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标题: 【每周话题第90期】激辩系列之六：织田信长VS曹操 [打印本页]

作者: lilizhou 时间: 2010-5-18 22:24:40 标题: 【每周话题第90期】激辩系列之六：织田信长VS曹操

【前言】
粒粒推荐一部动漫《东之伊甸》...

【本周话题】

激辩系列之六：织田信长VS曹操

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1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
5.其他...

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[ 本帖最后由 lilizhou 于 2010-6-2 21:38 编辑 ]

作者: 雾下的朦胧 时间: 2010-5-18 22:25:46

沙发支持活动！

作者: 岁月无心 时间: 2010-5-18 22:41:01

占个位置。先。。具体什么问题%……

作者: skkeke 时间: 2010-5-18 22:47:19

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
其实两个都不喜欢。。我只是选了我更不讨厌的一个而已。。我选的是曹操。。
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
不管是政治还是军事都是曹操更厉害。不要说曹操的政治手段，就算是打仗，信长也别想和曹操比。。
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
信长或许确实给日本带来了很大的改变，但是实际上很多东西都被后来的德川锁国给打掉了。。长筱之战的影响也远没有大到所谓的冷兵器的终结的地步。。
相反曹操是对中国历史的影响远比很多人想象的多。。他是中国持续时间最长的王朝的实际推翻者，曹丕的所谓九品也是曹操打下的基础。。所以信长或许在他在的时候带来的影响很大，但是比起实际效果来说。。还是曹操更优秀。。
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
没有。。最多就是光荣的YY罢了。
5.其他...
光荣YY无敌。

[ 本帖最后由 skkeke 于 2010-5-19 12:25 编辑 ]

作者: 副將 时间: 2010-5-18 22:49:02

啊...這....可以都選嗎?
這問題有分正反嗎?

1.你更喜欢的是哪位？请简单说说你的理由；
信長
原因有三:

1. 他的突破傳統是在本身的思想上的
當時他已能明白日本在世界中是微小的
這比99%的日本人有更大的世界觀
這好比要康熙承認中國不是地球中心一樣困難

而曹氏的改革政體雖也是當時的突破
但都只是因應當時民生所推出
是因時勢的
不全是他所推動的思想
他只把周漢的法儒思想再推陳出新

2.行事的穩定性
因一國之主是掌握國命的人
故他的穩定性影響國命深遠

  曹氏的成功包含了大起大落
  魏的國運也大起大落
  如早年大勝青州兵
  但後又大敗於呂布
  勝呂布後再大勝官渡
  卻大敗於赤壁
  雖最終能站穩華中華北
  也當中國家危急存亡時也不少

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
5.其他...

續

[ 本帖最后由副將于 2010-5-20 17:58 编辑 ]

作者: fight123 时间: 2010-5-18 22:58:24

虽然都是乱世霸主，但是还是不具有可比性吧，曹操，政治家，军事家，文学家，历史上罕见的全才。而织田信长要是说能比的话，也就和曹丕的水平差不多，毕竟是在日本，信长也就那水平了，只能说生不逢地啊。

作者: 大z+ 时间: 2010-5-18 22:58:35

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

我个人更喜欢曹操。毕竟小孩子时候就开始读三国演义，后来还读过三国志，对三国乃至曹操的认识就深入很多，而且曹操的行事风格和做事原则也是后人难以达到的。信长是我接触到信长野望系列游戏才开始去了解的，而且信长最终遭到明智光秀的背叛而死也比不上曹操的知人之明。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

政治上曹操会好一点，因为曹操从当时不起眼的一个小校尉做到汉朝的丞相，没有一定的政治手腕是不可能当上这个位子的。而且政治路线也非常明确，挟天子而令诸侯使曹操在政治上不会处于被动。至于信长对部下的驾驭也没曹操厉害，对心机和权术的运用也略逊。军事的话放在2个不同时代不同地方而谈，应该算各有优势吧。曹操在官渡的反败为胜，就是他对战局的把握非常到位的体现。信长当时有招叫三段构的，也算是一大优势吧。但是信长指挥的兵数量远远不如曹操。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

我也认为是曹操。毕竟曹操现在来说，很多战争都会拿到曹操来作案例，而且曹操的文学著作也成功流传下来，成为人们津津乐道的话题。信长的改革也是有一定影响，不过到了后来似乎又回到了原点。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；

同样是战乱时代的雄霸一方的君王，同样拥有杰出的军事能力，同样拥有机变的智略和战术。

5.其他...

