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标题: 为什么军神是骑兵系？ [打印本页]

作者: dropwing 时间: 2011-2-17 23:19:03 标题: 为什么军神是骑兵系？

以前对于上杉姐的了解很少，最近再看海音寺潮五郎的《天与地》，快看完了，有点疑惑

信长野望里似乎一直描绘上杉家是骑兵名家，特殊科技军神是骑兵系的，信长12里的上杉姐的车轮也是骑兵的战法，可是我始终没看到书里对于上杉家骑兵的描写啊？相比倒是常常看到上杉JJ对于铁炮的活用

像武田家，有名的赤备可以作为佐证，可上杉JJ怎么就看出是骑兵达人呢？车悬阵的话，听起来似乎对兵种的机动力要求大一些，可是看很多人说起车悬的时候，貌似是一种铁炮，弓箭等多兵种配合的战法啊？

求教各位为什么JJ是骑兵高手，上杉家是骑兵流呢？

[ 本帖最后由 dropwing 于 2011-2-18 00:16 编辑 ]

作者: adam5616 时间: 2011-2-17 23:23:36

这问题咱没想过，也没兴趣，详细要问光荣

估计武田骑兵出名，能与其对抗不败，所以也设成骑兵

作者: weizhongran 时间: 2011-2-17 23:44:41

jj是全兵种制霸，而且没有明显弱点，讨厌铁炮，但是对于铁炮战法和对付他的方法一点不含糊
至于军神的问题吗。。。。。。。。。
估计是上杉打老虎的时候，被jj的马上一刀影响了？
而且车悬的确对机动性要求很高

作者: koeikeyuku 时间: 2011-2-17 23:49:57

受第四次川中岛之战的影响吧！！突击敌军本阵这也算是印象流吧！！给人是很强大的骑兵这种感觉！！

作者: 夜静听雨 时间: 2011-2-17 23:54:23

游戏说的车悬主要是配合攻城橹俗称坦克因为适性是看弓属性的
武田家的骑兵倒是真的牛大爱赤备咱是骑兵控

作者: dropwing 时间: 2011-2-18 00:19:46 标题: 回复 #3 weizhongran 的帖子

也由此对于军神只对骑兵有效，而六文钱对全兵种有效十分怨念

作者: 诸葛用兵 时间: 2011-2-18 04:30:56

越后骑兵在战国时代也是一支强兵啊……

作者: 頑駄無 时间: 2011-2-18 05:59:53

因为三国志8骑兵战法究极就是车悬~
我路过的。
o--~

作者: 反对者 时间: 2011-2-18 09:07:01

原帖由 weizhongran 于 2011-2-17 23:44 发表
jj是全兵种制霸，而且没有明显弱点，讨厌铁炮，但是对于铁炮战法和对付他的方法一点不含糊
至于军神的问题吗。。。。。。。。。
估计是上杉打老虎的时候，被jj的马上一刀影响了？
而且车悬的确对机动性要求很高 ...

JJ没有特别讨厌铁炮吧，你看天与地的电影里面，JJ还用铁炮爆了一个妹子的头，就凭那一枪远距离狙击，不说拿个给个舍奸，起码铁炮来个A吧。

作者: 粲枫 时间: 2011-2-18 10:36:07

原帖由 反对者 于 2011-2-18 09:07 发表

JJ没有特别讨厌铁炮吧，你看天与地的电影里面，JJ还用铁炮爆了一个妹子的头，就凭那一枪远距离狙击，不说拿个给个舍奸，起码铁炮来个A吧。

JJ爆的是情敌的头....

作者: hit0622 时间: 2011-2-18 10:56:16

原帖由 诸葛用兵 于 2011-2-18 04:30 发表
越后骑兵在战国时代也是一支强兵啊……

貌似根据历史考究。。。越后的骑兵并不出众，越后强就强在JJ领悟的车悬阵。。。车悬阵也并不是单一的骑兵，主要还是步兵为主，骑兵，弓兵为辅，不过JJ好像很不喜欢用铁炮就是了。。。纵观日本战国所有大名的兵种搭配，除了武田敢用纯骑兵的配置之外，貌似没有别人敢用，武田的天下第一骑兵团也是由此而来。[汗水]

作者: 木村信渊 时间: 2011-2-18 11:47:16

原帖由 hit0622 于 2011-2-18 10:56 发表

貌似根据历史考究。。。越后的骑兵并不出众，越后强就强在JJ领悟的车悬阵。。。车悬阵也并不是单一的骑兵，主要还是步兵为主，骑兵，弓兵为辅，不过JJ好像很不喜欢用铁炮就是了。。。纵观日本战国所有大名的兵种搭配，除了武田 ...

