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标题: 【DAO】 —— 特殊队员Loghain讨论 [打印本页]

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-10 05:38:57 标题: 【DAO】 —— 特殊队员Loghain讨论

Loghain这个人物其实出场并不少但交代的基本上都很含混，算整个游戏里面最有血有肉却争议最多的角色吧。
真的选他入队的玩家恐怕不占大多数尤其是第一次玩儿的。毕竟A一起并肩了那么久再怎么样也是有感情的（无论男主女主）。A和L必须两选一的设定算是整个游戏中最让人不爽的。

个人以为Loghain很难单纯的用正义或者邪恶的标准来衡量。他的所作所为从不同的视角出发被认可的程度相差很大。游戏内在整体的设定恐怕还是肯定大于否定的。

大家都是怎么看待Loghain的？欢迎广泛讨论啊……

[ 本帖最后由 tuliphardy 于 2010-10-10 05:43 编辑 ]

作者: nightelfweiwei 时间: 2010-10-10 12:31:15

就从一开始他故意见死不救就足够否定这个人的全部了，何来的肯定……

作者: ccclle 时间: 2010-10-10 12:42:18 标题: 回复 #2 nightelfweiwei 的帖子

他要下去也就是个全灭的下场

作者: zhoudingli 时间: 2010-10-10 13:20:16

楼主，你现在带头讨论洛根是不是有点晚了？！你把半年或者是一年之前的帖子翻出来看看就知道了

作者: papa201 时间: 2010-10-10 13:28:15

[害怕] [害怕] [害怕] 还有人觉得Loghain是正义的？难道当今社会没有基本价值观？

作者: keppekinosha 时间: 2010-10-10 15:29:02

洛根从来就不站在所谓良善的一侧，而且他自己也鄙视那样的角色。

但反过来看，这社会又有什么人可以直接用基本价值去衡量？

就算表面上合格了，当你越了解他，你就离的他越远。(人际方面的意味)

作者: TheRock 时间: 2010-10-10 16:12:59

他确实是个有野心的人，背叛凯伦王撤军的行为是其野心驱使的一部分，但是另一方面，凯伦王却是年轻气盛，对战局形势的控制缺乏判断力，意味的沉浸在砍杀与胜利的快感当中。想想若不是洛根在大势已去的时候撤掉这部分军力，等到整个国王的军队都毁灭了。正片大陆沦陷的更快。他是一个奸人，撤军的一部分原因至少是还有一个理性的判断。但是那个Howl就不一样了，完完全全的恶人，不可原谅。

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-10 21:08:31

原帖由 zhoudingli 于 2010-10-10 13:20 发表
楼主，你现在带头讨论洛根是不是有点晚了？！你把半年或者是一年之前的帖子翻出来看看就知道了

3年多没玩儿什么RPG游戏了，几星期前闲下来于是玩儿了DAO。不得不承认现在讨论是有点儿晚。不过这游戏实在很吸引，忍不住想说说。

原帖由 TheRock 于 2010-10-10 16:12 发表
他确实是个有野心的人，背叛凯伦王撤军的行为是其野心驱使的一部分，但是另一方面，凯伦王却是年轻气盛，对战局形势的控制缺乏判断力，意味的沉浸在砍杀与胜利的快感当中。想想若不是洛根在大势已去的时候撤掉这部分军力，等到整 ...

如果用野心来衡量他的所作所为个人觉得其实很牵强。从个人地位权利来说，他本已经是国民心目中拯救王国的大英雄，最高军事统领，实际掌权的王后的心中永远无法超越的男人，即便他的女儿继承王位于他本人并没有什么根本性的变化。从家族的角度说他自己没有男性继承人即便他自己取代正统王室也无法名正言顺传承下去，最后还是要落实在他女儿身上，等于冒遗臭万年的风险原地转圈。

他的见死不救，使人下毒，赶尽杀绝是他最直接的罪状。其他的内战也好贩卖人口也好和大恶人狼狈为奸也罢都是时事所趋不能全算在他个人头上。但从他所为之奋斗一生高度信仰的国家利益的角度出发看却都是非常之时行非常之事，只能算机关算尽却算不上大奸大恶。如果带他和Wynne去完成Return to Ostagar会有很精彩的对白，且不论他说的是真是假仅仅从两个人都是在当时的战场情况下全身而退的角度说，两个人的出发点真的没什么本质的差别，往好听了说就是保存有生力量来日一决雌雄。

国外论坛里有人拿他跟希特勒相提并论，但游戏的主创人员本意上还是很挺这个角色的。见死不救——事实上信号火炬燃亮的确实太晚战线已经崩溃无力回天为了保存实力必须撤；使人下毒——阻止Arl Eamon对国王的影响力，以便尽可能劝说国王放弃不切实际的胜利幻想而不要以身渉险；赶尽杀绝——不承认BLIGHT断绝从Orlais来军的一切可能和理由并且为尽快尽早平息内战统一对敌不得不为。这些都不能认为是正义的，但从他所信仰的国家大局出发点看却也都是可为之事。

[ 本帖最后由 tuliphardy 于 2010-10-10 23:12 编辑 ]

作者: caizheng12 时间: 2010-10-10 21:22:09

支持洛根,砍翻小A

作者: redbolt 时间: 2010-10-10 22:40:31

成王败寇，仅此而已。就像COD6里面谢菲尔德将军说的那样：“历史是由胜利者书写的”
当然这是站在客观的角度来说的。从玩家的视角来看他无疑是一个坏人。

但是从其他人的评价来看，他其实还是一个好人。伊蒙伯爵说过，他是个公正的人，正义的人，他实在不相信洛根会做出毒害自己的事。王后也说过，他父亲深知豪尔是个什么样的人，但是他只是在为了费罗登，为了他一身热爱自己的家乡。同时他也恨奥莱依人恨之入骨（打个不恰当的比方，想想抗战过来的老革命和南京人对日本人的感觉）

