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标题: 信长会不会是真傻瓜？是被“捧”成了英雄。 [打印本页]

作者: scz0101 时间: 2010-9-1 00:36:27 标题: 信长会不会是真傻瓜？是被“捧”成了英雄。

1：从小别人都叫他傻瓜。（有傻瓜前科）
2:任意妄为，到处结仇，奇装异服。（不是聪明人的举动）
3：轻而易举的就被谋杀！（是真狂妄的傻瓜，手下才这么放心地在最佳的时机大胆篡位。）
4：历史需要，把信长捧为了真英雄！

作者: k99x 时间: 2010-9-1 01:24:55

请自行百度一鸣惊人和克劳狄乌斯
202020

作者: 囧囧有神 时间: 2010-9-1 03:42:40

楼主是怎么发现这个秘密的?

一般在游戏混了2年以上的人才会被专区版主告知此秘密.

作者: adam5616 时间: 2010-9-1 05:43:22

假设LZ推论正确，那捧他的人岂不成了传播界的英雄

作者: wzh319 时间: 2010-9-1 08:27:08

世人笑我太疯癫我笑世人看不穿

作者: WindowsSP 时间: 2010-9-1 09:10:13

你说是就是啦~

[汗水] [汗水]

作者: Sare 时间: 2010-9-1 09:10:36

原帖由 囧囧有神 于 2010-9-1 03:42 发表
楼主是怎么发现这个秘密的?

一般在游戏混了2年以上的人才会被专区版主告知此秘密.

事实证明，我在游侠当了四年版主了，也没被告知以及自身领悟到这个秘密

作者: adam5616 时间: 2010-9-1 09:20:24

今川义元，斋藤龙兴，浅井长政，朝仓义景，松永久秀，足利义昭，武田胜赖 ..... 情何以堪

连德川家康都要赔个夫人和儿子

这么多大名 + 将军都比个傻子还要傻？玩不过一个傻子？

作者: imlucien 时间: 2010-9-1 09:32:50

原帖由 adam5616 于 2010-9-1 09:20 发表
今川义元，斋藤龙兴，浅井长政，朝仓义景，松永久秀，足利义昭，武田胜赖 ..... 情何以堪

连德川家康都要赔个夫人和儿子

这么多大名 + 将军都比个傻子还要傻？玩不过一个傻子？ ...

唯一的解释就是维新前日本人的智商开化不行，平均智商低于傻子，好吧尾张的大傻瓜其实是夸他战国智商第一的

作者: liyinyi 时间: 2010-9-1 09:36:09

原帖由 imlucien 于 2010-9-1 09:32 发表

唯一的解释就是维新前日本人的智商开化不行，平均智商低于傻子，好吧尾张的大傻瓜其实是夸他战国智商第一的

在朝鲜苦战的大明军情何以堪

作者: scz0101 时间: 2010-9-1 11:38:18

可能说傻子过度了点，但是我真的觉得信长的城府与智商不怎么高，从很容易就给人篡位了就看得出，至于秀吉，家康，光秀这些人之前为什么投靠他为他卖命，我觉得只是随大势而已，等天下大局差不多顶了，找个最佳时机就事实把信长谋杀了，历史上说防火自杀我倒觉得是演说，被杀的可能性很大。

之前杀了人家光秀的老母，人家肯定恨他，连这点都防备不到，身边连点保护的部队都没有，死是必然的，不管历史怎么说，我看信长手下的大将除了柴田不会谋反，其他的大将都想着谋反，最终得天下者也是笑到最后的秀吉，灭了光秀（替死鬼）名正言顺收得信长的势力，灭了柴田是因为柴田不同流合污知道他们这些人搞鬼。

是日本捧的信长成了英雄，信长最多也是项羽，有勇无谋失败是必然的，就比如：项羽鸿门不杀刘邦是有性格讲道义，最后楚河汉界刚退就给背信弃义的刘邦杀个回马枪，说明一个项羽脑袋不好使就像信长，一个刘邦聪明加不择手段和秀吉一样。汉朝400年的基业其实就是刘邦耍阴谋诡计不仁不义背信弃义得来的，也好比秀吉。

至于乌龟家康的德川幕府几百年，那也不是家康与秀吉相争得来的，而是秀吉死后欺负他无用儿子得来的，可以说日本战国第一人是秀吉。
      勇    谋    城府
信长100 60    30
秀吉80    100 90
家康70    80    100

作者: wzh319 时间: 2010-9-1 11:55:51

其实吧,家臣里面第一个谋反的就是柴田

作者: 六文钱早云 时间: 2010-9-1 12:10:36

原來信長是英雄啊　　　　　　　　　　　　　　　

作者: xueqiuxue 时间: 2010-9-1 12:13:04

要求一个人事事出人一等太过分了
爱因斯坦还不会做饭呢

作者: chenchen41 时间: 2010-9-1 12:25:13

同意，应该这么说，情商太低，智商还是可以的。历史上最终篡权的都是会玩弄权术的，而不是靠“统帅、武勇、智谋”等。换句话说枭雄和英雄，一般都是枭雄胜出。

[ 本帖最后由 chenchen41 于 2010-9-1 12:26 编辑 ]

作者: 貝塔神官 时间: 2010-9-1 13:31:29

結論: 秀吉粉、信長黑................

