游侠NETSHOW论坛

标题: 柴荣，赵匡胤，铁木真，刘裕，朱元璋 [打印本页]

作者: 独眼龙政宗 时间: 2011-1-9 15:41:02 标题: 柴荣，赵匡胤，铁木真，刘裕，朱元璋

这几个人应该是同一档次的人，假如他们活在同一时代，谁会是最强，谁会是最弱？

作者: 101010101010 时间: 2011-1-9 15:54:43

其实仔细一想，曹魏对北方游牧民族作战，还真是鲜有败绩呢。。。好像跑题了啊
我觉得，他们如果同时生活在冷兵器时代，则铁木真要厉害些。要是到了有火器的时候，那就不好说了~

作者: yuanan2000 时间: 2011-1-9 15:59:10

.........没法说，臣子呢？地盘呢？钱粮呢？能力再强没有相应的天时和环境一样没用，有钱有势才是硬道理。

作者: yuanan2000 时间: 2011-1-9 15:59:54

原帖由 流浪的拖鞋 于 2011-1-9 15:45 发表
除了朱元璋能够稍微挡一下铁木真，其他人恐怕是被完虐~~

把老铁扔江南去，他才是被虐的。

作者: yuanan2000 时间: 2011-1-9 16:04:37

原帖由 流浪的拖鞋 于 2011-1-9 16:01 发表

你把朱元璋丢青藏高原也一样玩完。

所以说没有绝对的。各种因素太多了，说不上谁抢谁弱。没有相当的国力支持，谁都是盘菜。

作者: 因苏阿 时间: 2011-1-9 16:18:41

一个国家的强大是靠国力支持的，秦皇汉武唐宗宋祖加一块扔到二战时的卢森堡去也挡不住元首的大军

作者: txwwzxs 时间: 2011-1-9 16:49:30

打擂台吗？

作者: moonairen 时间: 2011-1-9 16:52:42

原帖由 gccang 于 2011-1-9 16:47 发表
这几个人的名次是朱元璋，铁木真，赵匡胤，柴荣，刘裕！为什么？诸葛亮肯定没我懂的东西多，这是一个道理！

诸葛亮没你懂得多？可真敢说大话啊。
你懂什么？不要派马谡去街亭？这些有什么用啊？

作者: yuanan2000 时间: 2011-1-9 16:57:07

原帖由 moonairen 于 2011-1-9 16:52 发表

诸葛亮没你懂得多？可真敢说大话啊。
你懂什么？不要派马谡去街亭？这些有什么用啊？

诸葛亮没他懂得多是肯定的，因为仅仅限定在多上，毕竟有数学、物理、化学等等（实在不行还能比谁知道的历史多。）。但是不是真的有用又是另一回事了。

作者: 邪拳小魔王 时间: 2011-1-9 17:08:37

中國歷史上由南殺上北一統天下的就只有老朱。不是一般的強

作者: superrl 时间: 2011-1-9 17:10:36

不内涵
如果现在外蒙古没有独立的话
与四位汉人比的，恐怕就是蒙哥，托雷，拔都了
白起，李靖，霍去病，卫青这样的神将，未必有速不台，木华黎猛

作者: 零-0 时间: 2011-1-9 17:11:57

铁木真很显然是另一个层次的人了

作者: chenxicc 时间: 2011-1-9 17:17:34

比这些东西不靠谱。。。
男人应该比什么？大家都懂的。。。这方面，应该铁木真比较生猛。铁嘛。。。。

作者: yuanan2000 时间: 2011-1-9 17:21:45

原帖由 chenxicc 于 2011-1-9 17:17 发表
比这些东西不靠谱。。。
男人应该比什么？大家都懂的。。。这方面，应该铁木真比较生猛。铁嘛。。。。

那么估计需要石虎去和他一较高下了。

作者: kv200000f 时间: 2011-1-9 17:21:59

。，，，我不说铁木真能崛起是因为宋朝军事力量积弱。。。文官横行。。

这玩意真的赶上明朝开国太祖这种铁血硬汉，，，难说。。

世界历史学家早有定论，铁木真崛起的那个年代，世界上所有的国家都早已腐败不堪，军队战斗力疲弱。。。不信你可以去baidu，看看外国史学家怎么评论铁木真征服世界

作者: 白袍陈子云 时间: 2011-1-9 17:22:13

YY的东西多说无益，好，弗利沙1个气功弹全解决

作者: 邪拳小魔王 时间: 2011-1-9 17:45:08

鐵木真的蒙古就不見得無敵。他的後人對上積弱多年，尚文抑武的南宋，還打了好幾十年。

作者: maxim21 时间: 2011-1-9 18:13:48

同意有钱就是硬道理
我觉得李世民建立的唐靠的就是强盛的经济力

作者: laichoon 时间: 2011-1-9 18:34:53

養生處優的漢人，跟生活在蒙古那種生態惡劣的環境，是無法比較的
所以打戰，蒙古的人民下馬是牧牛羊，上馬便是軍士
居無定所的
所以出現速不台那種由高麗打匈牙利，東歐去的牛人

作者: leldie135 时间: 2011-1-9 18:38:16

朱元璋
不解释，做皇帝里我唯一觉得够铁血，前后一致，其他几位不敢沟通，不作评论

作者: moonairen 时间: 2011-1-9 19:06:23

明显铁木真高出一筹啊，套用汉武大帝电视剧上面的开场词：
他建立了一个国家前所未有的尊严
他给了一个民族挺立千秋（真的快1000年了）的自信
他的国号，成为一个民族永远的名字

其他四个人貌似没有达到他这种影响力。

作者: yuanan2000 时间: 2011-1-9 19:49:32

原帖由 moonairen 于 2011-1-9 19:06 发表
明显铁木真高出一筹啊，套用汉武大帝电视剧上面的开场词：
他建立了一个国家前所未有的尊严
他给了一个民族挺立千秋（真的快1000年了）的自信
他的国号，成为一个民族永远的名字

其他四个人貌似没有达到他这种影响力。 ...