我个人猜测一下：洛根只所以害死凯兰不仅仅是因为奥斯塔加战役会使费罗登元气大伤，让奥莱依人趁虚而入。而是：凯兰王与奥莱依女王暧昧的关系（这点从重返奥斯塔加中凯兰王箱内的文件就可以看出，洛根不可能不知情）试问作为一个父亲，作为一个爱国者能够容忍吗？
其次，我们不讨论豪尔的叛乱是否与他有关（我估计有，因为至高堡在费罗登独立战争的时候可是站在奥莱依人这一边的，所以估计洛根对至高堡也心存芥蒂）。在夺下实力仅次于王族的至高堡以后，豪尔已经成为了国内的大军阀之一，所以与他联盟是洛根唯一的选择。而毒杀伊蒙伯爵应该是豪尔的提议，豪尔不是还派了个精灵间谍去赤崖监视么。如此这般，一不做二不休，什么贩卖精灵之类的事，我相信在豪尔的煽动下也就水到渠成了.......

综上，我认为洛根只是一个狂热的爱国者，也是一个英明的将军。为将者必识大体，也许就是他的这种大局为重的思想，导致他做了如此多的错事。当然我们的大腹黑豪尔更是功不可没。洛根其实和赵匡胤有点像，被一批部下推上了那条路。只是一个成功了，成了宋太祖。一个失败了，成为了刀下魂........

有错误欢迎大家指出，讨论

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-10 23:10:21

小国王另有所爱的事实其实在以女性玩家劝说王后跟A缔结政治婚姻的时候已经由王后的嘴说得非常清楚明白。这也是作为父亲和为祖国独立事业奋斗终生的L绝对无法接受的。但是否就此就可以推测L从一开始就打算借Blight废掉小国王还是很有争议。从最初的剧情交代看他最多是有这个最坏准备但并不是初衷。

同意楼上的，L绝对是爱国的而且为了自己的爱国信念不惜挑战任何道德底线。在觉醒里如果是男性主角自己娶了王后当国王的结局，L还有一次出场的机会并且交代了一点他的后续行踪给玩家留下了继续遐想的空间。

作者: waltz007 时间: 2010-10-11 00:23:06

Maker判定，他也是能通过仪式活下来的，和小A，D叔，还有猪脚一样，都是不黑不白的gray warden这一类型

[ 本帖最后由 waltz007 于 2010-10-11 00:28 编辑 ]

作者: keppekinosha 时间: 2010-10-11 01:49:44

原帖由 tuliphardy 于 2010-10-10 21:08 发表
3年多没玩儿什么RPG游戏了，几星期前闲下来于是玩儿了DAO。不得不承认现在讨论是有点儿晚。不过这游戏实在很吸引，忍不住想说说。
如果用野心来衡量他的所作所为个人觉得其实很牵强。从个人地位权利来说，他本已经是 ...

比起希特勒，其实在中国历史上有两个更加接近的人物，一个是韩侂胄，另一个则是王安石。为必免岔题，就不多讨论相似处了。

前面也说过了，洛根并不视自己为道德价值层面的良善之人，只要对目标利益有帮助，他不在乎任何方式(可把他想成是NWN2里的Jerro)。除此之外也由于他的出身(他自己提到其出身是「非常」低下的，这部份请参考官方小说)，也格外了解所谓人的本质，更甚于佛瑞登的政治社会结构--王本身的意义不大，能左右国家的是最多贵族拥护的贵族(去注意某个在领主大会坚定支持他的白胡子老头，他就是因为马利克和洛根的关系才成为领主，尽管前者也为了复仇而杀了他老爸)。

原帖由 redbolt 于 2010-10-10 22:40 发表
成王败寇，仅此而已。就像COD6里面谢菲尔德将军说的那样：“历史是由胜利者书写的”
当然这是站在客观的角度来说的。从玩家的视角来看他无疑是一个坏人。

但是从其他人的评价来看，他其实还是一个好人。伊蒙伯爵说过，他是 ...

这里补充几点，伊门不了解为什么洛根要毒杀他。或许兰登豪尔是个推手，但以远因来说：伊门的老婆伊索德是欧雷人，并且还是在佛瑞登还未光复前就结婚的，这点让当时就已经对欧雷恨之入骨的洛根非常不满，但又困于马利克和他的妹妹的关系只能吞下(赤岩领地是个咽喉地带，战略位置极为重要，一定要套好关系)。

此外，由于凯兰与安诺林长期没有子嗣，大舅子伊门便不断地劝凯兰改弦，另娶王后；对于仅有一位疼爱的女儿的洛根来说则是另一件让他不能忍受的事。

以洛根得知那三封信内容当下的情况来看，应该是他觉得事有蹊跷，这是因为他截断了欧雷的灰袍守护者想要支援佛瑞登的行动而得知。但与欧雷女皇私通一件，偏见认为知情的可能性甚低。

毒害伊门之举在于不能直接因其号召力来干涉洛根，尽管伊门的弟弟也会上战场，但毕竟不若其有那样的号召力。

最后关于兰登豪尔这个人，要了解他，必须得从，人类贵族起源、丹诺林伯爵庄园地牢对峙、资料片兰登的儿子对于父亲的回忆三部分来探讨。

然而这个人比洛根更有争议性，所以就不多说什么，只能说「他也够可怜的了」。

作者: keppekinosha 时间: 2010-10-11 01:55:03

原帖由 tuliphardy 于 2010-10-10 23:10 发表
小国王另有所爱的事实其实在以女性玩家劝说王后跟A缔结政治婚姻的时候已经由王后的嘴说得非常清楚明白。这也是作为父亲和为祖国独立事业奋斗终生的L绝对无法接受的。但是否就此就可以推测L从一开始就打算借Blight废 ...

