就劝？劝降除了要了解敌方弱点，而且还得懂得察言观色，懂得别人的一举一动代表什么心理情绪，换成在现代起码也要专业的心理学家才能做到。你真当劝降说几句话送点东西就完了？这个。。。只能说你的想法。。。恩，很单纯很天真。。。。。

[ 本帖最后由 hit0622 于 2011-3-12 20:20 编辑 ]

作者: hit0622 时间: 2011-3-12 20:19:47

原帖由固山于 2011-3-12 14:22 发表

不好意思，在战国之前，那些大名豪族确实没怎么看过，首先遣唐使的时代，是日本的奈良，飞鸟时代，那个时代属于律令时代，还是天皇行使最高权力，连藤原氏这样的贵族当时尚且要听命于天皇，而当时武士阶级还没有出现。

武士阶级是在 ...

离间，合纵，之类的计谋，可以说是乱世的发展的大方向。应该这么说，小日本自己慢慢领悟了离间，劝降，之类的计谋，再通过观看中国的古典书籍慢慢进一步完善，别的不敢说，起码在日本战国时代的时候，中国书籍虽然不敢说人手一本，但是也算比较普及了。毛利元就之流真要说，那的确称得上是智将。小日本和我们一样是人，不可能说中国人就一定比小日本聪明，毛利元就能在小日本岛国的那个环境下，从一个小小的家臣土豪发展到手握十国兵权的大大名，人家的确对的上”智将“二字。

作者: hit0622 时间: 2011-3-12 20:22:27

原帖由固山于 2011-3-12 14:16 发表

现在不是战争时代，如何诱降，如果是战场上，使用诱降其实也不是什么高深的计策吧，无非就是先在战前做一下情报工作，了解一下敌方哪些人思想有点波动，同时了解一下这些人有什么喜好，比如好色，贪财，胆小怕死这些，然后再根据不同情 ...

至于你拿现代的跳槽和以前的劝降相比，我觉得这完全没有可比性，请问你现在跳槽需要搭上一家性命吗？古代的跳槽，跳的就是全家老小，一个跳不对就拜拜，不可能和你说的那么简单，什么送送礼物啊，威逼利诱一下啦人家就被你的王八之气所臣服。不要小看劝降这门高深的技能。

作者: yanhy 时间: 2011-3-13 01:10:58

老毛看的是三国演义说唐说岳这些古典战争小说，神马二十四史也是发达了之后闲着没事翻翻的。所以被封建专制给毒化成独裁君主了。

PS个人感觉孙子兵法里的东西类似于几何里的公理定理，光记这些东西是解不了几何题的，主要还在灵活应用。[害怕]

作者: memezl 时间: 2011-3-13 01:37:50

喵咪咪，无聊的帖子，以正和，以奇胜，合战这词即来源于此。所以不要小看战国，大名们至少都会读点兵书的。至于源义经看起来没用什么计策，就是打呀打，但是为什么他老是打赢呢？实际上战场上不需要多少计策，需要的是恰当的行动，看准时机的行动，计策是抓不到时机时才需要的东西。

作者: geatiavo 时间: 2011-3-13 09:05:08

信长那时的足轻还经常拿个竹竿就上阵了，更何况义经那时候。
套用到游戏里就是士气都很低，先得手的一方优势非常明显，几十骑追着上千逃兵的情况不要太多。

作者: 立花誾千代 时间: 2011-3-13 09:27:10

这帖子又是充满了各种历史知识，让我受益匪浅。。。。。。。。。。。

作者: testapp 时间: 2011-3-13 10:15:41

原帖由 立花誾千代 于 2011-3-13 09:27 发表
这帖子又是充满了各种历史知识，让我受益匪浅。。。。。。。。。。。

我显然看到那么多字的楼就skip了。。。

作者: hit0622 时间: 2011-3-13 10:38:59

原帖由 yanhy 于 2011-3-13 01:10 发表
老毛看的是三国演义说唐说岳这些古典战争小说，神马二十四史也是发达了之后闲着没事翻翻的。所以被封建专制给毒化成独裁君主了。 PS个人感觉孙子兵法里的东西类似于几何里的公理定理，光记这些东西是解不了几何题 ...

同意。孙子兵法谁都会看，但是人家武田就是看了还懂得运用，你总不能说除了武田之外没人看过孙子兵法吧？这可能吗？一本书不同的人看有不同的见解，不是单纯的只要看过孙子兵法那就统率加10，游戏的东西不要和实际搅在一块，而且就拿现代人来说，谁敢说自己把孙子兵法吃透了？我相信孙武自己都不敢说把孙子兵法吃透，兵无常势，孙子兵法教的只是道理和基础，真正去运用还是要看个人的悟性。太祖看没看过孙子兵法我是不知道，但是起码太祖在运用一些计谋方面与孙子兵法不谋而合，可以说孙子兵法只要是资深的名将都能写，只不过孙武第一个把用兵之道完整的概括出来而已。
孙子兵法之类的兵书不是神器，没看过兵书的人也许用起兵来甚至比天天研究兵书的人还来得老到，这类人在历史上一般都被称为“名将”。总而言之，看过兵书的不一定是名将，是名将也不一定看过兵书，不要小瞧小日本的名将们，大家都是地球人，没理由高人一等，也不要把什么所谓的兵书看得那么重，感情LS那位还真把兵书当神器，只要插口袋里就会统兵？

[ 本帖最后由 hit0622 于 2011-3-13 10:46 编辑 ]

作者: tonyzenki 时间: 2011-3-13 11:43:53

自从看了孙子兵法，哥的四维蹭蹭蹭往上升，性格也中二了一点

作者: prcgjw 时间: 2011-3-13 11:55:08

这个帖子可以锁了。。。变成政治贴了快。。。这儿是铁血吗

作者: terry_kof 时间: 2011-3-13 14:15:08

成败论英雄
最后败了所以什么都不用多说了

死了那么多人也没让共产主义保持下去
可悲啊
真是可悲啊！！

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