其实不同时代这2个人还真不好比较。。。

继续支持信长区活动。

[ 本帖最后由大z+ 于 2010-5-25 19:16 编辑 ]

作者: sunlstar 时间: 2010-5-18 23:07:58

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
明显曹操，就凭他的一句宁我负天下人，不可天下人负我这种霸王的豪气。毕竟曹操更加全面，军事政治都是1把好手，信长有点靠运气
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
曹操咯，起码他的用人，或者说是对人才的选拔比较好（猴子有点像他）。而且他的屯田制也是一大改革。战斗更不用说，虽然鲜有败绩。
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
信长是时代的1个改革儿，对当时日本的历史发展取到了巨大的进步。而曹操只是一个乱世之豪雄，但他贡献也不少
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
都是乱世的弄潮儿，一代豪雄！
5.其他...
支持信长区活动！

作者: honwaikit 时间: 2010-5-18 23:16:27

估計必寫了.......
位樓.............
曹操大人萬歲

作者: aiyoka 时间: 2010-5-18 23:29:09

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
織田信長，因為織田信長是一名改革者，敢於打破不能打破的規則壁壘
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
政治和軍事的話還是曹操比較出色，他深明政治之道，到死也沒有篡漢，在當初迎奉獻帝的時候反應速度就可見一斑
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
織田信長就深遠一些，因為他是一名改革者，他打開了日本唯才是舉，而不是看血統，沒有本事的人就沒有飯吃的先例。並且在他統治期間開創了多項改革
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
“梟雄”
5.其他...

[ 本帖最后由 aiyoka 于 2010-5-19 13:59 编辑 ]

作者: 方块糖 时间: 2010-5-18 23:32:27

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
曹操从一个小官员努力发展，到最后为魏国奠定开国霸业，创立了健全的官位体制，发展出雄厚的军事力量，领地居民安居安业。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
曹操

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
曹操

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
头像有点相似，都是某势力的首领，除此之外不觉得有什么相似的。

5.其他...
我觉得信长比较像董卓，同样的意外起家，同样是挟天子，同样是在某一时间权倾天下，同样很残暴，同样因为与自己部下发生利益冲突，被自己最得意的部下出卖，死于部下手，死后势力分裂，穷一生为他人作嫁衣。

作者: 永恒的长眠 时间: 2010-5-18 23:32:44

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
操帝。我是沙文主义者、

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
操帝。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
操帝。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
都是韩国人

5.其他...
目前为止的票数是3:13......嗯......

作者: homm 时间: 2010-5-18 23:36:05

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
当然是曹操，两人的能力不是一个量级的。就连从文学成就上都能看出来，曹操能自己写很好的诗和文章，织田信长只是念别人写的诗。
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
当然是曹操，比比两人控制过的人口和面积，相差肯定在几十倍。
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
当然还是曹操。曹操至少留下了屯田制、九品中正制，平定了乌桓。织田信长有什么能相提并论的？
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
敢为天下先，敢于冒险，爱才，善于接受新生事物。还有相似的缺点，即宁可我负天下人，不令天下人负我。
5.其他...
能跟曹操拿来对比是织田信长的荣幸……还有，支持版主的活动。

作者: Arsuro 时间: 2010-5-18 23:59:28

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
曹操，中国人，奠定了中国统一的基础，如以上有大大提到的，罕见的文武政全才。
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
曹操
日本的战争打来打去也就这么点人，人一少各方面也就好控制。再说了，曹操南征北战几乎大半个中国跑遍了。信长也就东到武田的领地，西止毛利的领地，准确的说毛利的中国地区还是猴子去打的。
至于政治，就效果而言两者相当，但是一考虑到人口因素，那就自见分晓了。
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
一样，因为两者都奠定了自己国家将来被统一的基础，而且那个时候世界各国是相对独立而无联系的，也不存在太多现在所谓的国际关系。所以就他们对自己国家的也影响而言，应该说差不多。
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
不拘一格，霸气。
5.其他...
顶曹操
1，就便两人的军政业绩相当，想想日本那豆腐干点大的地方
2，曹操是中国人，中国人当然先顶中国人，虽然还是很欣赏织田信长的