其实他也够惨的了，竟然要在自己最讨厌的国家里待着，对他来说那比杀了他还痛苦......(当你让他成为灰袍的当下，他会称赞你给予他比死还痛苦的惩罚)

想想洛根可能会跪在他最痛恨的国家最高权力者的跟前......

是杀死他叫惩罚？还是让他活着受尽屈辱并且贡献他的才能给灰袍叫惩罚呢？

作者: ecstasyX 时间: 2010-10-11 04:43:03

把DAO當成單獨的遊戲玩,Loghain就像通過了多次,去發掘不同結局的選擇之一...

而讀一些DAO相関書籍,再去看Loghain和小A父親以及ferelden的関係,那再選擇就有些糾結了...

小說中的関鍵詞有..."沒有Loghain就沒有獨立的ferelden"..."Loghain和灰袍的過節追述到很久以前"...

對遊戲的一點遺憾,就是完全沒有解釋以上這兩點...感覺最初Loghain對灰袍的憎恨有些莫名...

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-11 07:25:52

整个游戏L能有的最完美结局恐怕是让他在最后屠龙的时候自我牺牲成就英雄之始终。只不过很少有人愿意这样成全他吧。

这个角色真的很值得玩味啊！衷心感谢大家时隔将近一年还能陪俺这个新人讨论得这么有深度。

[ 本帖最后由 tuliphardy 于 2010-10-11 08:09 编辑 ]

作者: zbwsb 时间: 2010-10-11 12:03:34

对王的见死不救，首先是不忠。去救了，救的下来救下来又是另一回事，就像主角去法师塔一样，里面仍然有生存者。再说资历片两个城选一个，这些原理都一样，如果你选择焚烧A城，那么你和Loghain也没什么区别。Loghain是有私心的，如果他真的站在国家的角度上想，他也应该会想到争权就会引起Civil War。

[ 本帖最后由 zbwsb 于 2010-10-11 12:04 编辑 ]

作者: joe195 时间: 2010-10-11 15:08:24

看了大家的讨论，其实发现，大家对社会了解其实很深，如今粪青少了确实是一件好事，至少理智才能长远。

回到主题，我个人也偏向洛根的“坏”实际也是为了更长远的“好”，信仰有时候容易让人盲目，化疗能杀癌细胞，也能杀好的细胞，不化疗人就要死，但是化疗副作用也大~那化疗是好的还是不好呢？所以凡事都有两面性~洛根不能狭义的定义为是一个坏人，他要的很简单，就是国家利益。

作者: JamesTang315 时间: 2010-10-12 00:42:45

事實上，我個人認為他是一個＂悲劇英雄＂，有幾個特點：
Nobility: Loghain是個軍事天才，先王的戰友，又是愛國鬥士，他的尊貴應該無忍可否認吧？
Sin: Loghain的罪過或許就是他太愛國了，以至於無法分清到底甚麼才是迫在眉睫的威脅
Repentence: 或許Loghain最後有悔過，或許沒有。
Pity: 做為觀眾，有些人或許會惋惜這個英雄。

在Ostagar 時，如果他真的跟著計畫走的話，那會造成什麼局面？全數陣亡，那這個國家就真的完了。就算沒有全數陣亡，剩下的兵力也沒有辦法在擋下日漸增強的Darkspawn大軍嗎？他對Grey Warden 的恨完全出自於他對Orlesea 的恨，Grey Warden 是來自於 Orlesea 的。

[ 本帖最后由 JamesTang315 于 2010-10-12 00:48 编辑 ]

作者: keppekinosha 时间: 2010-10-12 01:59:31

原帖由 JamesTang315 于 2010-10-12 00:42 发表
事實上，我個人認為他是一個＂悲劇英雄＂，有幾個特點：
Nobility: Loghain是個軍事天才，先王的戰友，又是愛國鬥士，他的尊貴應該無忍可否認吧？
Sin: Loghain的罪過或許就是他太愛國了，以至於無法分清到底甚麼才是迫在眉睫的威脅
Rep ...

持平地说，如果洛根不是个「爱国者」恐怕放眼整个佛瑞登也没有任何人有资格了。

只是洛根的爱国有相当多是出自于他对欧雷的愤恨；然而真要说他是因为对欧雷的恨而看不清楚局势，这却是有待商榷。

理由是距离第四次枯潮发生已经过了将近五百年，更正确来说是自佛瑞登正式建国以来从未发生过枯潮。

没有任何地表人(除了荒野女巫以外)能够真正见识过黑灵的可怕，就算是不断承先启后的灰袍也很难与大规模的它们接触，直到Calling来临。

因此没什么地表人能够真正判别黑灵真正的军势，就算是足智多谋的沙场老将也是可能会造成误判。
关于这点当你询问洛根时他也会提到......