他建立了一个国家前所未有的尊严............他屠杀了一个国家前所未有的数量还差不多。
他给了一个民族挺立千秋的自信..............蒙古族很自信吗？蒙古国穷成那样自信有什么用？
他的国号，成为一个民族永远的名字................元族是什么？

作者: moonairen 时间: 2011-1-9 20:17:59

原帖由 yuanan2000 于 2011-1-9 19:49 发表

他建立了一个国家前所未有的尊严............他屠杀了一个国家前所未有的数量还差不多。
他给了一个民族挺立千秋的自信..............蒙古族很自信吗？蒙古国穷成那样自信有什么用？
他的国号，成为一个民族永远的名 ...

屠杀是另外一个层面的问题了，不是我讨论的影响力，在他、以及他之后几百年，蒙古人确实很有尊严。

自信，就是让一个民族在困难时刻能挺过来，汉族就是这么挺过来的。蒙古人已经挺过来好几次了。就算现在的落后也才200年的事情，美利坚人的强势同样不过100年，放到历史上，不长，谁又知道将来？

元？铁木真知道啥叫“元”？
在铁木真之前，蒙古这个词并不代表整个蒙古高原上的各族人，那里的人种和族群比我们中原地区复杂，血统观念比我们更强。
可是现在，那群牧人全都自称是成吉思汗的后人，全都自称蒙古人，其中也包括克烈人、塔塔尔人、乃蛮人、蔑儿乞人，甚至也有汉种、突厥斯坦种、波斯种，够讽刺的。
我记得中央台的电视剧，还在争着认铁木真这个祖宗呢，非得把他归到华夏一族里面，这影响力，赵匡胤他们没有达到。

作者: yuanan2000 时间: 2011-1-9 20:57:07

原帖由 moonairen 于 2011-1-9 20:17 发表

屠杀是另外一个层面的问题了，不是我讨论的影响力，在他、以及他之后几百年，蒙古人确实很有尊严。

自信，就是让一个民族在困难时刻能挺过来，汉族就是这么挺过来的。蒙古人已经挺过来好几次了。就算现在的落后也才200年的 ...

呃，单比影响力啊。那铁木真确实高，毕竟他统一了蒙古，打到了印度和俄罗斯。

作者: thomasadmark 时间: 2011-1-9 21:08:37

铁木真相对厉害点，冷兵器时代，骑兵占据主导地位，且其很擅长团结部下，作战风格质朴且有实效，朱元璋么，也是不错的，但是如果以两者的全盛时期作对比的话，还是稍逊一筹的。柴荣很不错，就是命短了点，宋太祖武功不错，武略不足，连个统一都没完成，刘裕么，打仗没的话说，还很有点创造性思维，但是小富即安，也就是个半壁江山了。综上所诉，铁木真第一，朱元璋第二，其他几人和他们不是一个档次的。

作者: xxiaoyuan 时间: 2011-1-9 21:30:36

重要的外在的东西，而是内心。
一个真正可以成功的人，在哪里都会放光彩。
即使是朱元璋穿越，在他穿越的年代，一样可以成就事业。看人的眼光，高超的战略，战术上也不错。没有徐达，或许会有李达，没有常遇春或许有王遇春。
朱元璋是真的白手起家。
嬴政也挺厉害。在复杂的朝局之中，脱颖而出。
蒙古的习惯也几千年了，蒙古人也就出另一个铁木真。除掉外在因素看。
朱元璋和铁木真居首，其次柴荣，刘裕，赵匡胤

作者: zpsw00000 时间: 2011-1-9 22:38:28

老赵被无数人鄙视了一遍又一遍
其实我觉得老赵在政治上完虐其他全部皇帝

作者: 101010101010 时间: 2011-1-10 02:24:59

原帖由 流浪的拖鞋 于 2011-1-9 16:00 发表

曹魏打的蛮族相对于其他朝代过于弱小了。能搞定铁木真的我看只有始皇帝和李世民了~~~~~

难道柴荣、赵匡胤、朱元璋面对的蛮族就如日中天吗？

作者: paladin_001 时间: 2011-1-10 07:09:31

该死的暗荣- -！不出312，整天是这种跨世纪大战帖，好烦呐好烦呐好烦呐好烦呐

作者: knight平 时间: 2011-1-10 07:40:17 标题: 回复 #37 101010101010 的帖子

别的不说，辽国真能算蛮族吗，作为一个稳定的统一的国家，他的建立时间比后周北宋都要早，国家政权也不像中原一般经常变动，另外辽国的国家组成还包括燕云以北的广大汉人，辽国汉军的数量不在少数，可以说，后周北宋面对的辽国的军事力量是游牧民族骑射和中原步兵的结合，虽然结合不完美但，但由于唐朝对外族的基本态度和残唐五代时北方的政治环境，北方的汉人绝没有元末那种仇视外族的情绪，相反很多北方汉族人对辽国才拥有归属感。这种环境下，以刚刚统一的或者是根本没有统一的中原对抗一个处于稳定期军事力量占优势的国家完全是在开玩笑（中原当时基本没有骑兵），就算是把中国历史上所有的牛B皇帝挨个试一遍，都未必能有成功的可能性，而且拿两个都没有时间进行北伐便身故的帝王和别人比对外族的战绩好像不合适吧。