武田啥时候变纯骑兵了，兄弟，你醒醒啊

作者: helloguang 时间: 2011-2-18 11:57:29

有了教练系统，JJ就是全兵种制霸

嫁个姬，给了本书，教练了2次，从此动荡的战国中一个以擅长铁炮闻名于世的JJ闪亮登场

作者: yanhy 时间: 2011-2-18 12:09:57

武田赤背的骑兵其实也就不过几百而已。大多数的还是步兵，马匹可不是那么好弄到的。

作者: jlwujlwu 时间: 2011-2-18 13:26:48

lz应该问300个人10匹马也配叫骑兵？干脆取消骑兵兵种的了，把马变成装备算了。

作者: dropwing 时间: 2011-2-18 20:30:25

原帖由 hit0622 于 2011-2-18 10:56 发表

貌似根据历史考究。。。越后的骑兵并不出众，越后强就强在JJ领悟的车悬阵。。。车悬阵也并不是单一的骑兵，主要还是步兵为主，骑兵，弓兵为辅，不过JJ好像很不喜欢用铁炮就是了。。。纵观日本战国所有大名的兵种搭配，除了武田 ...

JJ有不喜欢用铁炮吗？我看海音寺老师的《天与地》里，
JJ从宇佐美那里第一次看到铁炮就震惊了，认为是强大的战争武器，拿到以后就每天练习射击，倒是家臣们不怎么喜欢铁炮
书里还有JJ一枪干掉了一个准备刺杀的忍者的情节

后来的战斗中，JJ对于铁炮的震慑和狙击的用法也是得心应手，俨然是铁炮名家的风范嘛

原帖由 诸葛用兵 于 2011-2-18 04:30 发表
越后骑兵在战国时代也是一支强兵啊……

我在书里没看到一点关于骑兵的影子啊
我看“上杉谦信”百度百科词条（不要鄙视我>_<）里也没提到过骑兵
问下，关于越后的骑兵哪里有提及呢？

作者: shadi1983 时间: 2011-2-18 20:35:04

看了天与地之后吗，上杉就是骑兵的代表了，越后骑兵和甲州骑兵并称双绝。

作者: zhouzongxing 时间: 2011-2-18 20:38:30

原帖由 dropwing 于 2011-2-18 00:19 发表
也由此对于军神只对骑兵有效，而六文钱对全兵种有效十分怨念

对2个技能的适用范围反了

军神应该全兵科，六文钱骑兵限定

作者: youkingart 时间: 2011-2-18 20:39:47

铁炮就像宝马奔驰劳斯莱斯,是个款爷都稀罕,说不稀罕的那是穷B的酸葡萄心理,也只有一条大神这种牛人才不稀罕这些个破玩意,人家只稀罕妹子,连独眼龟这种肥猪流都要B上加B,不但铁炮,还打码不让你看的,都不知道人家只要有点智商的都知道他B到不行了,他的家臣是不好意思说他罢了,真正有内涵的是刀疤爷那种既不玩妹子又不玩破车,只专心搞字画刀剑茶壶的,俺已经足够有型了,不需要这些破车来show身价

作者: yuanan2000 时间: 2011-2-18 20:44:57

原帖由 youkingart 于 2011-2-18 20:39 发表
铁炮就像宝马奔驰劳斯莱斯,是个款爷都稀罕,说不稀罕的那是穷B的酸葡萄心理,也只有一条大神这种牛人才不稀罕这些个破玩意,人家只稀罕妹子,连独眼龟这种肥猪流都要B上加B,不但铁炮,还打码不让你看的,都不知道人家只要 ...