只是这并不影响他要除去凯兰的想法，包含他临时（？）起意(或說被蛊惑)毒害伊门，都是要去除戴林王家这堵障碍。

当伊门被乔文毒倒后，接下来就是凯兰；借灰袍之手来个「移祸江东」之计。

关于灰袍的部分，偏见认为洛根对灰袍最大的问题是在于佛瑞登有百多年以上没有本地货(其实应该还是有的，例如旅居国外的某佛瑞登人)；因此对她来说那些灰袍都是欧雷人(邓肯表示：)，而欧雷人根本不能信任。（藉由第七纪元所发生的大事，导致灰袍被逐出佛瑞登，相关哨所、要塞被弃置或挪为他用，失去防卫警戒的先机。）

同样地洛根非常不满意马利克让这些「欧雷人」再次进入佛瑞登。而选择让灰袍背弑君的罪。

然而更讽刺的是，根据玩家的选择...到最后，洛根自己也变成了灰袍。

继小Ａ、主人公（矮人以外）外，三名残存的，佛瑞登人的灰袍（如果小Ａ当国王的话，就剩两名了）。

至于悔过，在后来洛根也说过，他并不后悔做这件事；因为对他来说这个做法是正确的，既然正确就没什么好后悔的。至于他在领主大会决斗的最后选择投降，是因为他看到你－－主人公的力量（或着政治筹码），已经超越他的想像，所以很清楚了解自己已经失败而做的投降宣言；这点倒完全不像兰豋那样嘴硬，仿佛一切都是欠他的...。

对洛根来说，输了就是输了，这才是失败者应有的姿态。
矛盾又苦闷的爱国者，这就是洛根。

[ 本帖最后由 keppekinosha 于 2010-10-12 02:01 编辑 ]

作者: nailchen 时间: 2010-10-12 10:01:52

看到LS说起爱国者，忽然想到，现实世界里有很多人都对爱国主义有过一个评价，试看一二

“每当一个国家的政治、经济出现重大危机的时候，爱国主义的破旗就又散发出臭味来”
不要怀疑，这是伟大的革命导师列宁同志说的

“除非你把爱国主义从人类中驱逐出去，否则你将永远不会拥有一个宁静的世界。爱国主义是一种有害的、精神错乱的白痴形式。”
萧伯纳说的

“爱国主义：一堆随时可以被任何野心家所点燃，去照亮他的名字的易燃垃圾”
安卜罗斯皮尔斯说的

“民族主义是一种幼稚病，是人类的麻风病”
爱因斯坦说的

“爱国主义是无赖最后的避难所”
塞缪尔约翰逊说的

以上这些套在罗根身上，我看都挺适用的

也许这些都说服不了认定罗根是好人的同学的心
我若年轻10岁，并且还自以为很有思想的话，也会觉得罗根是好人

但是现在不会了
正义的目的只是一个人罪恶的遮羞布而已。
目的正确不等于就可以使用罪恶的手段
使用罪恶的手段也根本不可能达成正义的目的
罗根也许曾经是个好人，但是在游戏剧情中的罗根，实在已经是一个彻头彻尾的恶人，评价人的善恶，不要看他想了什么，而要看他做了什么
话说罗根跟中国历史上某个人物很像，就是王莽
王莽的前半生那绝对是个标准的大好人大良臣，曾被称为周公再世，但是王莽的实质是怎样的呢？
白居易的诗里这样说“周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时。向使当初身便死，一生真伪复谁知？”
罗根也是同样

[ 本帖最后由 nailchen 于 2010-10-12 10:03 编辑 ]

作者: 海德拉 时间: 2010-10-12 11:20:40

原帖由 nailchen 于 2010-10-12 10:01 发表
看到LS说起爱国者，忽然想到，现实世界里有很多人都对爱国主义有过一个评价，试看一二

“每当一个国家的政治、经济出现重大危机的时候，爱国主义的破旗就又散发出臭味来”
不要怀疑，这是伟大的革命导师列宁同志说的

“除非 ...

看来你这十年是白活了,依然没有独立的思考和主张

打着爱国旗号行恶和爱国不是同一回事,你不从一个人的思想和行为出发点去讨论是得不到准确结果的.我假设你是个已婚男人,当你妻子被强奸了(本质是发生婚外性关系)你是否会直接认定她在打着被强奸旗号寻找从你身上得不到的快感?

作者: keppekinosha 时间: 2010-10-12 12:10:00

话说......

难不成这里真的有人认为洛根是「好人」？？

还是说，分析这名角色＝认同这名角色＝他是好人？

觉得Jerro很可怜，但会有人认为Jerro是个好人吗？

还有，洛根一点也不像王莽，真的。

[ 本帖最后由 keppekinosha 于 2010-10-12 12:22 编辑 ]

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-12 21:40:41

更多人加入讨论啊，谢谢大家捧场。

[ 本帖最后由 tuliphardy 于 2010-10-12 21:43 编辑 ]

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-12 21:41:16

原帖由 keppekinosha 于 2010-10-12 12:10 发表
话说......

难不成这里真的有人认为洛根是「好人」？？

还是说，分析这名角色＝认同这名角色＝他是好人？

觉得Jerro很可怜，但会有人认为Jerro是个好人吗？

还有，洛根一点也不像王莽，真的。 ...

这个讨论并不是要得出L到底是好人还是坏人的结论。人性是世界上最复杂的东西，根本就没有绝对的好坏善恶标准。从一个出发点的善换到另一个出发点很可能是十恶不赦。打个比方——被西班牙殖民的美洲诸国的那些早期传教士是善是恶？

L不是王莽，前面说了他夺不夺那个王位于他本人他的家族没有任何附加的利益。

这个帖子讨论的是L行事的出发点和深层次原因。至于善恶喜好是每个玩家的自由，并不需要别人认同或者干涉。

作者: kenotic 时间: 2010-10-12 22:25:35

主角是賊的話，會接到一個任務去偷Loghain打造好的王冠
另外任何一條線裡都會聽到有人抱怨Loghain沒權利聲稱自己為regent，因為他沒有血統

有時權利欲會讓人衝昏頭腦
如果40年前對本朝二把手的指控為真，那就是差不多的情況
現在很多人懷疑指控的真實性正是因為同樣的理由——按正常的邏輯，大權遲早落在他頭上，那麼急并沒有好處
事實是怎樣恐怕我們有生之年都不會知道了……