作者: 101010101010 时间: 2011-1-10 07:44:34

原帖由 knight平 于 2011-1-10 07:40 发表
别的不说，辽国真能算蛮族吗，作为一个稳定的统一的国家，他的建立时间比后周北宋都要早，国家政权也不像中原一般经常变动，另外辽国的国家组成还包括燕云以北的广大汉人，辽国汉军的数量不在少数，可以说，后周北宋面对的辽国的军事 ...

你说的很好，但我好像没有把辽国当做北方游牧民族，毕竟辽国是文明国家。

作者: knight平 时间: 2011-1-10 08:37:10 标题: 回复 #40 101010101010 的帖子

其实是把上面的回复看叉了，原来是拖鞋的话引出1010的话来的，不过两位太祖和世宗其实都在面对文明国家，虽然是外族建立的，不过应该不算蛮族了，不过老朱和其他二位所面对的社会环境不同，全国人民的思想意识也不一样的。

作者: Bill_Alt 时间: 2011-1-10 09:46:44

铁木真那个年代，已经有火器了。都说比国力，那好，就说下国力，楼主所提到的几个君主，都是从底层打拼上来，他们建国时，几乎没有国力，只有战力，但是在保持战力不衰减的同时，增强了国力，这个就是统治者的能力。如果统治者不行，再好的国力也会被败光，他们建立的国力同时就是最好的证据。看看李世民建立的国力和唐末五代十国的混沌不堪，再看看有火器和先进攻城器械的金被只有弯刀和弓箭的蒙古军队打得溃不成军。至于屠杀，这个确实是另一个层面的东西了，这里不做讨论，这种讨论只会引发不必要的争论（有战争就有杀戮，就是古人说的‘战事一起，生灵涂炭’，既然都白手起家干了，就别五十步笑百步装仁慈了）。

[ 本帖最后由 Bill_Alt 于 2011-1-10 09:58 编辑 ]

作者: 王猛 时间: 2011-1-10 16:31:05

原帖由 gccang 于 2011-1-9 16:47 发表
这几个人的名次是朱元璋，铁木真，赵匡胤，柴荣，刘裕！为什么？诸葛亮肯定没我懂的东西多，这是一个道理！

你这逻辑不对。

时代在进步，但每个时代顶尖的那几个人，无论放到什么时代，都还是顶尖的。

这就好比牛顿用来半辈子研究出来牛三律，现在一个高中生就学完了。你能说如果牛顿到了今天物理水平之相当于一个高中生吗？

显然不是吧，牛顿到了今天，照样还是顶尖的物理学家。

作者: 王猛 时间: 2011-1-10 16:42:28

不觉得柴荣和他们4个是一个档次的

作者: 因苏阿 时间: 2011-1-10 16:46:05

柴荣死得早，YY空间比较大
柴荣粉的口头禅就是，柴荣不死直接踏平契丹、碾碎定难、摧毁吐蕃、把华夏的旗帜重新插在碎叶城头上

作者: 非冰 时间: 2011-1-10 17:13:03

要真按死得早这一说赵匡胤也有理了，那一直存疑的突然挂了，拿出来YY下也可以的。

这四人比不出什么结果，所处环境不同成就也就不一样，也许人互换个位照样能做出来。真按综合实力来，朱元璋、赵匡胤要高一点，毕竟马上得天下，不能马上治天下，蒙古再有名也改变不了人民生活的本质情况，所谓民族尊严不过是马后炮似的虚荣，在蒙古统治下的民众恐怕不会有这想法。

作者: 非冰 时间: 2011-1-10 17:17:56

原帖由 leldie135 于 2011-1-9 18:38 发表
朱元璋
不解释，做皇帝里我唯一觉得够铁血，前后一致，其他几位不敢沟通，不作评论

朱元璋前后真不一致……真正一致的是陈友谅，朱元璋早期的战略目的就是和元妥协，隐藏自己。

作者: 非冰 时间: 2011-1-10 17:33:08

原帖由 moonairen 于 2011-1-9 20:17 发表

屠杀是另外一个层面的问题了，不是我讨论的影响力，在他、以及他之后几百年，蒙古人确实很有尊严。

自信，就是让一个民族在困难时刻能挺过来，汉族就是这么挺过来的。蒙古人已经挺过来好几次了。就算现在的落后也才200年的 ...