作者: 一壶酒武林 时间: 2010-9-1 13:53:24

#1和#12的论点差别好大……我不知道该说什么了……

作者: mengqidlufei1 时间: 2010-9-1 14:11:29

看楼主更新了....本来想默默路过的........如此神贴还是留名好了... 信长“真”英雄

[汗水] [汗水]

作者: mrdxs 时间: 2010-9-1 15:04:01

有时眼光放得太远容易忽视身边的危险...我觉得信长比战国其他大名都要知道天高地厚...而且对改造日本更有想法...不过就是性格比较孤傲而已...

作者: rhinoupads 时间: 2010-9-1 16:03:15

额，对信长这个人不了解，其实我对那几个家伙都不了解

作者: theonekaka 时间: 2010-9-1 18:08:50

路过看帖，留个名........

作者: xjm00900 时间: 2010-9-1 18:18:13

神帖，路过，留名，此帖必火啊，哇卡卡

作者: hdzkaoru 时间: 2010-9-1 18:50:27

楼主你发现天大的秘密了、去日本推翻这个傻瓜吧！

作者: luyu1675 时间: 2010-9-1 21:27:55

不能以现代人马后炮的心态看古人，那三国时诸葛亮是不是也太傻了？不知培养蜀国的接班人，凡事都亲历亲为，也难逃失败？为什么知道关羽刚愎自用，还让其守荆州？为什么一次次的北伐让魏国生生把蜀国国力耗空？为什么不同意魏延的奇袭长安建议？就算失败也不过是又一次失败而已，干嘛不赌一把？

作者: yuangyuang 时间: 2010-9-1 21:36:28

不明真相的路过帮顶

[顶]

作者: scz0101 时间: 2010-9-1 23:26:18

原帖由 luyu1675 于 2010-9-1 21:27 发表
不能以现代人马后炮的心态看古人，那三国时诸葛亮是不是也太傻了？不知培养蜀国的接班人，凡事都亲历亲为，也难逃失败？为什么知道关羽刚愎自用，还让其守荆州？为什么一次次的北伐让魏国生生把蜀国国力耗空？为什么不同意魏延的奇袭 ...

首先诸葛亮与信长比较是不合适与不匹配的，信长用项羽来比喻更恰当，因为都是天下打得差不多了后给人背信弃义夺走天下与性命。
诸葛亮的列子与信长的列子都不是一个层面的，首先诸葛亮没有造反，这点你就比喻错误了。

至于诸葛亮你也许不了解，三国演义只是演义（演艺）很多地方不是史实，讲述的也并不完整，有断章取义之嫌。

1：诸葛亮有培养接班人
比如：亮死后，是诸葛亮遗命中指定的治国继承人蒋琬。

第二接班人费伟。这时候，诸葛亮已去世十一年。而后主刘弹及蜀汉重臣们仍依诸葛亮生前相命，
任命费伟为蒋之继承人，由此可见蜀汉君臣对诸葛亮的敬重程度。

董允  ：诸葛亮在《前出师表》中曾写道：侍中郭攸之、费伟、董允等……，

杨仪

姜维 /蒋琬和费伟虽前后出任大将军、大司马，但这两个人均为文官出身，又不像诸葛亮般的有第一线作战经验，
所以严格上来讲，他们仅是蜀汉大军的名义统帅而已。

王平

马忠  ：承续诸葛亮南中远征的战果，驻扎南方最有效、成为蜀汉南方国防铁卫的便是当年南征军团的统帅之——马忠。
马忠以政治手腕代替军事行动，使南中的稳定有了很大的进

　邓芝  ：　诸葛亮执政后，蜀汉政权和东吴长期保持稳定性的和平，可谓东线无战事。不过，
这个“无为而治”的功劳，应属蜀汉东战线防军团总司令——邓芝

张嶷 /张翼：在王平、马忠、邓芝等第二代战将纷纷去世之后，和姜维共同撑掌蜀汉，主要是张嶷和张翼。

------------------------------------------------

2：为什么知道关羽刚愎自用，还让其守荆州？

A：成败乃天定，胜败乃兵家常事，那时诸葛亮28岁刚刚出山（史实）只是个愣头青，
刘备纵观手下只有关羽是最好的守荆州大将。（赵云只是智勇双全的武将）
B：刘备联孙抗曹，但孙也不想刘拿下蜀地做大，再者关羽守荆州的兵很少，大部分已经被刘备拉去打蜀。
C：曹看刘志在蜀，荆州兵少，挑拨孙刘联盟，打荆州，孙旁观，荆州失。
---------------------------------------------------
3：为什么一次次的北伐让魏国生生把蜀国国力耗空？为什么不同意魏延的奇袭

诸葛亮北伐，经过几大战役，还差点活捉司马懿，强盛时期兵锋（史实）强过魏国，吴国。

蜀国在诸葛亮带领北伐强盛时期，吴国反过来与魏国联盟抗蜀。

蜀国地盘比魏国小得多，兵员与后勤的补给比魏国少和慢。（决定成败的是战争，所以诸葛亮北伐，想想二战小小的日本~~）

不同意魏延的奇袭：诸葛一生唯谨慎，走的是稳中求胜，与魏延的险中决胜不同路。（是我也不同意拿不多的成本大赌！）

补充：诸葛亮的背景

出生于琅邪郡阳都县的一个官吏之家，诸葛氏是琅邪的族，先祖诸葛丰曾在西汉元帝时做过司隶校尉，
诸葛亮父亲诸葛圭东汉末年做过泰山郡丞；诸葛亮3岁母亲章氏病逝，诸葛亮8岁丧父，与弟弟诸葛均
一起跟随由袁术任命为豫章太守的叔父诸葛玄到豫章赴任，东汉朝廷派朱皓取代了诸葛玄职务，诸葛
玄就去投奔荆州牧刘表，后诸葛玄去世，诸葛亮与其弟诸葛均隐居起来，躬耕于南阳。