作者: nailchen 时间: 2010-10-13 00:28:59

恩，就知道跟人说道理，一定会跳出如22楼这样的回帖。
不过道理这东西，可以说，却很难说服，能不能同意，看各人的生活经历和感悟吧
前人说的话，总结的道理，就好像巨人的肩膀，你站在上面，自然可以看的更远，这和能不能独立思考是两回事
真正不会独立思考的人，才故意拒绝别人的意见

其实22楼举的例子正说明，动机的不可判定性。
动机是什么？动机的判定无非来自两方面，一是其他人的判定，二是本人的自述，可惜，这两方面都是主观的，不可靠的，其他人的判定可能会是误解，自己主观的陈述可能会是掩饰
所以判断一个人的善与恶，是与非，正与邪，根本不能从“动机”上去判断，因为动机根本是个说不清的事情，只能通过行为去判定
请问，你如何判定一个人是打着爱国的旗号去行恶还是真的爱国？你如何判定他的动机究竟是真爱国还是利用爱国？
回到22楼那个很差的比喻，是否被强奸，根本不是看被强奸者的“动机”是主动迎合还是被动接受，而是要看行为，这个过程中有没有反抗，过程结束后有没有报警，对待犯罪者的态度又如何
如果凭动机就可以判定，那请问，要法院干什么？强奸案还需要审理吗？只要男女发生性关系，女的突然说男的是强奸她，那么就一定成立了？

22楼会举出这样的例子，只能说明首先自己都不知道别人的帖子说什么，第二，自己都不知道自己想证明什么

对于说罗根和王莽的相通点
并不是说罗根等于王莽
而是他们都存在着行为和动机上的差异
在行为上，他们都曾经美誉度很高，在“动机”上，他们都自称为国为民，但是他们在后期都显现出与之前表现完全不同的行为，撕破了自己为国为民的“动机”
这才是他们两个之间的共同点，而不是他们篡不篡位的问题
另外么，玩家是贼的话，确实可以接到偷罗根私造皇冠的那个任务。

对于“善”与“恶”，否定善恶存在，其实就是否定人性，否定人类存在

什么是善与恶？
简单来说，人类作为社会性动物，本性当中存在利他性，因为人类要在社会集体中生活，必须有利他性，种族才能得以延续，所谓利他性，包括亲人之间的关心，近人之间的关心，同族之间的关心，这和人性中的利己性是相辅相成的，没有利他性的人，最终将无法延续其家族的生存。
人类作为生物，利己性维持个体的生存，利他性维持种群的生存，二者缺一不可
善者，就是在利他性和利己性之间达到一种平衡的人
恶者，就是利己性远远高于利他性的人
只有种群中的善者为主体的时候，这个种群才能延续生存下去，否则就将消亡

[ 本帖最后由 nailchen 于 2010-10-13 00:31 编辑 ]

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-13 03:41:48

原帖由 nailchen 于 2010-10-13 00:28 发表
恩，就知道跟人说道理，一定会跳出如22楼这样的回帖。
不过道理这东西，可以说，却很难说服，能不能同意，看各人的生活经历和感悟吧
前人说的话，总结的道理，就好像巨人的肩膀，你站在上面，自然可以看的更远，这和能不能独立思考是两回事 ...

这个利己性利他性说得很好。L之所以值得拿出来讨论的根源就在于他的那些所谓恶行在利己性上并没有实际的利益体现和延续。反而在某些层面上反映出一定的利他性。至于那个皇冠，国不可一日无主这类话听了上千年，有备无患说明不了任何问题。

作者: rebelsky 时间: 2010-10-13 12:50:54

这个帖子讨论的很不赖，我纯围观支持了

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-14 01:43:12

原帖由 rebelsky 于 2010-10-13 12:50 发表
这个帖子讨论的很不赖，我纯围观支持了

本来想开始玩儿第三遍彻底挖掘一下L的故事和潜力，可这段时间要忙别的了，只能缓缓再说。

作者: wang824540 时间: 2010-10-14 07:49:45

从游戏本身讨论。。。
一，当时大恶魔并未出现，也就是说那次战斗并不是瘟潮的最高峰，洛根军队的加入完全是可以改变战局的，而他选择了放弃，典型的背信弃义，所以基本可以说他是不义之人。
二，他和前任国王是至交好友，国王对他也是犹如亲父，不管出于哪一点，他都不应该眼睁睁看着自己的君主去死，这个可谓不忠
三，比国王更看轻瘟潮的危害性，我看见楼上好多说洛根是为了大局出发，不想和国王一样盲目的把军队丢在哪里，但实际呢？洛根放任国王军的覆灭，挑起内战进行内耗，如果没有主角的出现，利用盟约召集各族，你认为光凭洛根可以战胜大恶魔带领的瘟潮？
历史告诉我们，如果一个人他不忠不义外加目光短浅和不懂伪装，那他的失败是必然的。而如果他也可以算好人的话。。。呵呵。。。汪精卫其实也不算太坏

[ 本帖最后由 wang824540 于 2010-10-14 07:54 编辑 ]

作者: 海德拉 时间: 2010-10-14 17:36:21

原帖由 nailchen 于 2010-10-14 09:02 发表

看重动机的法律系统，也需要行为来证明你的动机，这不是明摆着的简单道理吗？哪个法律系统里动机可以单独成为证据的？证据有无罪证据，也有动机证据，动机同样需要行为来证明，比如你要说你犯罪是无意识犯罪，你就要在行为上证明你 ...