沦影响力铁木真没的说，谁叫这边只出了这么一个猛人。

至于说蒙古人的自信是他给的，明显就扯淡了……那汉族的自信是谁给的？他不过传统意义的民族开国者，蒙古人能挺立千年也是人多少代人奋斗出来的，光一个铁木真给的自信太吹了，蒙古人看看铁木真的元朝i，再看看现在自己的生存环境，看到的肯定不是自信，是自卑。

至于说国号成为民族的啥啥一说，这就是人的劣根性了，人都喜欢追随强者，蒙古的强大自然是要追捧的，谁不想是自家出去的，其实这种追捧和韩国人的端午节中医没有区别，想想这些人现在追着这个民族看他以前的强大的时候，这些民族在那个时代死在那个民族的铁蹄下有多少人？说白了都是一群利益追求者罢了，谁管以前人咋咋奴役我们，三等人四等人的，不在那个位置自然体会不到那种环境的恶劣。现在出来追捧人，好光荣么？

作者: 王猛 时间: 2011-1-10 17:42:55

原帖由 kv200000f 于 2011-1-9 17:21 发表
。，，，我不说铁木真能崛起是因为宋朝军事力量积弱。。。文官横行。。这玩意真的赶上明朝开国太祖这种铁血硬汉，，，难说。。
世界历史学家早有定论，铁木真崛起的那个年代，世界上所有的国家都早已腐败不堪，军队战斗 ...

12世纪蒙古人赶上了好时代。

在东方遇到了中国最弱的宋朝，而宋朝还在和金国鹬蚌相争。
在中亚，阿拉伯帝国早已灭亡，留下花剌子模等不堪一击的国家。
在欧洲法兰克帝国也已经覆灭，剩下的城邦国家根本不足道，

总之，像蒙古这样的国家能够崛起完全是一个极小概率的事件，他崛起的背景是大部分周边强势文明此时要么处在分裂、要么就是在步履蹒跚的衰退期，因此如果假设中国是一个统一的仍旧具有一定活力的民族国家，那么蒙古人完全没有一丁点崛起的可能，因为即使是他能够占领华北，如果它没有得到中东战争的科技与经济的战利品，那么他仍旧无法突破南宋的防线，而南宋几乎是全中国历史上最衰弱的王朝。

作者: 王猛 时间: 2011-1-10 17:44:56

蒙古帝国被津津乐道，无非就是因为他们打到了欧洲，
但是拔都带到欧洲的蒙古军队也不过两万余人而已。

可以假设，假如蒙古和明朝可以一战，无疑是蒙古失败：

比战斗力，明朝不比蒙古差。

比政治手腕，嘿嘿，看看周围那几个游牧民族被明朝挑拨得团团转，蒙古人就那点薄弱的政治制度，根本团结不起来。

所以朱八八胜过铁木真是无疑的。

[ 本帖最后由王猛于 2011-1-10 18:02 编辑 ]

作者: 王猛 时间: 2011-1-10 18:09:37

另外赵匡胤必须、也应该为他身后的制度买单。

宋朝把军队当流民收容所，最大的目的是对内，治军用文官，单兵素质装备勉强维持比武装农民强。所以宋朝的一些名将手下军队多是自己整编训练的，对将领依赖性非常强，名将没了精兵也没了。

赵匡胤也许是5人中带兵能力最强的，但是君主比的是综合能力。所以小赵也淘汰。

作者: moonairen 时间: 2011-1-10 18:39:02

原帖由王猛于 2011-1-10 17:44 发表
蒙古帝国被津津乐道，无非就是因为他们打到了欧洲，
但是拔都带到欧洲的蒙古军队也不过两万余人而已。

可以假设，假如蒙古和明朝可以一战，无疑是蒙古失败：

比战斗力，明朝不比蒙古差。

比政治手腕，嘿嘿，看看周围那几个游牧民 ...

2万？这个数据怎么来的呢？

长子西征的初始兵力就是15万，即便在贵由、不里、蒙哥离开之后，进攻匈牙利的蒙军同样有12万。

作者: moonairen 时间: 2011-1-10 18:46:59 标题: 回复 #51 王猛的帖子

再者，以夷制夷的办法从汉朝开始就使用，但也并不是一直有用，即便明朝这个政策也有失策的时候，而且宋也不是没用这个政策，铁木真死后，托雷系和窝阔台系的矛盾很重，也并没有给南宋带来实质性转机。

就我个人来说，还是喜欢以成败论英雄，对于没有发生的事情，不管他发生的可能性有多大，都不做参考。

所以，我不太同意你的“朱元璋胜过铁木真是无疑的”这一论点，当然，反过来说铁木真“稳赢”朱元璋，我同样不同意。

作者: 王猛 时间: 2011-1-10 19:01:31

原帖由 moonairen 于 2011-1-10 18:39 发表

2万？这个数据怎么来的呢？

长子西征的初始兵力就是15万，即便在贵由、不里、蒙哥离开之后，进攻匈牙利的蒙军同样有12万。

你说的15万已经包括“签军”在内了。所谓的签军，就是蒙古人把当地居民和俘虏作为进攻敌人的炮灰。

忽必烈侵宋时，其所用的纯粹蒙古部队总数也不过三万人。

作者: 王猛 时间: 2011-1-10 19:03:44

原帖由 moonairen 于 2011-1-10 18:46 发表
再者，以夷制夷的办法从汉朝开始就使用，但也并不是一直有用，即便明朝这个政策也有失策的时候，而且宋也不是没用这个政策，铁木真死后，托雷系和窝阔台系的矛盾很重，也并没有给南宋带来实质性转机。

就我个人来说，还是喜欢以成败 ...

