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标题: “兵农分离”的影响，游戏里体现得不明显 [打印本页]

作者: 水连珠 时间: 2010-9-14 20:43:28 标题: “兵农分离”的影响，游戏里体现得不明显

我觉得“兵农分离”的影响，在游戏里不应仅仅体现为“在农忙时节能募兵”这么简单。
它最大的意义在于织丰政权能够摆脱“兵农合一”的弊端，最大限度地挖掘人力资源的潜力，进行争霸和统一战争。
而且，“兵农分离”后的兵员素质要比“兵农合一”高得多，因为士兵不必参与农事，能有更多的时间进行操练。
“兵农分离”后，封建领主不必考虑农忙时节的限制，能够根据情况随时出征，甚至故意在农忙时进攻敌对势力，破坏对方的战争经济，削弱其战争潜力。
此外，足轻的武器装备也随着“兵农分离”和领主税收的增加而好转，到安土桃山时代，富裕的领主已经有能力给足轻发放统一制式的铁质铠甲——御贷具足（当然，打完仗要上缴保管，由领主派人统一管理维修，弄丢要赔偿）。这样，枪足轻的战斗力也大大提高。比起以前足轻自备武器装备，什么破烂都拿出来充数的情况要好得多。
“兵农分离”是织丰政权赖以称霸的重要因素之一，不是游戏中花点钱，弄个町能搞出来的。
而且，即使强大如织田、丰臣氏，“兵农分离”也仅在大名直辖的领地内实行，范围并不大，但效果非常明显。
因此，我觉得，这玩意儿只能归织田、丰臣、德川三家所有，而且实行的要求极高。
作为回报，效果也要非常明显：
1.春秋两季的农忙时可以进行战争而不影响农业收成，敌对势力或尚未获得此技能而在春秋两季作战，农业收成减三成
战国时代的常态就是农忙休战，农闲打仗，强如武田、上杉也无法违背这条规律——除非想饮鸩止渴，来年不准备要收成了。
信长、秀吉牛就牛在，你农忙得解散军队去干活，不然就没收成，我无所谓，照样打你，还不影响收成。
2.兵员素质提高，以士气来体现。无此技能士气上限80，有则100
训练有素的常备军和临时拉的壮丁区别极大。宇喜多能家以70骑击破三村军20000人，体现的就是“兵农合一”的农民动员兵低下的素质。
其他方面，我觉得，游戏里没能区别对待武士和农民组成的军队。
100名武士和100名农民动员兵以及100名“兵农分离”后的常备军足轻，区别大得很。
用数据作比方，100名武士的战斗力为90，100名农民动员兵的战斗力为30，100名“兵农分离”后的常备军足轻（其实还是农民）战斗力为60。
要是能体现下级武士和旗本武士在战斗力方面的区别就更好了。
战斗伤亡中，损失100名武士和损失100名农民的区别非常大。
刀弥坂合战前，朝仓军有姊川之败，8000人马损失过半，却未伤元气，之后仍能动员万人攻克宇佐山城，击毙猛将森可成。而此役被织田军斩杀武士约3000人，朝仓氏的军事力量就彻底瓦解了，可见一斑。
游戏里兵也多得过分了，强大如信长，占了日本农商业最精华的地区，总面积和人口占了三分之一，也只有约10万常备军，已经无敌于天下了。
其他牛B的大名，能拉起三五万人就已经强大到爆了，一般也就几千，最多一万人了。
游戏中傻B都能出兵数万，还不分武士和农民，不是一般地过分，要是都减掉一个零就好了。

[ 本帖最后由水连珠于 2010-9-14 20:46 编辑 ]

作者: 一壶酒武林 时间: 2010-9-14 20:47:52

在游戏中体现得不明显或太夸张的技术何止兵农分离。
何况koei最近出的信长以及三国志系列游戏，已经不是以体现真实性为目的了。

作者: 一壶酒武林 时间: 2010-9-14 20:52:23

此外我觉得楼主建议兵农分离只能织田、德川、丰臣所有，我觉得不妨设定成威望够高且政治够高的大名（或城主）才能使用。

作者: 水连珠 时间: 2010-9-14 20:52:43

如果能根据领地的石高来控制总兵力，应该会好很多，岚世纪和苍天录就是这样，我很喜欢。
我记得是每万石养兵？百人，战国前期装备破，能多养一些。

作者: 水连珠 时间: 2010-9-14 20:54:12

原帖由 一壶酒武林 于 2010-9-14 20:52 发表
此外我觉得楼主建议兵农分离只能织田、德川、丰臣所有，我觉得不妨设定成威望够高且政治够高的大名（或城主）才能使用。