动机是可以从常识和逻辑角度推导出的,判断动机不一定需要行为,行为也不一定足够判断人的动机,说了这么多你都不明白我在说什么啊...真囧

用朱元璋举的例你都没看明白,谁问你朱的动机了?动机判断是需要行为逻辑常识的结合判断,现在的主流观点认为60两杀头还贪官辈出是因为朱给的饷银太少,糊口都不够,那么明初公务员个个清贫是因为朱要给他们创造贪污动机,进而好大开杀戒?朱在空印案里杀的好官无数(这里好官的判定就用你的行为论吧),能判断朱只是爱杀官员吗?

另外我不觉得你是倚老卖老,我觉得你只是纯装逼,反正10年前刚出生的现在也满地都是.但你那句话的潜台词是什么?认为L是好人的=你10年的水平且自以为很有思想?

前面只是怀疑你傻,现在说你傻是我自认为客观的评价.还有判断别人激不激动什么的你也太自以为是了...再囧

作者: Agely 时间: 2010-10-14 17:45:50

鄙視#35又「傻」又「裝逼」的攻擊性字眼污染論壇氣氛

作者: keppekinosha 时间: 2010-10-14 18:20:44

原帖由 wang824540 于 2010-10-14 07:49 发表
从游戏本身讨论。。。
一，当时大恶魔并未出现，也就是说那次战斗并不是瘟潮的最高峰，洛根军队的加入完全是可以改变战局的，而他选择了放弃，典型的背信弃义，所以基本可以说他是不义之人。
二，他和前任国王是至交好友，国王对他也 ...

大抵分析一下。

关于第一点，根据灰袍的感应，不管是不是枯潮的最高峰，以当时凯兰号召的佛瑞登贵族兵力，其实要抵御是很困难的，这点在和邓肯的互动里，他只能保守的认为，陛下太过乐观(他也曾要求凯兰自己不要亲临，但后者也没听，洛根无数次和国王意见相左，就算提了也不见得会听)，几点理由如下：

凯兰从小听了太多关于灰袍守护者的传说，某种角度上导致凯兰变成只想与传说英雄一起燃烧热情的大孩子，过度信赖灰袍守护者，没考虑到现实面这是一点。

凯兰数度反对岳父大人的意见，甚至造成对立，等于自己将援护向外推，这另一点。

凯兰没有与名义上佛瑞登最高军事指挥官的洛根讨论，只是在被夸大灰袍守护者事迹的妄想下私通(我是说通信)欧雷女皇赛蕾妮，调借欧雷的灰袍守护者，这对厌恶欧雷人的岳父洛根无疑的是另一种背叛。

另外还有一点，当时北方除了海沃，班农、西丘、甚至艾摩瑞辛等北方贵族，不是根本没有意愿参加，就是只听另一个派阀：洛根的指挥。而赤岩的兵力在伊蒙没有援护下，兵力更是低下。

然而更重要的一点是，在奥斯特加的当时我们经由打听会得知，很多勤王的贵族部队的军队根本没有完全到达；不但如此，甚至连黑灵聚集的情况，也就是战争情报都无法掌握，无论是古代还是现代都是大忌(尽管寇卡里荒野在描述上就像个迷宫，甚至导致某贵族三个多月找不到出路...)。

有些人认为，洛根其实早已预见结果，撤军之举在于保存实力(斩断「祸根」？)；但我只觉得不管他的眼光多远，但终究会遭致非议。

最后当主角问洛根为什么要害死凯兰，洛根只表示：是凯兰自己把自己害死的。是否如此，各位自行判断。

佛瑞登的政治环境非常复杂，不是坐到最高位置就是一人之下万人之上（否则也不会被欧雷渗透），而是如同实行民主的各国议会般，得靠着举行领主大会议决国政；国王顶多只能算个议长...，洛根的立场更像备询的官员...。

至于看轻枯潮的威力，这部分我前面已经分析过，不再撰述；就就算现今社会，又有多少人重视地球暖化的危机？

[ 本帖最后由 keppekinosha 于 2010-10-14 18:32 编辑 ]

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-15 22:17:00

花了一晚上时间带着Loghain又通了一次关。给了他英雄牺牲的完美结局。不过最后似乎没人说这个，王后也只敢私下问一下她老爸到底怎么死的。看样子再怎么英雄豪杰一旦做了错事也是枉然啊。

好在小A最后还是漏了一小脸，也算没白对他好吧……

另外求收了Loghain接受了M的建议的结局存档。就想看看Loghain不死的话小A是个什么态度。谢谢！

[ 本帖最后由 tuliphardy 于 2010-10-15 22:19 编辑 ]

作者: keppekinosha 时间: 2010-10-16 01:58:36

原帖由 tuliphardy 于 2010-10-15 22:17 发表
花了一晚上时间带着Loghain又通了一次关。给了他英雄牺牲的完美结局。不过最后似乎没人说这个，王后也只敢私下问一下她老爸到底怎么死的。看样子再怎么英雄豪杰一旦做了错事也是枉然啊。

好在小A最后还是漏了一小脸，也 ...

典礼小A存活这段在1.03时还有问题......

基本上小A也不会提，L叔只会说要做好灰袍的工作，并且希望他女儿这次别来干涉他（他的口气偏向不要女儿的帮助），这时他当然不知道灰袍总部对这个烫手家伙会怎么处理...

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-16 06:57:04

原帖由 keppekinosha 于 2010-10-16 01:58 发表

典礼小A存活这段在1.03时还有问题......

基本上小A也不会提，L叔只会说要做好灰袍的工作，并且希望他女儿这次别来干涉他（他的口气偏向不要女儿的帮助），这时他当然不知道灰袍总部对这个烫手家伙会怎么处理... ...