所以他自爆了。

作者: hit0622 时间: 2011-2-18 20:47:51

原帖由 木村信渊 于 2011-2-18 11:47 发表

武田啥时候变纯骑兵了，兄弟，你醒醒啊

不是说武田只用骑兵，准确的说应该说只有武田敢用纯粹骑兵的队伍打仗。。这样应该看明白了吧？

作者: youkingart 时间: 2011-2-18 20:49:36

自爆总比被傻瓜那个死基佬抱的好

为啥每次都反?就是受不了那个死基佬,以前的boss,反了还能吞遗产,搁傻瓜那块,每次都要一个定情信物,定你个头啊,也不撒泡尿照照,你敢跟路飞一样在脸上划到疤吗?物以类聚,人以疤分

作者: hit0622 时间: 2011-2-18 20:51:52

原帖由 yanhy 于 2011-2-18 12:09 发表
武田赤背的骑兵其实也就不过几百而已。大多数的还是步兵，马匹可不是那么好弄到的。

织田上杉毛利岛津等等，都是混搭兵种，比如步兵为主小股骑兵外加铁炮搭配使用，只用武田是敢用纯骑兵打仗的大名（额。。再讲白一点就是敢用骑兵冲铁炮，冲弓兵的意思）。。。不过有野史，记得是看那个什么来着的，传说武田有组过一队千人骑兵团，堪称战国一绝，是不是真的存在过无从考证。

作者: hit0622 时间: 2011-2-18 20:54:52

原帖由 dropwing 于 2011-2-18 20:30 发表

JJ有不喜欢用铁炮吗？我看海音寺老师的《天与地》里，
JJ从宇佐美那里第一次看到铁炮就震惊了，认为是强大的战争武器，拿到以后就每天练习射击，倒是家臣们不怎么喜欢铁炮
书里还有JJ一枪干掉了一个准备刺杀的忍者的情节

后 ...

额。。。不是说JJ不喜欢铁炮，铁炮在战国那叫次世代兵器，人人都爱。应该说JJ在铁炮的应用方面不像其他几个大名那么积极，在出征的兵种搭配中很少应用铁炮，具体为啥你就得去问JJ，当然别拉开裤子问自己的，他不懂。

作者: yuanan2000 时间: 2011-2-18 21:08:32

原帖由 youkingart 于 2011-2-18 20:49 发表
自爆总比被傻瓜那个死基佬抱的好

为啥每次都反?就是受不了那个死基佬,以前的boss,反了还能吞遗产,搁傻瓜那块,每次都要一个定情信物,定你个头啊,也不撒泡尿照照,你敢跟路飞一样在脸上划到疤吗?物以类聚,人以疤分 ...

他反的都很奇怪，在三好家无往不利。在织田家就大失水准，以至于人们只记住了日向守。

作者: 梦想家 时间: 2011-2-18 21:14:07

越后骑兵还是可以的，北方的大名都擅长骑兵，例如南部，因为产马。
我更不明白啥时候起KOEI把明智光秀高为铁炮达人了……

作者: yuanan2000 时间: 2011-2-18 21:21:01

原帖由 梦想家 于 2011-2-18 21:14 发表
越后骑兵还是可以的，北方的大名都擅长骑兵，例如南部，因为产马。
我更不明白啥时候起KOEI把明智光秀高为铁炮达人了……

第一，不能是足轻。（不然能死在农民手里吗？）
第二，不能是弓箭。（因为弓箭对织田家没用。）
第三，不能是兵器。（光秀攻城明显不行。）
第四，不能是骑兵。（他手下没什么骑兵。）
第五，不能是备。（感觉资格不太够。）
第六..........给个计谋也无妨啊，比如谋杀什么的。

作者: hit0622 时间: 2011-2-18 22:43:42

原帖由 yuanan2000 于 2011-2-18 21:21 发表

第一，不能是足轻。（不然能死在农民手里吗？）
第二，不能是弓箭。（因为弓箭对织田家没用。）
第三，不能是兵器。（光秀攻城明显不行。）
第四，不能是骑兵。（他手下没什么骑兵。）
第五，不能是备。（感觉资格不太够。）
第六..........给个计 ...