作者: yuangyuang 时间: 2010-5-19 00:43:04

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
曹孟德。
各方面的才能都是信长无法企及的高度，且所作所为皆有史可循。
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
曹孟德。
老曹政治家，军事家无悬念。
信长军阀。
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
历史的话，老曹对于中华的统一进程贡献很多。
日本历史，信长没啥大贡献。其后200年还是跟着天朝走自闭的封建愚昧路线
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
挟天子以令诸侯。
反复无常。
霸气。
乱世英雄。
以弱胜强。
5.其他...
非同一数量级的比较。

作者: 徐平 时间: 2010-5-19 00:47:01

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
曹操。究竟有谁会不渴望像他那样度过一生？
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
政治，简单地说就是驾驭人的智慧。人才尤为重中之重，因为争天下，先要争人才，取得最后胜利的，往往是善用人才的人。
用人，曹操和他的主要对手刘备，孙权同为翘楚，而曹操的能力尤为突出，孙权就评价他说“……至于御将，自古少有”。曹操用人不拘一格，真正做到了唯才是举，归将降将都可委以重任，并从基层和行伍间亲自拔擢人才。在与袁绍的对话中他曾说：“吾任天下之智力，以道御之，无可不为。”可见他清醒的人才观，其实也就是政治观，这是他能取得成功的一个重要保证。最终，大批优秀人才汇聚在他手下，为他的成就贡献了力量。曹操高超的用人之术充分体现了他的政治素质，直到今天也有借鉴意义，影响深远。

军事方面，我们知道曹操曾为《孙子兵法》做过注，而且是传世注家的首位，更为可贵的是他作为身体力行的实践者，取得了很大的成就。曹操的江山是歼灭一个又一个对手打下来的，成功之处不必去提，不妨说说他最惨烈的失败——赤壁之战。在这次战役中，战略上战术上的失败的一个根源就是曹操对对手的轻视，或者反过来说他的对手过于强大，以至于他在优势下无法取胜。这本身说明在那个时代决策者们具有极高的军事素养，而曹操正是在这样的环境中脱颖而出，取得成功，这也可以说明他的能力了。

汉末大乱，诸侯林立，人口凋零，百业俱废，曹操平定北方，加强集权，抑制豪强，社会秩序和经济生产得以恢复和发展，这是他对当时社会所做的极大贡献。令人惋惜但惊艳的是他的对手们也是那么杰出，使他无法实现统一天下的宏愿，却谱写了一篇荡气回肠的史诗，至今乃至永远令后人深思与感叹。
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
曹操。
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
作为所属时代左右历史进程的风云人物，这是他们仅有的共同点，其实在素质，能力，阅历，眼界，乃至对后世的影响上，完全不具可比性，曹操的人生境界是织田信长难以企及的。
5.其他...
曹公如天上的星，信长如地上的尘。 <其实我想说跟曹操比信长P也不是>

[ 本帖最后由徐平于 2010-5-28 10:14 编辑 ]

作者: memezl 时间: 2010-5-19 01:18:46

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
5.其他...

作者: 诸葛用兵 时间: 2010-5-19 02:51:16

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
更喜欢曹操，不论是军事、政治还是文学，曹操都十分出色，是当之无愧的乱世枭雄；反观信长只是在军事方面略有所长罢了～

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
当然是曹操了～
曹操崛起于乱世，从无到有一统中国北方地区，为最后晋朝再次统一全国奠定了牢固的基础；他对官员的选拔打破了门阀士族对官员的垄断，为寒门子弟施展才华提供了广阔的政治舞台；政治上挟天子以令诸侯，结合军事打击、招抚等多种手段最终统一了中国北方；推行屯田制，使得饱经战乱的北方经济得已恢复和发展；文学上则是建安文学的代表人物，在中国文学史上占有一席之地～
而织田信长只有军事上的建树比较突出……