那后面觉醒里面L还会出场么？是小A出场巡查基地还是王后啊？

作者: kosuki 时间: 2010-10-16 08:57:55

原帖由 海德拉 于 2010-10-14 17:36 发表

动机是可以从常识和逻辑角度推导出的,判断动机不一定需要行为,行为也不一定足够判断人的动机,说了这么多你都不明白我在说什么啊...真囧

动机判断是需要行为逻辑常识 ...

人的主觀動機是最難判定的,你所謂從常識和邏輯角度,也只是從現有事實所展現出來的部分加上自己主觀經驗的判斷來取得,
但萬一事實是不完全,或是你所謂的常識有例外時,那你所謂的動機判斷就是錯的

以法院來說,判断动机是最困難的,只要當事人不說沒人可以真正知道,所以才有'罪疑惟輕'的法理
就是當事實證據或動機不明確時,要以有利當事人的方面來解釋,才不會枉斷,這才符合法治國原則

作者: keppekinosha 时间: 2010-10-16 12:00:50

原帖由 tuliphardy 于 2010-10-16 06:57 发表

那后面觉醒里面L还会出场么？是小A出场巡查基地还是王后啊？

会的...，我前面的帖子有提到。

小A当王就是小A来，小A女当王就是小A女来。

洛根不会和他们一起来，因为他是灰袍。

洛根会因公务来到艾摩瑞辛，临走前会给你东西，顺便抱怨一下灰袍总部。

作者: PandaL 时间: 2010-10-16 12:59:57

从故事上来说Loghain是一个十分值得讨论的角色,他的背叛可以联系到很多层的解读,最基本的是争权夺利的野心家,深一层是战略上王的决策与将的判断上的矛盾,更深一层则揭示两代人,有经验的老一辈与有热情的新一代直接的矛盾

不过从游戏上来说Loghain就是一个鸡肋,有谁愿意放弃可爱的小A去迎来这个争议人物呢

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-16 21:04:48

原帖由 PandaL 于 2010-10-16 12:59 发表
从故事上来说Loghain是一个十分值得讨论的角色,他的背叛可以联系到很多层的解读,最基本的是争权夺利的野心家,深一层是战略上王的决策与将的判断上的矛盾,更深一层则揭示两代人,有经验的老一辈与有热情的新一代直接的 ...

是啊，第一次就选L入队的玩家真的少之又少吧。不选他入队很多事情就没办法深层次挖掘，所以说这个角色设计得好啊。

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-16 21:07:27

原帖由 keppekinosha 于 2010-10-16 12:00 发表

会的...，我前面的帖子有提到。

小A当王就是小A来，小A女当王就是小A女来。

洛根不会和他们一起来，因为他是灰袍。

洛根会因公务来到艾摩瑞辛，临走前会给你东西，顺便抱怨一下灰袍总部。 ...

这样子啊，谢谢哈。不用再打一遍觉醒了。已经有人受不了俺通关两次后还频繁调各种不同的进度看各种不一样的剧情对话了。可俺觉得这游戏的精华就是这些啊。通关其实不算什么嘛。

作者: IAF 时间: 2010-10-16 21:21:35

很好，我明白了....以爱国为理由作恶总是能获得无知群众的同情。DAO教育了我......

作者: keppekinosha 时间: 2010-10-16 21:52:33

原帖由 PandaL 于 2010-10-16 12:59 发表
从故事上来说Loghain是一个十分值得讨论的角色,他的背叛可以联系到很多层的解读,最基本的是争权夺利的野心家,深一层是战略上王的决策与将的判断上的矛盾,更深一层则揭示两代人,有经验的老一辈与有热情的新一代直接的 ...

为了继承DA2的故事，我保留了五个存档，女的两个，男的三个，其中有L大叔存活的就有两个 (男女各1)。

...其实我认为DAO的主人公很可能不太重要，DA2的主人公可能才是历史推动者...

[ 本帖最后由 keppekinosha 于 2010-10-16 21:55 编辑 ]

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-17 05:51:00

原帖由 keppekinosha 于 2010-10-16 21:52 发表

为了继承DA2的故事，我保留了五个存档，女的两个，男的三个，其中有L大叔存活的就有两个 (男女各1)。

...其实我认为DAO的主人公很可能不太重要，DA2的主人公可能才是历史推动者... ...

太强了！这得花多少时间才能做到啊？！

DAO只是个故事的开头，DA2到底会不会跟DAO的那个仪式挂钩还是个疑问，但貌似可能性很大。从时间设定上看刚刚好。问题是如果DAO压根没走那个仪式的玩家怎么办？难不成凭空蹦出来一个？

作者: zhuangdiablo 时间: 2010-10-17 09:25:01

我还以为是被挖上来的帖子呢…
洛根是个枭雄，虽然是很多黑幕的主使，但是最后在面对死亡时相当从容，对大局也有着相当的把握，对自己的行为一直都有所忏悔，这也就是为什么最后要处决他时他对王后说了那样一番话，可谓语重心长啊。

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-17 10:38:09

原帖由 zhuangdiablo 于 2010-10-17 09:25 发表
我还以为是被挖上来的帖子呢…
洛根是个枭雄，虽然是很多黑幕的主使，但是最后在面对死亡时相当从容，对大局也有着相当的把握，对自己的行为一直都有所忏悔，这也就是为什么最后要处决他时他对王后说了那样一番话，可谓语重心长 ...

谢谢版主也来捧场啊。实在不好意思隔了快一年才玩儿这个游戏，而且玩儿得比较投入。于是忍不住来发帖子跟大家探讨探讨。

作者: bona_li 时间: 2010-10-17 10:51:38

原帖由 tuliphardy 于 2010-10-17 05:51 发表

太强了！这得花多少时间才能做到啊？！

DAO只是个故事的开头，DA2到底会不会跟DAO的那个仪式挂钩还是个疑问，但貌似可能性很大。从时间设定上看刚刚好。问题是如果DAO压根没走那个仪式的玩家怎么办？难不成凭空蹦出来一个？ ...