貌似有人说光秀曾经和那个什么XX流的学铁炮来着的，具体怎样不清楚，记得以前在论坛还有一位大哥专门找资料介绍光秀为什么是铁炮。

作者: weizhongran 时间: 2011-2-18 22:52:01

你想说什么？自由斋流吗？貌似也不对哦。。。。。。

作者: tommyjune 时间: 2011-2-18 23:28:22

我得知的真相是，所謂騎兵在衝鋒以後。。。都是下馬作戰的。。。包括三國時期，能在馬上直接作戰的基本都是一代名將了。
其實我想說的是，小說，電視，遊戲都是不可能太較真的。。。
如果武田家一群騎兵衝過去然後下馬跟步兵對砍。。估計玩家都瘋了。。。

作者: weizhongran 时间: 2011-2-19 02:31:18

在日本，所谓的骑兵大多是骑马步兵，原因是马像现在的驴一样大，而人种的身高就更别提了。。。。。。。
所谓的骑兵其实本来就没什么冲击力的
再加上能用得起马的人，也算是比较高阶的武士，是很难再生的资源，不会那么容易去送死的，而且大多数的马比人值钱多了

作者: 维因 时间: 2011-2-19 04:16:11

咱都是把JJ的军神加上铁炮战法伤害减半~~然后再让它支持步兵~~最后加上2的斗志上升速度~~但是咱基本都不用JJ

~~次次打他都超悲剧~~车悬备一出~~咱铁炮扁他骑兵都被减半伤害~~还要被他减士气~~而且JJ有了2的斗志上升速度之后简直禽兽不如~~咱不是群挑的情况都是凄惨的结局~~

作者: prcgjw 时间: 2011-2-19 05:27:12

游戏里面诡异的地方多了去了。比如政治好统率好在暗荣看来就是等于内政全才，经济学的买卖达人不说还附带建筑学锻造学的工程师证书什么的，更不用说还都具有诸葛亮式的马驹接生婆能力。。。半年两次征兵，数量竟然是根据兵营的数量来定，那是兵营不是妓院喂。。。至于JJ的骑兵系我只能认为是托老虎的福，两边对冲看谁的驴多，不然无法解释为什么打了五回还是只能盈盈一水间脉脉不得语。顺带说一句日本的战国驴平均身高120CM，在没有常备兵的情况下这种驴除了速度之外一无是处，所以这种营养不良的物种能有多大作用大家心知肚明就好

作者: mega111 时间: 2011-2-19 06:38:15

奇怪，我也看了海音寺潮五郎的【天与地】，为什么我却看到书里写到越后的骑兵强大，还写赤备是受越后影响才建立的？

作者: 维因 时间: 2011-2-19 08:15:10

原帖由 prcgjw 于 2011-2-19 05:27 发表
游戏里面诡异的地方多了去了。比如政治好统率好在暗荣看来就是等于内政全才，经济学的买卖达人不说还附带建筑学锻造学的工程师证书什么的，更不用说还都具有诸葛亮式的马驹接生婆能力。。。半年两次征兵，数量竟然是根据兵 ...

除了驴外倭寇的身高也低~~那啥东国第一高子的瞎眼蛇不也才159嘛~~

所以骑驴刚好合适~~

作者: prcgjw 时间: 2011-2-19 16:10:30 标题: 回复 #38 维因的帖子

某种程度上来说驴的身高是由人种决定的，你让猴子去骑高加索的大马上下都是个问题，尤其在战场上跌下来就和跳楼差不多了。。。所以有同学说骑兵都是下马打仗也就更好理解，毕竟这种驴体力不够，大战十回合可能都是个问题。

作者: 长尾景猫 时间: 2011-2-22 21:19:51

1W个拿竹子的还真未必顶得住100个骑马的，骑马的都是武士，是职业军人，拿竹子的是农兵，人家就是个兼职，打完回家还要种地呢。一旦冲锋起来只要指挥的低阶武士躺了，足轻不散才怪了，数量根本不是问题，在那些足轻面前100个骑兵冲过来个1W个冲过来是没区别的，打仗不是游戏，人家头顶上不会顶个框把人数士气标上边。更何况有100骑兵少数再随便啦几千个种田的还是可以的，骑马和足轻根本不冲突。