刘表还取了诸葛亮的姑姑还是姨妈，跟刘表也成了亲戚，之后刘备通过刘表认识了“愣头青”诸葛亮，
打蜀带庞统不带诸葛亮是因为其“刚出道”能力有限，阀吴不带诸葛亮给他守蜀是因为诸葛亮“还历练中”。

史实的诸葛亮一生唯谨慎，没有那么神，北伐时期才是诸葛亮的“高峰期”， “三国演义”实在误导众亦！

作者: scz0101 时间: 2010-9-1 23:42:24

可能我对日本战国没有什么深入研究，接触的也晚，但是与我谈三国，我可以和你谈三天三夜，三国演义读了几十上百遍不说，陈寿的三国志，裴松之的裴注，（东晋时历仕零陵内史、国子博士等。入宋后任中书侍郎。宋文帝以陈寿所著《三国志》记事过简，命他为之作补注。）

还有三国相关历史资料文献，都有详细的阅读与研究加对比，得出比较合情合理的历史真相，所以不要乱拿三国人物来比喻信长，信长与诸葛亮根本是两回事，兄弟拜托。

[ 本帖最后由 scz0101 于 2010-9-1 23:44 编辑 ]

作者: qscqsc11 时间: 2010-9-1 23:51:53

看楼主更新了....本来想默默路过的........如此神贴还是留名好了... 信长“真”英雄

作者: 860219 时间: 2010-9-2 00:55:51

信长年轻的时候他母亲就叫他弟弟杀了他当权了，活在这样的一个家庭下的人成长，使得他不相信任何人，只相信力量。他新颖的思想使得那些旧社会的人看不惯，但他就是要消灭旧势力。而LZ显然是个旧社会的人。

作者: 860219 时间: 2010-9-2 00:56:23

信长年轻的时候他母亲就叫他弟弟杀了他当权了，活在这样的一个家庭下的人成长，使得他不相信任何人，只相信力量。他新颖的思想使得那些旧社会的人看不惯，但他就是要消灭旧势力。而LZ显然是个旧社会的人。

作者: yanhy 时间: 2010-9-2 01:29:50

他要是真傻瓜，那尼哄国不就是一群智障了，一群智障打得棒子屁滚尿流不说还把天朝给耗得，情何以堪呐？

作者: memezl 时间: 2010-9-2 04:44:58

嘛嘛，信长反正没那么神。

[ 本帖最后由 memezl 于 2010-9-3 18:15 编辑 ]

作者: crlucey 时间: 2010-9-2 10:34:25

我觉得吧，这个可能需要了解日本的文化比较好吧，或许能更好的理解那时候这些人的想法。因为现在由于信息量流通的巨大，各种文化相互冲击后，很多人都无法理解古人的想法。就拿我们现在来说，忠孝仁义的份量都变得很轻了，往往都会被人淡忘。英雄还是傻瓜，可能也是现在人的观察点的不同导致吧，渴望英雄的人眼里往往会出现更多的英雄

作者: mengqidlufei1 时间: 2010-9-2 10:35:00

二次路过……我也没什么说的。鉴于朝鲜海战什么....真要说信长是傻瓜,合理的解释就是他以一个别人接受不了的思想活着,所以人称“傻瓜”也

长眠婶降临吧………………咱呼唤你

[ 本帖最后由 mengqidlufei1 于 2010-9-2 11:50 编辑 ]

作者: theonekaka 时间: 2010-9-2 10:40:59

继续路过，继续观望此帖...........

作者: 黑暗魔王 时间: 2010-9-2 11:03:46 标题: 回复 #6 wzh319 的帖子

不見五陵豪杰墓，無花無酒鋤作田。

作者: scz0101 时间: 2010-9-2 11:16:22

原帖由 memezl 于 2010-9-2 04:44 发表
其实LZ说得并不错，不过没抓住重点。信长是バカ么？是的。但是为什么信长成功了？一些运气+バカ。成也バカ败也バカ。
信长驱逐兄弟，取得清州，虽然取得胜利但是毕竟敌人太没用，让信长渔翁得利，当上了织田家和清州的 ...

这位兄弟道的透彻，让小弟涨见识了，信长的成败经过讲的清清楚楚。

信长勇武是高是他的特色，但是智谋城府不高，情商很低，自知不足所以多疑，所以才在胜利的迷醉里忘形所以毫无设防的被谋杀了。

信长的成功还要归功于那些被他从小带起来的“小兄弟们”，那些织田的老家臣们，那些他收回来的得力干将们。

信长的案例虽似项羽，也也有不同，敢和信长叫板打仗的人多，敢和项羽打仗的人少至无，刘邦在正面与项羽打了几场大仗失败后，
后面都是靠不战逐渐包围加“拖垮”项羽的。

（刘邦乘齐、楚两军胶着之际，在洛阳接受董公“兵出无名，事故不成”，“明其为贼。敌乃可服”(《资治通鉴·卷九·高帝二年》)的建议，以项羽杀害义帝为口实，为义帝报仇讨逆为政治号召，联络各地诸侯王，率本部及五国诸侯联军56万攻楚，这就是历史上有名的“汉高祖为义帝发丧”，并一举攻占楚都彭城(参见彭城之战)。项羽留部将继续击齐，自率精兵3万疾驰南下。乘刘邦陶醉于胜利，戒备松懈之际，以少胜多，大败汉军及诸侯军联军，收复彭城。刘邦仅率数十骑突出重围，逃回荥阳(今河南荥阳东北古荥镇)。此役，汉军被歼数十万，元气大伤。）