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
毫无疑问，曹操对历史发展的影响远不是织田信长能比的，他所推行的屯田制在此后的历史中一直为人沿用，为中国的再次统一奠定了牢固的经济基础；他是建安文学的代表人物之一，在中国文学史上有重要的位置～

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
两者都喜欢打破旧有的传统，都善于创新～

5.其他.
两者都是乱世枭雄啊～

作者: 因苏阿 时间: 2010-5-19 04:38:09

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
两个人都不喜欢
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
不好说，差了一千多年，不好比较，只能说曹操的名气更大吧
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
日本史不了解，不好说；曹操对历史的影响一般吧，三国时对历史影响最大的应该是曹丕和陈群，
两个人弄的九品法影响了中国几百年
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
唯一的相同点就是koei游戏里造型比较像
5.其他...
其实我觉得信长和董卓更像一些，都被称为“魔王”；都放过大火；都是因为部将背叛不得好死，挖哈哈

作者: Konrad 时间: 2010-5-19 07:32:51

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
信长吧。比起曹操来，信长反而是比较好理解的人物。曹操可以说是历史人物复杂性的一个大代表，太复杂了[害怕]

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
从执政绩效的角度来看，显然是曹操比较厉害。我也不知道还有什么别的合适的角度了。
此外，最近看了某处贴出来的一则资料，天正七年某文献，是幕府奉行人连署奉行书，京都人的民事争端不找村井跑去找室町流亡幕府。呃，信长的政权有点那个没有公信力的感觉。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
曹操对于中国政治走向的影响应该不如信长对于日本政治历史走向的影响大。信长毕竟是大转型时代的终极代言人之一。但是曹操对于中国文化和中国人文化心理的作用也是不容忽视的。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
都属于脾气有些乖戾的人，自信心大概都有爆棚。最重要的是都给自己找了个名以上的主子然后再骑在主子头上混。

5.其他...
这期话题不错，不过问题稍微泛了点。

PS:写完了看一眼LS的们，发现只有我写了支持信长…晕，中国人果然还是对自己的历史人物比较有感情啊。

[ 本帖最后由 Konrad 于 2010-5-19 07:41 编辑 ]

作者: zhangxxjj 时间: 2010-5-19 07:50:33

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

我更喜欢曹操，因为曹操不仅是个伟大的军事家，同时也是伟大的政治家和文学家及词人。而织田信长，充其量指挥军队的上限不过10万。平时也不过拿个小鼓哼哼人间五十年，哪有魏武帝那样东临碣石以观沧海的气魄。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

我觉得无论是政治还是军事，当然是曹操更厉害。首先说政治，毛玠就向曹操提出了“奉天子以令不臣，修耕植以畜军资”的战略性建议，曹操深以为是。建安元年八月，曹操亲至洛阳朝见献帝。随即挟持汉帝迁都许昌。从此，曹操取得了“挟天子以令诸侯”的优势。这是曹操政治上的一大成功。

其次是屯田制，这使得曹魏解决了当时最为棘手的军粮问题。在兴置屯田的同时，曹操采取各种措施，扶植自耕农经济。针对当时人口流失，田地荒芜的情况，曹操先后采取招怀流民、迁徙人口、劝课农桑、兴修水利、检括户籍等办法，充实编户，恢复农业生产。此外，曹操还陆续颁布法令，恢复正常租调制度，防止豪强兼并小农。建安五年，曹操颁布新的征收制度，到建安九年，又明确：“其收田租亩四升，户出绢二匹，绵二斤而已，他不得擅兴发。”曹操前后实行的这一系列措施，使濒于崩溃的自耕农经济不断得到了恢复和发展。这成为曹操集团的雄厚经济基础。

而织田信长，虽说政治上也很优秀，而且也采用了挟将军以令诸侯，并且使用外来宗教压制实力强大的本土宗教。至于经济方面，撤除国境上不必要的关所(收取过路关税的检查站)、透过检地以确立对领土的支配、让农民与兵力分离以设立常备军。设立乐市鼓励商业。积极鼓励自由贸易，奖励技术革新。