作者: sogland 时间: 2011-2-22 22:01:48 标题: 回复 #40 长尾景猫的帖子

话当然是这么说，但是普通的5米或7米反骑兵枪远比一套骑兵装备要便宜多，你装备一百个骑兵的钱，我可以装备500个专职的反骑兵长枪兵。
当时初期可能各家的足轻士气训练不高，但那会儿11区还没学会骑兵charge呢，等你研究出马上对打，人家也研究出足轻抵抗科技了。
骑兵确实是坦克没发明前主要的机动突击力量，但他们不是无敌的，而且成本很高。

作者: 长尾景猫 时间: 2011-2-23 17:24:26

500个反骑兵长枪。。。你试试看让那些农名伯伯扛个5米枪试试？3个人叠起来都没枪高，很明白的事情，半职业的农兵在职业的骑马武士面前基本没什么抵抗能力，割稻子为生的和割脑袋为生的人在战场上必然有本质的区别。至于你说的，马上对打等技术，，，你干嘛不说等开打的时候派队足轻把资源或者匠人町给摸了。。。别被那些欧洲电影误导了，就算在以擅长步兵方阵著称于世的罗马，凯撒还是花那么多金子买马对付高卢人。骑兵这么好对付就不可能一直到一战依旧那么风光了。中原人吃骑兵的亏千把年了，绝对不是你砍几棵树就能解决的。而且骑兵的机动性在扭转战局上的作用在那个时代更是无可比拟的，这个随便上百度上搜搜或者找点书（不是小说）就能知道了

作者: alaalaak47 时间: 2011-2-23 17:35:57

原帖由 dropwing 于 2011-2-18 20:30 发表

JJ有不喜欢用铁炮吗？我看海音寺老师的《天与地》里，
JJ从宇佐美那里第一次看到铁炮就震惊了，认为是强大的战争武器，拿到以后就每天练习射击，倒是家臣们不怎么喜欢铁炮
书里还有JJ一枪干掉了一个准备刺杀的忍者的情节

后 ...

兄弟，你要醒醒，《天与地》只是小说，不是志，海音寺爱怎么写都行

作者: cby1102 时间: 2011-2-23 18:07:06

原帖由 梦想家 于 2011-2-18 21:14 发表
越后骑兵还是可以的，北方的大名都擅长骑兵，例如南部，因为产马。
我更不明白啥时候起KOEI把明智光秀高为铁炮达人了……

因為有軼聞他表演過一手鐵砲射大雁的神功

作者: 非冰 时间: 2011-2-23 19:10:30

上杉谦信的车悬说白了就是车轮战法，针对武田家来说，用步兵的话不具有机动优势，很容易搅和在一起，这样就发挥不出威力，只能用骑兵出战，其实这种战法一直存在，只不过到了到了JJ这，为了针对性的对付武田，骑兵就是必须的了。
据传JJ好饮酒，习惯马上樽，也许这也是加成的原因吧。

另外，JJ应该是一个传统的东方人，说白了就是古板守旧，属于那种即使发现了铁炮优势，也不会下大价钱投资的，有点守财奴的性质。这点就不像织田那么敢于花钱，要武装铁炮下的投资是非常大的。

作者: 长尾景猫 时间: 2011-2-23 20:05:08

书上说的都是假的，据说北棒子共和国的小学课本里还有KING元帅手枪秒杀米国飞机的记录。。。人有多大胆，地有多大产。唯一可以肯定的是，谦信公在战场上却是是牛A 之下牛C之上。优秀的指挥官必定会很青睐类似骑兵这种几乎能最大发挥临场的应变力和创造力的机动兵种，至于说不能接受新事物，不爱用铁炮。。。你要给JJ高达她也一定不会不用的，要钱的撒，再说越后又不是界港或者九州那里，哪来那么多库存，而且铁炮不可能发给足轻，在没有开始募集常备军的越后，与其让大把的武士拿着铁炮放完一枪就在那拿扇子扇枪管还不如多弄几个骑兵，毕竟马和铁炮贵，但武士阶级也不是不要钱的，说白了就和现在的飞行员一样。与骑兵相比铁炮技术与战术还很不成熟，JJ这种相对保守的观望并关注的态度是很必要的。

作者: Isaku 时间: 2011-2-23 20:42:13

原帖由非冰于 2011-2-23 19:10 发表
上杉谦信的车悬说白了就是车轮战法，针对武田家来说，用步兵的话不具有机动优势，很容易搅和在一起，这样就发挥不出威力，只能用骑兵出战，其实这种战法一直存在，只不过到了到了JJ这，为了针对性的对付武田，骑兵就是必须的了。
据传J ...