至少要达到“霸者”甚至“天下人”这个级别才有。

作者: 兼续的粉丝 时间: 2010-9-14 21:06:58

宇喜多那是兵冲破农民，按理说应该把一揆队的统率降低才合理

作者: 水连珠 时间: 2010-9-14 21:07:37

宇喜多直家在佐井田城合战中以旗本队决死突击，击破毛利军，讨取680余级，毛利氏疼得都叫起来了，不得不请信长和义昭出面调停和睦。
毛利氏领有阴阳两道，七八十万石，有兵五六万，为何被杀680余人就哇哇乱叫？
极大的可能这些战死者都是中下级武士，甚至包括高级武士，是毛利氏军事力量的支柱。假如被打死了680多个足轻，根本不痛不痒的。

作者: 水连珠 时间: 2010-9-14 21:10:58

原帖由 兼续的粉丝 于 2010-9-14 21:06 发表
宇喜多那是兵冲破农民，按理说应该把一揆队的统率降低才合理

一揆的规模太小。
越前、加贺、长岛的一向一揆，都是几万乃至十几万农民暴动，其中还有大量浪人和野武士，不比一家大名好对付。
柴田胜家都要花上几年才彻底制伏加贺一向一揆。
平定越前和长岛一向一揆则出动了织田军大部分主力。

作者: 一壶酒武林 时间: 2010-9-14 21:21:19

原帖由 水连珠 于 2010-9-14 20:54 发表

至少要达到“霸者”甚至“天下人”这个级别才有。

未必是级别，要是子承父业继承来的霸者、天下人家业，自己又没太大威望估计也实施不了。

作者: chin008 时间: 2010-9-15 02:41:23 标题: 回复 #10 M124210687 的帖子

屯田制是兵农结合，首先是兵，然后是农。先要满足军事上的需要，然后才是生产上的需要，已经属于职业军人的范畴。最后形成成熟体制的是隋唐的府兵制。至明清社会生产力大为提升后，完全施行兵农分离。

日本战国时代，至丰臣秀吉以前的体制刚好相反，首先是农，然后是兵。职业军人只有武士身份的人，是一种相当落后的制度。

作者: chin008 时间: 2010-9-15 14:07:26 标题: 回复 #12 M124210687 的帖子

比较确切。事实上共和国成立到邓爷时代之前，天朝军仍然大面积实行“屯田制”。我父亲69年入伍，他说一个兵要种十几亩田。可见，兵农是结合是分离，在于经济基础和军事需求的对比。知道为什么古人重视儿子大于闺女了吧。儿子即是劳动力也是战斗力。中国人不太吃牛肉马肉，也是因为牛是劳动工具，马是战斗装备。

作者: 水连珠 时间: 2010-9-15 19:11:00

“兵农分离”的前提是经济发达，领主有足够的货币或实物发放给脱产训练的士兵和军官作为俸禄。
同时，有足够发达的道路和运输手段保证脱产士兵和军官作战时的后勤补给。
西汉以来，中原地区能够实行“兵农分离”的原因符合了上面两条。
西域最大的障碍是第二条，万里运输极为困难，为了解决后勤供应，只能实行军屯。
今天的新疆也是如此，西藏更是如此。
这也是为什么中央政府不惜血本要在西部大修铁路和公路的原因。
先筑路，再作战。
1962年的中印战争，印军为何一触即溃？除了战略战术、兵员素质和武器装备的差距外，印军的后勤补给一团糟。
事实上，印军处于青藏高原南面的缓坡，地势比较平坦，运输相对容易，而天朝军的运输必须翻越青藏高原，极为困难，原本这对印军十分有利。一旦开战，印军利持久，天朝军利速决。
然而，印军居然毫不重视后勤，入侵麦克马洪线北的分队，只能每周获得一次直升机补给，而补给量只有最低需求量的十分之一。其实，假如印军老老实实地修路架桥，再用卡车运输就完全能满足前线的需要了。完全不必搞什么直升机补给，你又不是美国，耍帅咩？相反，天朝军老老实实地把公路修到了前线（当然，这路别指望有多好），战时能够保证卡车运输。
这样一对比，开战后，天朝军战士个个吃饱穿暖，弹药充足，而印军士兵受冻挨饿，弹药也不足。
基本上就注定了这个结局。