但是织田信长所辖之地不过尾张、美浓、伊势、大和、近江、山城、摄津等数国。又怎么能与曹操时代坐拥幽青并冀徐豫司雍荆，几乎囊括了中国大半的土地相提并论。

在军事上，虽说两人都有胜仗和败仗，但彼此指挥军队的人数自不可同日而语。官渡之战，曹操的军队就有7万之众。赤壁之战，号称百万之众。而织田信长，估计指挥最多的军队不过十来万。

织田信长在战争中，运气多过于实力。比方说，三方原会战，织田德川联军大败，眼看着武田即将成功上洛，一统天下。可是偏偏家主武田信玄病逝，使得武田家瞬间由盛转衰，并且给了织田信长喘息时间，成功突围信长包围网。

手取川之战，人数占优的织田军惨败给上杉谦信。又是上杉眼看着即将成功上洛，可偏偏上杉谦信病故。织田家再次奇迹般的转危为安。

再看曹操，官渡之战于桶狭间之战同样都是偷袭。但在赤壁之战时，曹操的运气却糟得可怜。如果不是那场冬天里的东南风，恐怕真的要铜雀春深锁二乔了。

因此可以看，在与实力相当的对手，信长的运气多于自己的军事才能。而曹操，最擅长的就是打败比自己实力强的对手。

所以综合比较，曹操无论在任何方面都优胜于织田信长。所以现在才有人会这么说“织田信长很像曹操阿”。却很少有人这么说：曹操很像织田信长阿。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

论对历史发展的影响，当然还是曹操。因为曹操的影响力已经波及了整个儒学文化圈。而织田信长，最多就是影响了日本一国而已。举个例子，说起曹操，很多人都知道，并且对他的事迹津津乐道。但说起织田信长，知道的人会有不少。但大多数只是听过他的名字。至于他做了些什么，日本以外除了那些光荣游戏发烧友，谁还能举出一两例来。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点

他们的相同点：他们都是开创时代的人。而且是他们那个时代的先驱者。

5.其他...

虽说因为游戏而喜欢信长，但真的要和曹操比起来，总觉得有些糟蹋曹操。至少人家儿子当了皇帝，而信长的儿子不是被逼自杀，就是被流放。总之就是家业二代而终。

作者: 听雨望云 时间: 2010-5-19 07:56:50

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
曹操，原因是曹操是中国人，信长是日本人。
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
曹操，这没有可比性。三国争霸，曹操以弱胜强，大败袁绍，统一北方；战国争雄，信长魂断本能寺，大业未成身先死。曹操不仅军事上表现突出，政治上礼贤下士，不拘一格降人才，信长虐待属下，最后被亲信背叛杀害，曹操虽为汉贼，但不乱杀无辜（徐州是一时之气），信长好杀如命，自称魔王，还是佛敌（都混到佛敌的地步了，政治上太失败了，历史上和宗教搞好关系的君主成就大业的要远多于宗教敌人）。
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
曹操，曹操是第一个搞虚君实相的人，第二个才是诸葛亮，为后来的禅让开了个头，从此天下轮流做，皇位到我家的说法开始蔓延开来，王朝更迭速度大为上升。信长做为战国改革家有一定的影响，不过德川幕府的锁国政策又回到原点了，所以日本影响力最深远的还是明治天皇。
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
都是从一个小势力最后到天下人的君主，都很有军事指挥能力，都是当时的天下公敌，都是改变了一个时代的运转。
5.其他...
支持版主，激辩话题太好了。

[ 本帖最后由听雨望云于 2010-5-23 19:22 编辑 ]

作者: thinkfast 时间: 2010-5-19 08:37:56

推荐一首有趣的歌......http://stream1.a8.com/a8space/2010/5/12/2010051216043371732.wma

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
曹操,因为除了打仗他还是多方面的专家

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
军事的话曹操是多多益善,魔王10万都没见过

,政治也一样管的地儿大小差太多遇到的问题自然也差很多
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
曹操还留下点制度诗词什么的,魔王的都随着本能寺灰飞湮灭了
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
都是狠角色,时代先驱,霸气,脾气怪....也都满杯具的,辛辛苦苦打下的半壁江山一个被三马一槽磕了，一个莫名其妙被秒燎了

5.其他...
不能怪魔王比不过曹操只能怪日本太小[汗水]

[ 本帖最后由 thinkfast 于 2010-5-19 18:18 编辑 ]

作者: theonekaka 时间: 2010-5-19 08:55:15

为啥我今天才看见这个帖子呢？！支持晚了，罪过啊...