说铁炮有很大的优势，我倒觉得还好。特别是对上杉所处的越后。
机动性远远比不上骑兵之外，铁炮也很受到天气的影响。就如同在日本出不了什么好弓，意思很像。

虽然说铁炮的声音很大，够吓人，但那时出产的铁炮精确度实在不好。少数的外国货除外。
说句玩笑话，会死在铁炮之下，搞不好有6、7成是打到隔壁的老王。

对上杉、武田来说，钱不是问题，不过铁炮的来源或生产恐怕是一个很大的因素。
而且，要常备训练一个熟练的铁炮手，很花时间。光是装药和精确度，这就不是一般农民可以胜任的。

虽然铁炮在长筱合战很出名就是了..................

作者: 非冰 时间: 2011-2-23 21:01:48

原帖由 Isaku 于 2011-2-23 20:42 发表

说铁炮有很大的优势，我倒觉得还好。特别是对上杉所处的越后。
机动性远远比不上骑兵之外，铁炮也很受到天气的影响。就如同在日本出不了什么好弓，意思很像。

虽然说铁炮的声音很大，够吓人，但那时出产的铁炮精确度实在不 ...

JJ的长处之一还有他的速攻，就几处平叛战役来看，很多人刚叛没多久，他就打过去了，这条是别人比不上的。
一说越后的地形才想起来，那地形一到冬季就大雪封山，出入根本不行，想打仗也得等雪化了才能走出来，铁保的保养很成问题。

至于那时候的铁炮射击，根本不存在啥准度……基本就是盲射，啥狙击手都比较扯淡，必须是集结大量铁炮射击才能保证杀伤力。

作者: zipwinmax 时间: 2011-2-23 21:36:40

原帖由 tommyjune 于 2011-2-18 23:28 发表
我得知的真相是，所謂騎兵在衝鋒以後。。。都是下馬作戰的。。。包括三國時期，能在馬上直接作戰的基本都是一代名將了。
其實我想說的是，小說，電視，遊戲都是不可能太較真的。。。
如果武田家一群騎兵衝過去然後下馬跟步兵對砍。。估計玩家都瘋了。。。

说到这里我就列举一个至少令我发疯的事实吧（虽然与主题无关）
最近连续两次去参加暗荣的真三国无双6店头体验会，看孙策的关卡凉州讨伐战最后打总大将马超
[attach]2667664[/attach]
剧情结束这个镜头之后马超的第一个动作居然是主动下马！主动下马来和孙策步战啊！

作者: leonhate 时间: 2011-2-26 12:39:46

就JJ 那死也要把黄金埋在房子里的性格连赏赐都不舍得给就差扣工资的抠门老大怎么可能会有铁炮这种奢侈品~

作者: syx9999 时间: 2011-2-26 15:40:15

首先明確一點，日本所謂的騎兵，都是騎馬到地頭下馬變步兵砍人的。日本古代的木曾馬那就是驢，衝擊速度連30公里都不到，而歐洲馬的衝擊速度在55~60公里以上，這樣的騎兵才能說衝擊力，而且你讓肩高才1米，頭高1米4都不到馬去駝個鐵坨子那根本不現實，沒重量的騎兵更加談不上什麽衝擊力了，歐洲重騎兵全裝備人+馬可是要差不多半噸分量的，日本騎兵就是跑的比較快的步兵。

作者: leonhate 时间: 2011-2-26 19:30:11

楼上的属实，其实就是有了代步的步兵一堆，另外弓什么的也扯淡那竹签射的死谁~ 一场下来基本全看肉搏~

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