（经过学者研究，项羽杀回来的3W精兵是骑兵，许多汉军是被骑兵逼入河里加互相践踏而死，此役是骑兵作为主要攻击部队首次大规模使用，而在之前的历史中最多只是辅助部队，行侦查追击之用，就是秦也是没有骑兵部队的，以后才开始在汗朝击杀匈奴时得到发扬推广。）

所以说，信长是打天下行，秀吉是谋天下行，家康是坐天下行。
谋天下的干掉打天下的坐收其成，坐天下的耗死谋天下的黄雀在后。
天下分久必合合久必分，循环至今，又正慢慢演义。

[ 本帖最后由 scz0101 于 2010-9-2 11:19 编辑 ]

作者: intermlbai 时间: 2010-9-2 11:43:43

路过，其实我一直在期待长眠大神的出现

作者: theonekaka 时间: 2010-9-2 12:05:34 标题: 回复 #40 intermlbai 的帖子

长眠大神貌似消失了好一阵子了。

作者: testapp 时间: 2010-9-2 12:10:56

故地重游，总会有一些惊人的发现。。。。。。
哈傻瓜之备

作者: 六文钱早云 时间: 2010-9-2 12:20:57 标题: 回复 #39 scz0101 的帖子

信長武勇高體現在何處。

作者: scz0101 时间: 2010-9-2 12:45:38

原帖由 六文钱早云 于 2010-9-2 12:20 发表
信長武勇高體現在何處。

这里指的武勇，不是你想的游戏里的那个武勇，不是指的单挑那个武勇。
而是指的“打天下”的能力！

作者: cheng 时间: 2010-9-2 12:53:27

原帖由 scz0101 于 2010-8-31 12:36 发表
1：从小别人都叫他傻瓜。（有傻瓜前科）
2:任意妄为，到处结仇，奇装异服。（不是聪明人的举动）
3：轻而易举的就被谋杀！（是真狂妄的傻瓜，手下才这么放心地在最佳的时机大胆篡位。）
4：历史需要，把信长捧为了真英雄！ ...

任意妄为，到处结仇，奇装异服也不能就不是聪明人的举动吧。

任意妄为，说明他这人对自己有自信，拥有并能坚持自己的主见；到处结仇，这个是情商，不管智商的事；奇装异服，说明他可以不随大流，有自己的一套独特的想法，敢穿出去，说明这个人很有胆量。轻而易举被谋杀，是因为即便是当时有那样的形式，他还是太过自负了，这个是他性格上的双刃剑。

作者: 战大川之上 时间: 2010-9-2 12:55:03

我怎么听LZ说讲有一种小学校园故地重游的感觉？

作者: 死了算了 时间: 2010-9-2 13:05:18

我怎么觉得这观点很2啊。。。。秀吉是被信长提拔上来的怎么算随大流？？你说他傻我看把你放到战国充其量也不过是个一条

作者: qscqsc11 时间: 2010-9-2 13:19:25

继续路过，继续观望此帖...........

作者: 六文钱早云 时间: 2010-9-2 13:33:04 标题: 回复 #44 scz0101 的帖子

建議你用詞準確些，免得讓人理解錯誤，

還有，尾張大傻瓜裡的傻瓜二字不是你理解的那個傻瓜的意思。

話說，曹操年輕的時候從裝瘋賣傻口吐白沫的騙人逗他父親玩到搶別人的新娘的事情都做過，被周圍人鄙視的程度遠甚信長。

作者: yhlfkkay 时间: 2010-9-2 13:43:37

你们都错了。信长是穿超者，所以他的所作所为，让古代小日本看不懂就当傻瓜。

作者: memezl 时间: 2010-9-2 15:01:29

其实偶最讨厌秀吉的说。

[ 本帖最后由 memezl 于 2010-9-3 18:16 编辑 ]

作者: jking2000 时间: 2010-9-2 16:05:52

说起来，信长年轻的时候是叛逆，他又是官二代没人管的了，只好说他傻瓜了。

作者: 玄宵-重楼 时间: 2010-9-2 16:16:26

LZ此贴论据比信长小时候如何？
感觉也高明不到哪去

作者: 风吹发端 时间: 2010-9-2 16:20:57

我对日本的历史不感兴趣，我只玩游戏的，哪里管得了他是傻瓜还是天才，只要游戏好玩我就玩，而且只玩D版。
另，出于个人情感，希望信长是一个傻瓜，最好就是能够出现什么证据来证明，那样小日本就叫崇拜了一个傻瓜，哈哈！！

作者: testapp 时间: 2010-9-2 19:05:08

原帖由 memezl 于 2010-9-2 15:01 发表
嘛嘛，LZ呀，偶可不是信长黑，而是超级秀吉黑。不过不否定信长就难以否定秀吉的说。。。信长虽然没有早云、元就那样的谋略，但是比普通人强的，但是信长比较反骨，不按常理做事，所以人们叫他バカ，而信长的不墨守成规，加上些 ...