作者: troilus 时间: 2010-5-19 09:06:11

以前讀民法.
有一條..無主物先占法則.
然後.許多類似的情形.
比如桌上一盘菜.敢吃你就先下箸.把最好的夾了沒人敢怪你.
又比如台灣的政治.不要臉的人..敢拿的...就拿去了.

信長最大的特點...就是他敢.
意志堅強.抗壓力無窮大.壓迫部下逹成使命.

比三志的話..不像曹操..倒像孫策..
我記得有演義有句形容孫策..

.........................,他日必死小人之手.

(前面那句忘了.意思是他一心往前衝.看不到週遭的危險.)
果然..這類人都不得善終.

作者: 50524935 时间: 2010-5-19 09:08:19

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
我喜欢“曹操”，为什么？因为我是安徽人!!gaga
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
谈政治论武功，曹操比信长都强太多太多了
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
都是过眼云烟，曹魏未能统一中国，信长倒在了本能寺。但曹操打下的基础还是十分牢厚的
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
长得像！！！！！！（这个得问光荣）挟天子（将军）以令诸侯，都是一代雄主吧
5.其他...

作者: dengbo003 时间: 2010-5-19 09:57:17

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
5.其他...

作者: 八旗盖天 时间: 2010-5-19 10:39:54

只要是用大脑思考的人一般都会认为曹操在各方面都远超信长吧

作者: crazystar6 时间: 2010-5-19 11:21:14

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
当然是曹操。首先，中国人崇拜中国的英雄。其次，信长只能说算个军事家，而曹操除了是个优秀的军事家外，还是个优秀的政治家和文学家。最后，在战后处理方面，信长往往采取的是株连九族，连根拔起的残酷政策，这样才发生了明智光秀发生本能寺之变而曹操则是优待家眷和降兵败将，出榜安民的仁政，使一些战败的将军如张辽、张合等都对他忠心不二，更是在以后的战役中屡建奇功。这也表现了一个王者应有的胸襟和度量。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
政治方面，曹操以兴农为主，建立并发展了屯田制，信长以对外贸易为主，将南蛮文化在日本广泛开展，两人都为各自时代的政治方面做出了极大的贡献，因此政治方面两人不相上下。军事方面，两人几乎都是采取远交近攻的策略逐步蚕食周围的势力，从小诸侯变成了拥有大半个国土的天下人，当然曹操几乎是从白手起家，信长还是拥有先父信秀留下的一点资本，而且曹操的结局也远比信长光彩的多，因此军事上曹操还是占有优势的。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
两人的出现都大有终结乱世之态势。但是信长南蛮和铁炮技术在日本广泛流传开来，应该说是开启了一个新时代，长筱之战大破号称是日本最强骑兵团的武田家，也宣告了冷兵器时代终于成为历史。因此，对历史发展的影响信长较为深远。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
都是战乱中的风云儿，同样是挟天子以令诸侯，从小诸侯逐渐做大。

5.其他
其实这两人能够创下如此成绩还是这两人的RP实在太好，多次大难不死，看来俗话说的好运气也很关键。

作者: mengqidlufei1 时间: 2010-5-19 11:41:52

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
A：犹豫得投给了曹操。曹操怎么说也是一代枭雄。出身官宦，但是一开始还是没城没地的。对辩论反方有种莫名的支持感。。
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
A:既然讨论这，就得让曹操和织田拉到同一高度（信长领地没收~曹操开始压根没有。下同）。政治曹操完全是靠自己拉拢的家臣，信长有柴田，平手之类老将辅助。军事：曹操很不容易。周围有很多大大小小军阀。借由联合伐董卓看出是一群乌合之众，眼光不错。
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
A：差不多。曹操打下半个中国（给后代良好发展机会）。信长是给属下良好发展机会。
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
A：一代枭雄，壮志未酬身先死。给后代留下发展的余力。
5.其他...
A:这类话题哎！没有什么可比性其实，希望这类话题还是少点好。环境完全不同。