黑暗中,一群阴影下的门徒正在悄悄的举行着一个奇异的仪式........

作者: keppekinosha 时间: 2010-10-17 12:10:13

原帖由 tuliphardy 于 2010-10-17 05:51 发表

太强了！这得花多少时间才能做到啊？！

DAO只是个故事的开头，DA2到底会不会跟DAO的那个仪式挂钩还是个疑问，但貌似可能性很大。从时间设定上看刚刚好。问题是如果DAO压根没走那个仪式的玩家怎么办？难不成凭空蹦出来一个？ ...

由于大恶魔也是被黑灵的血所污染，未被污染前就只是远古龙族；关于小Ｍ的黑暗仪式，根据DLC：Witch Hunt的暗示，很可能就只是要有黑灵成分的精血，让大恶魔吸附进未有灵魂的胚胎只是举手之劳（这应该才是小Ｍ那句话的本意）；换句话说「血液，一直就是个关键」，这点无论在起源、觉醒、DLC与独立DLC都是。

根据DA编剧大卫所提的，在DA2无论有没有乌瑟美尔寄宿其中，小Ｍ之子的路线差别并不会太大，道理应该也是这样（又或着其实这条线还没有真正的发挥作用？）。

DA2主人公霍克的父亲也是个血法师，这也如大卫所说，在DA2，血液、血法师的表现在续作会更加重要。

作者: JamesTang315 时间: 2010-10-21 03:51:43

原帖由 keppekinosha 于 2010-10-12 01:59 发表

持平地说，如果洛根不是个「爱国者」恐怕放眼整个佛瑞登也没有任何人有资格了。

只是洛根的爱国有相当多是出自于他对欧雷的愤恨；然而真要说他是因为对欧雷的恨而看不清楚局势，这却是有待商榷。

理由是距离第四次枯潮 ...

他想幹掉王族血脈的動機是...? 權利？還是他放棄Calian只因為根本就無法救他，而想幹掉Eamon是因為一山不容二虎，國家會分裂？

作者: JamesTang315 时间: 2010-10-21 03:54:05

原帖由 nailchen 于 2010-10-12 10:01 发表
看到LS说起爱国者，忽然想到，现实世界里有很多人都对爱国主义有过一个评价，试看一二

“每当一个国家的政治、经济出现重大危机的时候，爱国主义的破旗就又散发出臭味来”
不要怀疑，这是伟大的革命导师列宁同志说的

“除非 ...

恩，我也蠻認同的，就因為Loghain的"愛國心"，害死了多少人

作者: tuliphardy 时间: 2010-10-21 06:49:51

原帖由 JamesTang315 于 2010-10-21 03:54 发表

恩，我也蠻認同的，就因為Loghain的"愛國心"，害死了多少人

爱国不死人的事儿有么？也许有个叫甘地的算异数……

作者: JamesTang315 时间: 2010-11-4 00:16:29

原帖由 tuliphardy 于 2010-10-21 06:49 发表

爱国不死人的事儿有么？也许有个叫甘地的算异数……

XD, that`s true. Independence seldom comes without bloodshed.

寧可反抗也不要以和平當無能的藉口

作者: kavin_ni 时间: 2010-11-4 12:50:54

Loghain初衷是好的，行为是坏的。判断一个人不能之以他的目的为准则，得把他的行为也算进去。很可惜，就他所做所为来说完全算不上是个好人。

作者: keppekinosha 时间: 2010-11-4 14:05:20

这个帖子浮上来才看到这个问题。

原帖由 JamesTang315 于 2010-10-21 03:51 发表

他想幹掉王族血脈的動機是...? 權利？還是他放棄Calian只因為根本就無法救他，而想幹掉Eamon是因為一山不容二虎，國家會分裂？

这些问题我前面的帖子已经提过了。戴林王族血脉只是一种象征，费雷登虽然曾经有１１０年连续由戴林血脉继承，矮人国家也有楷模伊杜肯三（四）代血脉被议会承认；然而这两者能够蝉联王座很大的理由是被众贵族接受（矮人方面楷模的影响性大）。

换句话说费雷登需要的是能让多数贵族服气的王；没有A同学，洛根的女儿是最适当的人选；费雷登政事几乎都是由王后决定，这已经是公开的秘密；只是大联合领最不爽的是L叔本人，对L叔的女儿倒是很拥戴；直到L叔把自己女儿给软禁了（费雷登贵族父执辈与子女辈可以分得很开）。尽管某种角度来看L叔女儿有点父控（她会私下告诉你她喜欢的对象是她老爹那一型的），难得的是她自己倒分得很开。

至于不爽伊蒙，可以追朔到很久以前费雷登尚未脱离欧雷统治之前。后来在资料片遇到L叔（如果你没砍了他），倘若你成了亲王，谈到暧昧的子嗣问题，仍然会很尴尬；就连安诺拉都会板起脸来。（在这里的L大叔彻底变成了笨蛋老爹）

伊蒙是凯兰的大舅子，加上领区身处显要，自然很有份量，没有他的干预，左右贵族意见自然很便利。

倘若走了亲王路线，又将资料片里的大小事处理得很好，从结局来看也许她（L叔的女儿）也会接受那样的主人公吧。

[ 本帖最后由 keppekinosha 于 2010-11-4 14:07 编辑 ]

作者: eyeofwind 时间: 2010-11-4 19:08:47

你就是一黑白两边都吃得开的名叫GW的“社团”，你还非说你自己是正义的，贬低人家是邪恶的，你自己信不？

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