是屎是巧克力，非要吃一口才知道？

作者: superrl 时间: 2011-1-10 19:43:41

都说汉唐牛逼，牛逼在哪里
南宋太弱，弱在哪里？
你评价自己国家的时候，就以奴役外族当骄傲
评价外族的时候，外族就怎么都不是？
老说治国强，政治强，南宋经济那么发达老百姓那么好，除了赵构，你们再随便说个南宋皇帝名字出来？
明朝粉丝起来后，满清就被贬得一无是处，在我那时历史书，明朝是中国，清朝也是中国
都知道清朝鸦片后被割得一无是处，怎么不看看清朝前期，200年前还有日不落帝国呢，现在的英国跟那时差多少?100年后米帝又会怎样
史上最大的版图，周围小国都是正式的卫星国，天朝这个词不是白来的
被丘吉尔誉为的真正的一战，七年战争，英国的大陆盟友普鲁士被俄国完爆，马上亡国，怎么会突然停战并变为盟友？说好听点，就是俄国新皇帝SB似地崇拜腓特烈，叶卡捷琳娜急于政变，故意引发矛盾
可不是乾隆帝当时有想法，真当俄国那些北极熊傻啊？多打一个月，普鲁士就彻底亡国，只停战不结盟，普鲁士照样完蛋，那个大臣会看不出来这一点

作者: 非冰 时间: 2011-1-10 20:20:19

原帖由王猛于 2011-1-10 18:09 发表
另外赵匡胤必须、也应该为他身后的制度买单。

宋朝把军队当流民收容所，最大的目的是对内，治军用文官，单兵素质装备勉强维持比武装农民强。所以宋朝的一些名将手下军队多是自己整编训练的，对将领依赖性非常强，名将没了精兵 ...

赵大买单说不太过去，他在的时候势力完全还没整合，要买单也是赵二买单

作者: moonairen 时间: 2011-1-10 20:29:05

原帖由王猛于 2011-1-10 19:01 发表

你说的15万已经包括“签军”在内了。所谓的签军，就是蒙古人把当地居民和俘虏作为进攻敌人的炮灰。

忽必烈侵宋时，其所用的纯粹蒙古部队总数也不过三万人。 ...

15万军队就是出发的时候的数量，不存在收编俄罗斯、匈牙利当地居民伪兵之后。
这次西征，铁木真的四子直系以及各级那颜都派遣长子从征，拔都为最高统帅，速不台为主要的战术制定者，可谓精英尽出。早在1227年蒙军总数就已经达到12万9千人，第二次西征蒙军仅2万？我不太清楚这个数据出自哪里，如果仅算拔都（金帐）的直系兵力为2万，我觉得差不多。
当然15万肯定不全是蒙军，仆从军也有不少。

作者: moonairen 时间: 2011-1-10 20:30:31

原帖由王猛于 2011-1-10 19:03 发表

是屎是巧克力，非要吃一口才知道？

话糙，理也糙，因为YY是无止境的，而唯有事实无法更改。

作者: 非冰 时间: 2011-1-10 20:44:45

原帖由 superrl 于 2011-1-10 19:43 发表
都说汉唐牛逼，牛逼在哪里
南宋太弱，弱在哪里？
你评价自己国家的时候，就以奴役外族当骄傲
评价外族的时候，外族就怎么都不是？
老说治国强，政治强，南宋经济那么发达老百姓那么好，除了赵构，你们再随便说个南宋皇帝名字出来？
明朝粉 ...

光从数据上看，康乾盛世比明朝最混乱的年份好得也不是太多，如果跟明朝盛世比，那差距不是一点半点的。清朝的康乾盛世主要是权力的再次集中，结束了明的松散统治，不过当局的政策也扼杀了明中期发展起来的资本主义萌芽，这无疑是一个大的倒退。

作者: moonairen 时间: 2011-1-10 20:45:04

原帖由非冰于 2011-1-10 17:33 发表

沦影响力铁木真没的说，谁叫这边只出了这么一个猛人。

至于说蒙古人的自信是他给的，明显就扯淡了……那汉族的自信是谁给的？他不过传统意义的民族开国者，蒙古人能挺立千年也是人多少代人奋斗出来的，光一个铁木真给的自信 ...

我是纯引用《汉武大帝》电视剧上的话。
如果汉人挺立千秋的自信可以是刘彻小儿给的，那当然蒙古人的自信当然是铁木真给的。

PS：咱们国家挺铁木真，并且非要认他这个祖宗，可不是追捧强者这么简单。民族问题和边界纠纷才是最主要的。央视1黄金档大戏《成吉思汗》中的结尾词：他是蒙古族的英雄，也是中华民族的英雄。当局为什么要这样说？很显然，如果铁木真是中华民族的，那么他打下来的哪些地方自然也是我们的，那么我们自然就在边界纠纷和内外蒙的问题上站到了道德制高点上......

作者: 非冰 时间: 2011-1-10 21:06:19

原帖由 moonairen 于 2011-1-10 20:45 发表

我是纯引用《汉武大帝》电视剧上的话。
如果汉人挺立千秋的自信可以是刘彻小儿给的，那当然蒙古人的自信当然是铁木真给的。

PS：咱们国家挺铁木真，并且非要认他这个祖宗，可不是追捧强者这么简单。民族问题和边界纠纷才 ...