[ 本帖最后由 mengqidlufei1 于 2010-5-27 13:38 编辑 ]

作者: jinzhenyu 时间: 2010-5-19 11:59:23

1喜欢曹操。
2还是曹操，军事上双方可能不相上下，但政治和御臣能力上曹操就要胜过一成了
3曹操在统一北方为之后的全国统一打下了坚实的基础
4二人都是乱世的枭雄，用人方面都有才者仕之，不问出生，这是二人成为霸主的要领。

作者: 真红の稻妻 时间: 2010-5-19 12:11:31

就能力来说曹操可能强些，但我支持信长，真要让两人对决曹操失败是必然，毕竟前后差了1200多年，基础和技术人的思想理念差得也太远，大家是中国当然是支持曹操无可厚非，但不要忘记近代历给我们的教训。

作者: skkeke 时间: 2010-5-19 12:28:02

原帖由 真红の稻妻 于 2010-5-19 12:11 发表
就能力来说曹操可能强些，但我支持信长，真要让两人对决曹操失败是必然，毕竟前后差了1200多年，基础和技术人的思想理念差得也太远，大家是中国当然是支持曹操无可厚非，但不要忘记近代历给我们的教训。 ...

。。如果把双方的起点放在一起。。信长失败是必然。。不用激动。。确实两个人没得比。。。织田比起曹操来差远了。。如果说织田有优势的话那么就是他事实上比曹操晚了1300多年。。科技发展的不同了。。但是如果真要让两个人处于一个公平的条件下让他们各自发展的话织田完败。

[ 本帖最后由 skkeke 于 2010-5-19 16:29 编辑 ]

作者: yanhy 时间: 2010-5-19 12:35:22

两个都是以多欺少的好手，除了官渡和桶狭间基本都在以众欺寡。

作者: lake518 时间: 2010-5-19 12:53:37

这个主题相当于廖化VS关羽 , 还激辩系列之六?
居然会提出这种主题?
曹操在天有灵的话, 估计会郁闷死: 居然被哈日的小屁孩拿来和信长比?!

作者: deadseal 时间: 2010-5-19 13:12:48

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
肯定是曹操。首先曹操毕竟是中国人；其次曹操的事业毕竟完成度要比织田信长高的多，在历史上的影响也要更为深远。另外曹操的综合实力也要比织田信长强一点。从光荣公司的两款游戏上的武将数值就可以发现。曹操是三国志游戏中综合属性第一的，而织田信长是战国时期综合属性能力第二的（信长之野望13天道中数据），实力比武田信玄还是有点差距的。我喜欢强者，这就是喜欢曹操的另一个原因。不过说句实话，织田信长我也蛮喜欢的，可惜要比曹操差点。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
个人感觉在军事方面还是曹操胜人一筹。在整个三国史上，我感觉没有一个人的军事能力是可以超过曹操的。他作战鲜有败绩，其官渡大战更是战役中的经典。利用颜良文丑的突袭斩杀二将，在官渡对峙时面对大军也并未怎么吃亏。随后通过许攸叛变知道乌巢一事，立即出动火烧乌巢最终取得战役的胜利。反观织田信长，他在整个战国中的军事能力明显不是第一，连第二都不是。战国时期不用说军事能力最强的一定是上杉谦信，其实是武田信玄。他的出名战役桶狭间的奇袭毕竟运气成分还是比较大的，和毛利元就的严岛奇袭的运筹帷幄，所有事情基本都如毛利元就的安排。在桶狭间织田信长是抓住了一个绝妙的机会，进行突袭，从而斩杀今川义元，获得胜利。凭良心来说运气成分还是比较大的。在姊川合战及长筱合战也并不是赢的非常轻松。在政治上我到认为两人实力不相上下。首先都选用挟天子以令诸侯的方法控制政权。曹操拥护汉献帝和织田信长拥护足利义昭一样，都是其杰出政治能力的表现。另外在军事上刚开始织田信长的确是不占优势，尤其是面对包围网的时候，他成功利用政治手段，瓦解这个包围网。从而突出重围，获得胜利。曹操的屯田制解决了粮食问题，织田信长废除关卡，发展乐市乐座也给自己的经济方面有了长足的提高。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
这个真的比较难说。他们都为日后的统一奠定了基础，这个影响是相同的。在文学上曹操留下了许多诗歌，在军事上留下了自己解注的孙子兵法。织田信长在文学上虽然没有什么作品的出现，但他让“人间五十年”为世人所诸知，在军事上首次使用了三段射击的火枪战法，并首次将火枪运用于大规模战争，开创了新时代的战争。虽然不少人会觉得三段射击并没有什么难度，但在那样的时代能想出那样的战术也是十分难得的。不过织田信长对日本军国主义思想有着深厚的影响，可以说二战和织田信长是有着千丝万缕的关系。由此可见还是织田信长对历史的发展影响更大。（现在曹操墓的发现，也让当地发了一大笔财）