刘邦这个流氓，这个无赖的人品实在不咋地。作为个人，我鄙视他，还有朱元璋。。。

可是人家就是能唬得手下团团转，你有什么办法。
作为领导，能协调集团内部关系，处理矛盾，发掘人才，
让能者各安其职，让劳者各得其所，就很好了，这也是相当难的，
需要很高的EQ和待人处事的技巧，刘邦的能力高的很啊。。。

往大了说，你能期望哪个中国统治者有人品啊，有人品的能当领导吗，
曹操领导好吧，有能力吧，文采出众吧，
人品一流的崔琰，被领导一流的曹操咔嚓了。。。

作者: 雷烈 时间: 2010-9-2 19:35:55

身在日本并常去本屋蹭山冈庄八和司马辽太郎看的笑过...
不想评价LZ桑的言论.
倒是想说下喜欢历史研究历史的日本人还是挺少的.
大部分我和他们聊这些的时候都是一问三不知.

作者: lby14 时间: 2010-9-2 19:41:32

信长是霸业……

霸业的成就者霸王的意思就是像信长这样的
无论开始还是结局都很符合霸道啊~~~

作者: LHDX81 时间: 2010-9-2 20:06:50

原帖由 scz0101 于 2010-9-1 00:36 发表
1：从小别人都叫他傻瓜。（有傻瓜前科）
2:任意妄为，到处结仇，奇装异服。（不是聪明人的举动）
3：轻而易举的就被谋杀！（是真狂妄的傻瓜，手下才这么放心地在最佳的时机大胆篡位。）
4：历史需要，把信长捧为了真英雄！ ...

天下英雄，唯使君与操尔~~
问下楼主，玄德公是英雄吗？
关帝也是被吹捧得厉害，那他是英雄吗？

不管怎样，至少他们有被捧为英雄的资格~~~

至于我们这些凡夫俗子，对他们而言，真的是连狗屁都不如~~~~

何来质疑他们的权利？

作者: LHDX81 时间: 2010-9-2 20:11:31

如果有楼主哪怕万分之一的聪明才智，估计信长也就不会死在光秀手里了，他直接喝羊水呛死~~~

作者: abc11223344 时间: 2010-9-2 20:48:01

原帖由 scz0101 于 2010-9-2 12:45 发表

这里指的武勇，不是你想的游戏里的那个武勇，不是指的单挑那个武勇。
而是指的“打天下”的能力！

= =! 无语......  信长打的仗比谁都要多。别以为有军神之称的上杉就打仗打得多。

统一尾张 1551-1559
桶狭间之战 1560年5月-1560年6月12日
美浓攻略  1565年信长和伊势的北田具教开战终于在1567年于伊势长岛击败斋藤龙兴
上洛 1568年9月  1569年1月三好三人众臣服于信长（六条合战）
第一次信长包围网讨伐浅井长政1570年6月（姉川之战） 1570年8月（志贺之阵）伊势长岛一向一揆
1572年武田信玄上洛
1575年5月21日长筱之战 8月进攻越前（本愿寺门徒）越前8郡赐给柴田胜家
第二次信长包围网 1576年1月 5月7日（天王寺堡垒之战）3000人攻向包围天王寺堡垒的15000人的石山军 = =！还不够勇？
7月13日木（津川之战） 1576年谦信解除与信长的同盟原本为对抗武田信玄此一共同敌人
1577年2月率领大军前往讨伐纪州杂贺众 9月23日（手取川之战）
谦信的死后信长都委派了军团给予高度的统治自由并命令其攻略周边势力
这样算起来信长一共打了26年的仗  我倒看不出信长没武勇。

作者: memezl 时间: 2010-9-2 21:13:02

嘛嘛，LS呀，虽然LZ说得不对，不过打仗看得是胜率。。。战国名将只有JJ阿姨和立花老头子等少数几人从没打过败仗，所以JJ阿姨统帅120第一，立花老头子作为家臣却排第三。而且信长很多仗都是手下打的，自己只是作为总大将在后面喊喊。

作者: Josef 时间: 2010-9-2 22:53:56

这没什么好讨论的
信长、秀吉、家康，就是无耻、废物三人众
这三人都没什么真本事，只是靠手下、运气好、脸皮够厚外加生在日本这个精神类型与众不同的国度里，才能成事

作者: scz0101 时间: 2010-9-2 23:24:09

大家一起杂谈一起讨论，就是一个高兴，没有别的意思。
大家想说什么就说什么，不过要信服别人要拿出“依凭”，服众者大家都没有话说。
不要光空口否决别人的意思，这样才是讨论，这样才是评论。

千万不要套用演义小说里面的段句，切记，人外有人，天外有天。

[ 本帖最后由 scz0101 于 2010-9-2 23:25 编辑 ]

作者: jinzhenyu 时间: 2010-9-2 23:31:14

很简单，信长真的是傻瓜，，日本人全是傻瓜

作者: 副將 时间: 2010-9-2 23:36:03

只想說一句......

人頖只有兩種-----傻瓜和 FOOL

作者: 3-11 时间: 2010-9-3 00:27:26

兰州，I服了U，因为你提出了在这里从没有被提出过的观点，人们以为你疯了，但这股狂气何其。。。难以形容

如果你能令这里所有人都同意你的观点，并让你这次的事迹记录下来留存万世，你的功德堪比伽利略

如果你能把这里所有不服你的人都砍了，或者痛殴一顿，然后让他们承认你的观点的话，你将配得起傻瓜之名，哪怕之后你的仇家何其之多，潜伏何其之隐，并且很不幸最后把你也给做了，但每当后世提起游侠大傻瓜的时候，第一时间会想起阁下的话，那么这一做虽宛若鸿毛，实重于泰山

作者: xy0714 时间: 2010-9-3 00:32:42

留名~个人有个人的见解~每个人看历史人物的角度不同~

作者: scz0101 时间: 2010-9-3 01:24:03

原帖由 3-11 于 2010-9-3 00:27 发表
兰州，I服了U，因为你提出了在这里从没有被提出过的观点，人们以为你疯了，但这股狂气何其。。。难以形容

如果你能令这里所有人都同意你的观点，并让你这次的事迹记录下来留存万世，你的功德堪比伽利略

如果你能把这里所有不服 ...