政治咱是不懂的，我主要说的是那些民族和我们小民的思想，民族团结和谐的政治一直在搞，小的时候看教材历史书，看见成吉思汗挺自豪的，原来这种人是自家出的，打下那么多地方，等长大了才发现天壤之别，一代一代的人就自然而然就相信，不是有兴趣琢磨历史的人根本就理所当然的认为书上写的就是事实，实际上完全是蒙蔽，咱一边指责日本人篡改历史教科书的时候，自己也在篡改历史，这方面的误导对一个民族来说丫太严重了。假设一下，等无数人认同这个真理的时候，这个真理破灭了甚至完全相反的一面，带来的反效果会多大。

那种政治宣传无疑对国家有益，但明白的事理的都知道这是自欺欺人……

[ 本帖最后由非冰于 2011-1-10 21:08 编辑 ]

作者: superrl 时间: 2011-1-10 21:33:36

明朝和清朝数据差不多？？你怎么统计出来
清朝人口是明朝的4倍
能得出数据一样？

作者: cooliuhao 时间: 2011-1-10 21:57:13

铁木真。。。你们以为是谁？是救世主吗？只不过是没有历史记载，铁木真打过来其实跟日本人没什么两样，作为汉人别再崇尚铁木真了，他和你不是一路人！

作者: z7416535 时间: 2011-1-10 22:09:14 标题: 回复 #64 非冰的帖子

作为P民的我们又能如何？
看看吧
我只想看看
看看这个世界怎样毁灭
NND

作者: 非冰 时间: 2011-1-10 22:10:12

所谓4倍是什么时期？明末人口有1.5亿，乾隆统计人口说他有4亿，这可信度是多少？光人口就能说明问题？清朝人口的增长主要是作物的多样化推广和摊丁入亩的实行，但和明朝比，这个人口没有达到相应的数据表现，康熙的永不加赋实际上就是个笑话，比明的赋税还要高，民众生活水平和国家收入明显低于明朝，明的商品经济走在世界前列，反观清朝三百年没有发展，反倒倒退就很能说明问题

作者: 非冰 时间: 2011-1-10 22:11:41 标题: 回复 #67 z7416535 的帖子

还有1年就2012了……

作者: z7416535 时间: 2011-1-10 22:16:21 标题: 回复 #69 非冰的帖子

我不相信2012世界真的毁灭
尽管我很希望

作者: moonairen 时间: 2011-1-10 22:37:15 标题: 回复 #68 非冰的帖子

主要是税制的问题，地方豪强没有必要隐瞒人口了，所以登记的人口数量大增。
实际也有增长，但数量少一些。

作者: 王猛 时间: 2011-1-10 22:50:17

拔都西征大军是由四种部队构成的：1、纯粹蒙古部队；2、自成一军的异族部队；3、色目、汉人混编部队，4、纯粹汉人部队。

这四种部队战斗力相差极大，而只有1才是蒙古主力，其他3个都是打酱油的。蒙古有些记载还号称五、六十万的，当不了真。

至今西方有许多作者都称蒙古军为“horde”，这个字含有“乌合之众”的意思。说的就是2、3、4部队。

正是由于蒙古帝国人口少，所能动员的军事人力有限，所以蒙古非常重视利用异族的人力资源。所谓的大军，很多都是战后直接以补充兵形式编入的。

[ 本帖最后由王猛于 2011-1-10 23:22 编辑 ]

作者: superrl 时间: 2011-1-10 22:50:58

原帖由非冰于 2011-1-10 22:10 发表
所谓4倍是什么时期？明末人口有1.5亿，乾隆统计人口说他有4亿，这可信度是多少？光人口就能说明问题？清朝人口的增长主要是作物的多样化推广和摊丁入亩的实行，但和明朝比，这个人口没有达到相应的数据表现，康熙的永不加赋实际上就 ...

这人口是你喊出来的吧？
官方统计才6000万，就算虚报，也不过8000万，你直接喊道1.5亿，厉害厉害，求出处

作者: ad51165435 时间: 2011-1-10 22:56:52

明清的事不想论我只是想说我不认为那个明朝的所谓资本主义萌芽能成得了什么气候

作者: moonairen 时间: 2011-1-10 23:17:27

原帖由王猛于 2011-1-10 22:50 发表
拔都西征大军是由四种部队构成的：1、纯粹蒙古部队；2、自成一军的异族部队；3、色目、汉人混编部队，4、纯粹汉人部队。

这四种部队战斗力相差极大，而只有1才算是蒙古正规军，其他3个都是打酱油的。蒙古有些记载还号称五、六十 ...

这些早就知道了，我只是想知道你的拔都欧洲军2万的出处。
如果是虚指，那就算了。如果是实数，这个数字对我很重要，我想知道出处，因为我打算写这方面的文章。

作者: 王猛 时间: 2011-1-10 23:33:48

在一篇外文上看到的，有空帮你翻下。

作者: 非冰 时间: 2011-1-10 23:38:08

原帖由 superrl 于 2011-1-10 22:50 发表

这人口是你喊出来的吧？
官方统计才6000万，就算虚报，也不过8000万，你直接喊道1.5亿，厉害厉害，求出处

明代人口最后的统计是明光宗时期，是5000多万，这个人口当然是虚的，这个数字也就是官方能掌握的税赋人数，不过大多数人认为官方人口在1-2亿，要出处的话，可以去看高玉凌的《明清时期的中国人口》，还有葛剑雄先生主编的《中国人口史》、王玉民先生《中国人口史》，尤其是葛剑雄先生的《中国人口发展史》，里面就有说，万历年间，人口已经接近2亿，明亡时期人口是2亿左右，我说1、5亿还是打了折扣的，西方不少学者还认为明末人口已经接近3亿的峰值。有怀疑的话看看葛剑雄先生的人口著作，他是人口方面的权威。

作者: 恐怖图雷斯 时间: 2011-1-10 23:41:07

原帖由 moonairen 于 2011-1-10 20:45 发表

我是纯引用《汉武大帝》电视剧上的话。
如果汉人挺立千秋的自信可以是刘彻小儿给的，那当然蒙古人的自信当然是铁木真给的。

PS：咱们国家挺铁木真，并且非要认他这个祖宗，可不是追捧强者这么简单。民族问题和边界纠纷才 ...