作者: 水连珠 时间: 2010-9-15 19:25:21

印军的战斗力实在是悲剧。
战后总结中有几段实在令人喷饭：
1.庞国兴战斗小组（荣立集体一等功）
庞国兴在战斗中与大部队失散，遇另两名掉队的战士，于是自动组成战斗小组。
他们只有56式冲锋枪（AK-47）两枝，56式半自动步枪一枝（SKS-45）和若干弹药、手榴弹。
结果突入敌纵深十余公里，摧毁阵地多个，车多辆，炮多门，击毙击伤百余人，活捉数十人。
2.战史中的嘲笑
我军三名炊事员因部队减员而加入战斗，持枪冲锋，印军溃败。
百余印军士兵见我三名炊事员冲来，放了几枪就投降了，缴获步枪数十，机枪数挺，迫击炮、火箭筒若干，弹药无数。
我军在战史中恶毒地讽刺道：“百余敌人见我三名炊事员冲来，竟然不投降，还敢抵抗，最终被我全部俘虏。”
这脸打得……
3.训练有素的俘虏
我一战士，捉获印军数人，押送后方。路上劳累过度睡着，印军战俘便守着战士等候，期间用战士的枪击毙了来袭的猛虎，等战士醒后归还。
这点倒不能讽刺印军，当时印度全军溃散，败兵逃进原始森林不肯出来投降的，不是饿死就是冻死，被我军俘虏押送后方者反而有吃有药。这几个印军士兵的脑子极为清醒，假使当时杀害战士逃跑，能跑哪去？抓住了要枪毙，抓不住又跑不回己方战线，只能眼睁睁饿死，干脆保护战士，立了功，做了俘虏也有优待。

[ 本帖最后由水连珠于 2010-9-15 19:26 编辑 ]

作者: abc11223344 时间: 2010-9-15 19:41:38

把武士、士兵从农村和农业中脱离出来，编成专门进行统治和战斗的集团，使之集中居住在大名的城下,这个做法叫做“兵农分离”。

作者: adam5616 时间: 2010-9-15 23:00:00

战国时期北海道根本就没农业，根本不需要兵农分离，兵渔猎分离吧

只有城多规模大的大名有，比兵多的游戏下，那就是小大名都没希望了

作者: 水连珠 时间: 2010-9-16 09:24:10

本来“兵农分离”就是织田、丰臣政权压倒敌对势力的杀手锏之一，除了这两家，还有后来的德川家之外，其他势力当然不能拥有。
想想看，武田军也好，上杉军也罢，不是战斗力强大吗？兵力对比一比一，我肯定打不过你。
但是，我织田军有“兵农分离”，农忙时节打仗不影响生产，那就专挑你播种和收获的季节攻打你，而且一来就是几万人。
其实都不用真打，只要双方对峙个把月，让你错过播种的时机，或者让你的稻谷烂在地里，我就赢了。
来年你就等着饿肚子吧！
这比一战歼灭对方万余人还要管用。

作者: jairusmars 时间: 2010-9-16 09:54:58

楼主跟我想法差不多啊，不过具体的方面有点区别~~嘿嘿
楼主设想织田丰臣德川三家拥有隐藏的兵农分离属性；而我是直接从长宗的一领具足出发，设想一领具足拥有最大征兵能力（其它家由于没有兵农合一，征兵能力受限），且征兵后对生产影响很小（其他家由于没有兵农合一，征兵后生产能力受限）。当然，在外作战时长宗家的生产由城兵完成，而不是总兵力，并且长宗家的兵作战能力相对受限（没时间训练啊~~），作战能力需要频繁地作战来维持（经常打战的话就和其它家的兵一样了~~），农忙时长宗家部分兵不能出城作战，否则将影响收获（这不是天灾，此乃人祸~~）。

作者: cl99049 时间: 2010-9-16 10:06:12

兵農分離在革新天道這種模式下面,我也想不出有什麼比現在好的表現方式,畢竟內政模式簡化,而且訓練這回事從信野裡消失好久了...
就覺得起碼要再加點經濟上的懲罰,比如糧收入-20%之類的...讓中後期資源不會顯得那麼無意義

作者: 51620 时间: 2010-9-16 15:12:54

希望天道加强版早日出来。。弥补很多的不足。。

作者: chin008 时间: 2010-9-16 18:36:24 标题: 回复 #15 水连珠的帖子

哇哩勒~
学习了~

作者: westeva 时间: 2010-11-26 14:24:41

兵农分离，天统倒是实现了………………………………

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