I服了U？！！哎呦，看看，瞧瞧，神经病院墙垮了，这点文化啊，敢拿出来丢人现脸？别说小学生，就是没有读书的卖菜大娘都看不起你！
I服了U？真是你想搞笑，但是没有一个人笑的出来哦！

如果阁下是带着丑恶攻击性来本贴回帖，我想你不受欢迎，并且如你自己所说的，不管你死不死也只是轻于鸿毛，还真的惨死街上绝没有人看一眼。
最后在建议你回去多看看书，实在领悟不了比较高的含义，建议你可以抄袭别人的文字。

像你这种张口屁话毫无文章可言的人，你觉得你活在世上有意义吗？我是你早就跳楼自杀了。
比喻你很简单，“在田里干活，对着大家说，我是皇帝，别惹我！”你不觉自己好笑吗？

说你好笑，那是不带脏字！

屁话通篇，人话无一句，废物一个！奈何？！
如果你是某人多开号，那你更是卑鄙小人，丑恶无耻，神经错乱！

[ 本帖最后由 scz0101 于 2010-9-3 01:30 编辑 ]

作者: 海海冰 时间: 2010-9-3 02:36:01

此贴顺利演变成口水贴

路过N次了终于值得回复了请双方继续

作者: memezl 时间: 2010-9-3 02:49:44

LZ不要激动。
哦呵呵~

[ 本帖最后由 memezl 于 2010-9-3 18:15 编辑 ]

作者: 战大川之上 时间: 2010-9-3 08:27:36

坐等LZ被封…

作者: WindowsSP 时间: 2010-9-3 08:53:09

其实关于为什么会留明智在身边，我还是有点话说的。
首先战国时代本来就是一个充满了阴谋与背叛、下克上的时代。其次战国的人重视家名远胜于血亲。
信长如果说是因为那些事就放逐明智，那么你可以仔细想想信长手下又有谁是完全值得信任的?
信长如果说是个连明智也放逐掉的人，那么他根本不可能从清州一地走到距天下人一步之遥的地方。
我觉得信长很像易中天所说的曹操，“唯才是举”，因为在那个乱世，如果要成就一番大事业，你必须要得到尽可能多的有才之人的帮助，尽管这些人不是那么忠心。
其实把信长、秀吉和家康做比较是不太好的，他们所处的环境，面对的问题与困难也完全不同。

作者: ken1988625 时间: 2010-9-3 09:54:04 标题: 回复 #1 scz0101 的帖子

这位大哥，我觉得你不能一味的从信长的陨落就觉得信长是被捧上天的，觉得他很傻很天真。
首先，像大家说的一样，信长是一个叛逆的人，奇装异服，特立独行。不知道你有没有考虑过这样做的深层原因？日本没有立长一说的，能不能成为下任当主，完全是看你个人的受关注度，家臣中有多少支持的等等，简单点说就是人气和实力。我想信长可能就是依靠他的这些特别来提高关注度，进而表现自己的与众不同，像现实生活中一样，特别的人总是有更多的人去了解，去结交。特别当大家发现他确实很有实力的时候，渐渐的就产生崇拜了。类似曹操。
其次，信长的城府，威严，眼光，心胸等等绝对是比猴子乌龟要强的，更别说其他没有笑到最后的人。从结盟家康，免除了武田家，北条家等的牵制，结盟浅井获得近江地区的援助，对足利义昭的扶植中的监视，对家康的试探，对家臣的恩威并施，对猴子等庶民的不拘一格提拔，对光秀等归降的家臣的信任，建立安土城这样的全国政治经济文化中心（比如曹操修铜雀，一样是宣扬自己的威严)，相比之下，猴子对家臣中有才能的人的提防，为求虚名过早的结束征伐最后导致许多大名只是归附，为锻炼家臣造成文武不合，无知的过早发动海外侵略，是不是有点傻。如果说信长不是日本战国第一人，那么秀吉更加不符，他只是一个受益者，秀吉的传记里面就有秀吉经常梦见信长责怪自己杀害他的孩子，每每在梦中见到信长都是主仆相称，可见他们之间的差距是不可逾越的。家康也不是，毕竟他征伐天下面对的对手和信长当时相比，是不能同日而语的。伊达政宗同他一样能忍，一样机敏的生活在两个政权下，武田信玄同他一样狡猾。前者只是，生不逢时，后者，上天不眷顾，被JJ拖着。
最后，信长是一个嗜杀的魔王，但是他每每杀人都是有自己的用意的，杀弟弟信胜是为了彻底的让家臣中怀有二心的人死心，令家康杀妻儿是为了试探家康，至于被誉为第六天魔王的成名战杀那么多的和尚，一是为了解除那些反对自己的武装，二是由于和尚在日本的地位是相当高的，他们的存在会影响自己的施政措施。三是夺取物资，要知道那个时候日本的和尚是相当有钱的，此外可能与自己信仰不合有关。
要说信长的缺点，我觉得不是傻而是太自信了，比如自信的认为自己的实力足够让浅井放弃道义放弃对高家的支持站在自己这边，自信的认为形同虚无的将军不能把自己怎么样，结果陷入包围网，自信的认为家臣中不会有人敢反，这种自信来源于自身的实力，也是由于眼光太高远，心胸非同一般，比如曹操看出司马的野心一样，却依旧用他一样。另外有一部日本电影，讲光秀的，里面写本能寺之变是光秀和秀吉合谋的，只是光秀唱的白脸，秀吉唱红脸，“伟大的”光秀为了天下，把百姓交给了秀吉，这个说法在日本也得到了一定的支持。所以，信长的被杀也不是轻而易举的，而是下臣的处心积虑。一个做大事的人，怎么可能时刻提防着脚下呢？他不傻，只是太特别，太率真，太超前了！