我一直以为这种想法只有棒子国才想的出来。。。没想到始作俑者居然是我们。。铁木真是中国人，拿破仑也是中国人，华盛顿还是中国人。干脆连耶稣都是中国人算了。

作者: 非冰 时间: 2011-1-10 23:41:14 标题: 回复 #71 moonairen 的帖子

嗯，主要就是摊丁入亩，取消了人头税，刺激人口增长，还有战乱大量流民的回归

作者: 非冰 时间: 2011-1-10 23:48:18

原帖由 ad51165435 于 2011-1-10 22:56 发表
明清的事不想论我只是想说我不认为那个明朝的所谓资本主义萌芽能成得了什么气候

资本主义萌芽不是说它发展成资本主义国家，不说别的，就说经济方面肯定要带来的迅猛的发展，这对国家来说是好处没的说的。西方的迅速发展就是很明显的例子。

作者: ad51165435 时间: 2011-1-11 00:08:30

原帖由非冰于 2011-1-10 23:48 发表

资本主义萌芽不是说它发展成资本主义国家，不说别的，就说经济方面肯定要带来的迅猛的发展，这对国家来说是好处没的说的。西方的迅速发展就是很明显的例子。 ...

我大概是黄仁宇的书读过头了对明朝以农村为核心的经济结构能否产生值得期待的大进步总是不抱什么信心...

作者: ad51165435 时间: 2011-1-11 00:08:53

原帖由 moonairen 于 2011-1-10 23:17 发表

这些早就知道了，我只是想知道你的拔都欧洲军2万的出处。
如果是虚指，那就算了。如果是实数，这个数字对我很重要，我想知道出处，因为我打算写这方面的文章。 ...

http://warstudy.com/history/gene ... er_history/1102.xml
http://warstudy.com/history/general_history/weapon_war/index.xml
T·N·杜普伊的《武器和战争的演变》以及《哈珀-科林斯世界军事历史全书》不知道对你的文章有没有用
不过依旧只提及蒙古野战主力的内部兵种构成对辅助部队和野战主力的民族比重问题没有涉及...对于欧洲侵攻也只给了兵力总数而已~

作者: 101010101010 时间: 2011-1-11 02:19:30

原帖由 superrl 于 2011-1-10 19:43 发表
都说汉唐牛逼，牛逼在哪里
南宋太弱，弱在哪里？
你评价自己国家的时候，就以奴役外族当骄傲
评价外族的时候，外族就怎么都不是？
老说治国强，政治强，南宋经济那么发达老百姓那么好，除了赵构，你们再随便说个南宋皇帝名字出来？
明朝粉 ...

瞧你说的，好像排队枪毙时代和冷兵器时代一样，随便打个以少胜多？那时候打仗，很大程度上还是拼兵力。联军光是常备兵力就是普鲁士的3倍，人口更是普鲁士的 20倍以上，你牛，你说这仗怎么打？其实61年时，普鲁士就很悬了，但俄军和奥军就是无法取胜，因为奥地利不希望看到俄国的势力达到东普鲁士，而俄国军队又单挑不过普鲁士军队。腓特烈大帝是那个时代最伟大的战术家，类似我们的韩信、白起，而且，腓特烈大帝还搞了那么多改革，让普鲁士逐渐现代化。n多人崇拜他，有什么错么？
俄国内部矛盾也很严重，面对普鲁士这样的小国还好几年不能取胜，反而损失很大，俄国的经济也不咋地了，求和并不是 SB的行为。

作者: nomooon 时间: 2011-1-11 07:17:48

原帖由 ad51165435 于 2011-1-11 00:08 发表

我大概是黄仁宇的书读过头了对明朝以农村为核心的经济结构能否产生值得期待的大进步总是不抱什么信心...

西方世界不也是从农村核心发展出来的啊？

作者: Vanyna 时间: 2011-1-11 08:59:46

支持38L 没有新游戏新MOD 大家天天都在蛋疼了

作者: 独眼龙政宗 时间: 2011-1-11 09:27:42

论坛只有MOD，PVP，讨论帖有人气，所以我就发帖来隔岸观火，果然我阴谋得逞。V版帝国区没人气，你也可以在那边煽风点火。

作者: Vanyna 时间: 2011-1-11 11:30:23 标题: 回复 #87 独眼龙政宗的帖子

帝国区点火只能烧着自己……

作者: taozui1111 时间: 2011-1-27 20:52:36

哥萨克王有李舜臣。结论：红头发的哥萨克人天下无敌，在江南不怕人，在西藏不怕人，在北方不怕人…………
等等，哥萨克王？怎么连欧洲人都上中华风云了？

作者: yuanan2000 时间: 2011-1-27 20:55:13

原帖由 taozui1111 于 2011-1-27 20:52 发表
哥萨克王有李舜臣。结论：红头发的哥萨克人天下无敌，在江南不怕人，在西藏不怕人，在北方不怕人…………
等等，哥萨克王？怎么连欧洲人都上中华风云了？ ...