作者: hbqckzj 时间: 2010-9-3 10:16:09

原帖由 LHDX81 于 2010-9-2 20:11 发表
如果有楼主哪怕万分之一的聪明才智，估计信长也就不会死在光秀手里了，他直接喝羊水呛死~~~

+1。　

作者: chaidong 时间: 2010-9-3 10:16:31

不能拿中国人的思维定势来套日本的战国历史这样只会越套越乱越不能理解

而且 “尾张大傻瓜”的傻瓜并不是我们理解的笨蛋白痴IQ低！

作者: chaidong 时间: 2010-9-3 10:43:52

1 此"傻瓜"非彼"傻瓜" ，  建议楼主多查阅相关资料。

2 从尾张小小一国短时间内统治半个日本，几乎就要统一天下，请问聪明的楼主，不结仇，你办的到？

战国时代奇装异服的人多了去了，何止信长一人？  没听说谁因为这个被贻笑大方的。同1 ，建议楼主多查阅相关资料。

3 不知道楼主何来的依据，您就知道信长是轻而易举的被谋杀的？如果谋杀是简单的百刀子红刀子出  那的确是够轻而易举了，可明智凭啥就下手了？至于说“手下才这么放心地在最佳时机大胆篡位”。不知道半兵卫大人如果知道他的下场会是那样凄惨，是否会后悔发动这样一场谋反？

4 历史怎么个需要法？既然是“捧”何谓“真”英雄？信长是英雄，这个无需争论。把楼主扔战国时代，您来一桶狭间之战上一洛给各位看看？难道其他的大名武将都是浮云？？

作者: xlf077 时间: 2010-9-3 11:21:57

兰州请先学习现代日文，古代日文，现代国语，古代汉语，充分理解“傻瓜”“武勇”的意思，然后用详实的论述，为我等阐明您的观点。这样我等才可在理解兰州意思的基础之上与您沟通交谈切磋。

哦，最后请解释一下为什么历史一定需要捧这么一个英雄？？您的论述原因不明却直下结论，令人实在觉得遗憾（我们如果直接进行讨论有可能会曲解兰州本意）

本贴整个讨论是在亲切友好的气氛中进行的。

作者: adam5616 时间: 2010-9-3 15:42:42

LZ只是闲着无聊，突然灵机一动想出这个点子来水一下，好几位都太严肃了，弄得人家没台阶下

咱是猜的~~~

作者: 赛尔文 时间: 2010-9-3 16:24:05

感觉战国捧最高的就是武田和JJ了。。。信长我倒没那里看出来捧的，一群人都黑说是RP好。。

作者: memezl 时间: 2010-9-3 18:22:43

原帖由 adam5616 于 2010-9-3 15:42 发表
LZ只是闲着无聊，突然灵机一动想出这个点子来水一下，好几位都太严肃了，弄得人家没台阶下

咱是猜的~~~

偶就是推波助澜的一个，

china的人们喜欢互相抬杠的说。[哇哈哈] LZ偶对不起你。

作者: tanngiapsheng 时间: 2010-9-3 18:47:09

我个人是这么认为的

1：从小别人都叫他傻瓜。（有傻瓜前科）
答：他不装傻，他早就死掉了。
2:任意妄为，到处结仇，奇装异服。（不是聪明人的举动）
答：他可是比聪明人还要聪明的变态人那（个人觉得）。
3：轻而易举的就被谋杀！（是真狂妄的傻瓜，手下才这么放心地在最佳的时机大胆篡位。）
答：或许是他已经统一了日本了，已经没对手了，觉得生无可恋，就放水给光秀。
4：历史需要，把信长捧为了真英雄！
答：他要是这么差，也不可能统一了日本中部了。

作者: hhboy_100 时间: 2010-9-3 18:50:47

从目前楼主的行为来看，楼主貌似是一个有思想，有故事的
人

那么我们说什么也不会让你信服的，你的答案还是自己去寻找吧。

我的观点：从日本人的角度看，信长不愧是当时的乱世英雄，救世豪杰。其功绩真的可以跟三国的曹操不相上下。

没有曹操，不知18路诸侯有几人称王，几人称帝。

没有曹操，不知汉室那些公务员有几人存活，几人安居。

信长在政治，经济和军事上都有过人的天赋和业绩。

没有信长，日本的皇族也就饿死了。

没有信长，日本的短暂和平也无法到来。

武田有人和，但是缺地利。

上杉有地利，但是缺人和。

此二人虽然呼声高，但是都不可能给日本带来和平。

信长可以说日本第一个拥有实权和西方法治社会的思想家政治家军事家。

他用人不分出身地位，执法严明，经济上打破地域垄断和限制，如果他真的实现统一了，日本也就用不着明治维新就可以走上近代资本主义工

业化国家的道路。

猴子虽然政治和经济头脑也不逊信长，但是猴子的最大致命伤就是心态。这也是后来猴子被家康取代的致命原因。

作者: youkingart 时间: 2010-9-3 19:15:17

原帖由 hhboy_100 于 2010-9-3 18:50 发表
没有信长，日本的皇族也就饿死了 ...

哪个时候没有乡巴佬来买个官啥的？没他怎么就饿死了？

实际上天皇被饿的原因只有一种-----战火烧在京都的时候

被人家逼着要让位给一个人家可以控制的傀儡，还要对人家感恩戴德？

足利义荣岂不是要把三好当成再生父母？

作者: cheng 时间: 2010-9-3 20:39:27

原帖由 adam5616 于 2010-9-3 03:42 发表
LZ只是闲着无聊，突然灵机一动想出这个点子来水一下，好几位都太严肃了，弄得人家没台阶下

咱是猜的~~~

是啊，我严重赞同你。我觉得楼主也就是无聊随便来水水，结果有几个搞的好像lz和他们有世仇似的。唉，至于吗？

作者: memezl 时间: 2010-9-3 20:42:13

nice!日本的天皇一直活下来了，足利的后人也活下来了，而且过得不错，织田和木下反而要惨淡些，如果战火快烧到京都，那么安心做傀儡还是不错的，虽然暗地里不知道有多恨。现在看看，还是豪商笑到了最后……

作者: youkingart 时间: 2010-9-3 20:59:05

原帖由 memezl 于 2010-9-3 20:42 发表
nice!日本的天皇一直活下来了，足利的后人也活下来了，而且过得不错，织田 ...

源平合战的时候，天皇又是被逼让位又是被抱着跳海的，傀儡是没有人权的

作者: xiaotanger 时间: 2010-9-3 21:50:23

霸道与王道...............

作者: midorinokaze 时间: 2010-9-3 22:12:10

楼主连傻瓜什么意思都不知道，就敢上来现

作者: baiyiou 时间: 2010-9-4 03:15:33

原帖由 Josef 于 2010-9-2 22:53 发表
这没什么好讨论的
信长、秀吉、家康，就是无耻、废物三人众
这三人都没什么真本事，只是靠手下、运气好、脸皮够厚外加生在日本这个精神类型与众不同的国度里，才能成事 ...

那刘备是什么,孙权是富二代?曹操手下人最多,那就是屎中之王?
靠手下,运气好,脸皮厚足以统一天下,难道要像无双里一样1V??才算真英雄?

作者: 徐平 时间: 2010-9-4 07:06:04

势也，命也，信长资质平平～～～

作者: testapp 时间: 2010-9-4 08:27:57

看来看去，还是这种傻瓜帖子热，哈哈

作者: 真诚的心 时间: 2010-9-4 10:00:44

有些事情总不明白，秀吉的儿子生的太晚了，生早几年还有家康什么事！

作者: 真诚的心 时间: 2010-9-4 10:03:38

重申一下，信长智商高的很，推荐大家看下日本作家山冈庄八的作品《织田信长》，会有不同的见解！

作者: shevkboy 时间: 2010-9-4 13:29:27

推波助澜的路过

万恶的20字

作者: cuijianyu 时间: 2010-9-4 16:34:56

嘛~既然熟读三国史料的LZ要来秀优越感，大家就都配合下嘛。这么较真干啥？
ps:话说刚看了LZ在某楼的发言俺还特地百度了下费伟。。。那个，其实您老想说的是费祎是吧？

作者: memezl 时间: 2010-9-4 22:45:05

原帖由 youkingart 于 2010-9-3 20:59 发表

源平合战的时候，天皇又是被逼让位又是被抱着跳海的，傀儡是没有人权的

这才说明傀儡很吃香，2个主人抢。让位说明没让主人满意，不是好傀儡，跳海的就只能怪父母站错队孩子生太晚自己长太慢，连个投诚的机会都没有。总的来说，多数傀儡过的还是不错的，至少比平民好多了，吃穿不愁，可以在家宅。

[ 本帖最后由 memezl 于 2010-9-4 22:47 编辑 ]

作者: adam5616 时间: 2010-9-4 22:52:14

被抱着投海的，咱记得是平清盛硬塞个平家女给天皇当老婆生的，因为有平家血统，源家宁可杀也不会让他继续当天皇的

作者: mrdxs 时间: 2010-9-5 02:36:20

原帖由 cuijianyu 于 2010-9-4 16:34 发表
嘛~既然熟读三国史料的LZ要来秀优越感，大家就都配合下嘛。这么较真干啥？
ps:话说刚看了LZ在某楼的发言俺还特地百度了下费伟。。。那个，其实您老想说的是费祎是吧？ ...

说得对啊...LZ也是不容易滴...看那么多三国屎尿得多少时间啊...现在出来秀一秀大家也就配合配合吧...

作者: 陶晴贤 时间: 2010-9-5 19:55:37

。。。神贴！神结论！！

作者: dj98dx 时间: 2010-9-5 22:34:52

不懂日本史，没研究过战国文化的楼主无知者无畏

作者: 一壶酒武林 时间: 2010-9-5 22:39:11

原帖由 真诚的心 于 2010-9-4 10:03 发表
重申一下，信长智商高的很，推荐大家看下日本作家山冈庄八的作品《织田信长》，会有不同的见解！

忍不住说一句，信山冈庄八你就输了……

作者: 一壶酒武林 时间: 2010-9-5 22:41:16

隔了一段时间进来一看，这帖子现在已经火药味这么浓厚了……

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