是格尔萨王。另外，李舜臣是在野，谁都有可能拣到。

作者: 冒险王 时间: 2011-1-27 21:43:37

能与朱国瑞抗衡的只有李二郎。
其余几位各有所长，但只能北面事之。

作者: zazazaqq196 时间: 2011-1-27 22:09:12

一群蛋疼的人啊，与其这里YY，不如你们约出来打一架，谁厉害听谁的，这还靠谱点

作者: 反三俗 时间: 2011-1-27 23:33:20

我比较倾向于袁腾飞的战争成本决定了北方骑兵的崛起
随着骑兵科技的发展马镫战刀强弓的普及草原民族的战斗力成几何级上升
加上冷兵器时代草原民族掠夺式的低成本战争模式真的是可谓当时的无敌军
所谓时势造英雄铁木真正当其时
不过我个人更喜欢老赵毕竟治国是根本打天下的目的还是为了更好的坐天下啊

作者: qunlong 时间: 2011-1-27 23:40:29

朱88肯定是最牛逼，明朝皇帝就他一个厉害，而且由南统一北方，这样的功绩谁有啊

作者: zhilang 时间: 2011-1-27 23:45:13

这很难说谁会最强，一个强大的开国帝王虽然很大原因是在君主。不过并非绝对因素，所谓时势造英雄。你把这些明君丢在和平年代他们估计也就个科长级人物。决定因素有很多地

如果是同时出现在一个乱世...那绝对会是个最大悲剧估计如三国一样血拼到2代3代才能见胜负。明君多必定文武二星也多

起码要打个百年...

作者: w20062408 时间: 2011-1-28 16:44:51

楼主弄了个无聊的题目，时机，运气都不一样咋能比较，要比只能比谁的影响力大，谁更强根本不能比，曹操够强吧，为啥他不能统一，轮到司马家族统一，三国演义里面的诸葛够强大吧！为啥他也不能统一，时机，运气都不一样，根本没法比！！！就算是单比较影响力也还有子孙后代的影响，如果忽必烈没有建立元朝，铁木真的的影响力肯定没那么大！如果没有皇太极和多尔衮入侵中国，努尔哈赤算个什么啊，所以这个没法比，大家该干嘛干嘛去吧

作者: taozui1111 时间: 2011-2-2 19:04:00

原帖由 yuanan2000 于 2011-1-27 20:55 发表

是格尔萨王。另外，李舜臣是在野，谁都有可能拣到。

呃，看错鸟。2020202020202020202020202020202020

作者: andydon1989 时间: 2011-2-2 23:48:45

柴荣肯定在赵匡胤之前，其他神马比较都是无意义

作者: yangyang1976 时间: 2011-2-13 19:18:17

铁木真放现在也就一个体育运动员。。。。。。。。。。。。。

作者: ff_doraemon 时间: 2011-2-13 20:49:47

这越谈越远了都说的神马啊

路人都觉得压力很大

作者: jy00884665 时间: 2011-2-13 23:06:46

YY党都说要是柴荣不死就没赵匡胤什么事了。。
要是柴荣真不死就没YY党什么事了。。。
假如神马的都是浮云啊。。
看功绩还是老朱最强吧。。。

作者: nihao5258957 时间: 2011-2-14 06:51:45

铁木真是牛B 要是可以把他放在汉武帝强悍的时候和他做邻居他就没那么牛B了

作者: nihao5258957 时间: 2011-2-14 07:00:30 标题: 如果没有皇太极和多尔衮入侵中国，努尔哈赤算个什么啊，

哥门那不就入侵中国叫民族大混合
日本8国连军那才是入侵
日本8国连军那才是入侵

作者: searonaldo 时间: 2011-2-14 11:32:31

刘裕比朱元璋、铁木真的排名后也就罢了，就柴荣、赵匡胤也好意思和刘裕比。

作者: 99220832 时间: 2011-2-25 01:27:42

[害怕] [害怕] [害怕] [害怕] 无容置疑始皇帝最强

作者: lliinngg 时间: 2011-2-25 13:27:30 标题: 回复 #4 流浪的拖鞋的帖子

要不是出了那么多的汉奸，蒙古人不一定可以打过长江[伤心啊] 灭宋有一大批将领都是汉人啊[害怕]

作者: lliinngg 时间: 2011-2-25 13:28:38

在长江上打，刘裕横扫铁木真

作者: lliinngg 时间: 2011-2-25 13:32:03 标题: 回复 #105 nihao5258957 的帖子

就当时的情况，绝对是外族入侵。

中国5000年文明就是个屁，元朝建立就到头啦。

作者: 409928417 时间: 2011-2-27 15:17:27 标题: 回复 #58 superrl 的帖子

我只知道满清进关屠杀了很多人，杀了我们这么多无辜百姓，还想得到认同这是不可能的，一个踩着狗屎运进关的异族，真不觉得强到哪里去。

作者: youren111 时间: 2011-2-27 18:49:49

看好刘裕，某些小白只认得统一王朝的那几个皇帝

欢迎光临游侠NETSHOW论坛 (https://game.ali213.net/)