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
织田信长都是那个时代的风云儿，开创了一个新的时代。曹操是寒族的政权，这是与晋朝所不同的。织田信长则似乎要摆脱原来的武家政权，建立新时代。有人说过也许织田信长活着也许日本的工业革命要提早三百年。在性格方面两个都性格暴躁，杀人无数。（信长长岛一揆的屠杀，曹操徐州城的屠杀）在选择人才方面都是不计出生，重视能力。这些共同点也许就是成为霸王所必须的吧。另外在光荣公司的游戏中两人的长相也是在是太像了，简直就是亲兄弟。估计就是光荣公司希望将两个人塑造成一样的。另外在大蛇无双Z里面有个剧情是霸王和魔王相见，共同饮酒，共同面对大蛇的挑战，这个剧情还是情理之中。霸王和魔王不愧是时代的先驱。

5.其他...
建议下期的话题可以是，挡在先驱者前面的巨石——今川义元和袁绍；违背时代的英雄——真田新村和姜维。

作者: 真红の稻妻 时间: 2010-5-19 13:37:37

原帖由 skkeke 于 2010-5-19 12:28 发表

。。如果把双方的起点放在一起。。信长失败是必然。。这里的人说法都有自己的道理，不需要你来给我们上历史课。

谁给你上历史课了？？？这种东西本就无可比有意思不？？？

作者: 夜静听雨 时间: 2010-5-19 13:41:08

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
说实话两个人都很喜欢啊吸引人的个人魅力同有一种奸雄的感觉在曹操身上尤为明显
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
政治的话没有怨念自然是曹操这个不用多说军事的话也是曹操更胜一筹吧不过信长的军事能力也不差
信长也就打下了近畿这一代而已吧体现的没有曹操那么明显
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
同样是个很难说准的问题
曹操的强大才会有三国鼎立的出现而信长的话秀吉接的班其实就是信长的班底而最终家康只不过得了个便宜不是有那么句嘛信长是播种的人秀吉是收割的人而家康是在那里吃最后果实的人
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
都是一种天下人君王的人同样有以少胜多的经典战役也同样是两个个性鲜明而且有点类似的人物想法也是一样的都想挟天子以令诸侯
5.其他...
这一期的话题十分好啊期待什么时候再出个真田幸村VS马超啊哈哈

[ 本帖最后由夜静听雨于 2010-5-25 23:50 编辑 ]

作者: veryzhh 时间: 2010-5-19 14:36:25

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由。

我当然更喜欢曹操。

个人感觉，曹操不论是从政治上、军事上、文学造诣上，都远胜信长。
政治上，曹操出身低微（养祖父是太监），但擅于审时度势，携天子令诸侯，鼎定三分之势。
军事上，曹操一生多谋善战，尤擅长以少胜多，从其评注的《孙子兵法》亦可看出他对兵法的理解超乎常人。
文学上，曹操的“对酒当歌，人生几何”是当之无愧的千古绝唱，他的诗我一直都很喜欢……

相比之下，信长虽然在战国时代称霸一时，但他在政治上并不成熟，否则也不会一再陷于包围网，最后横死于光秀之手。
军事上，信长虽然也曾以少胜多，但要注意的是日本当时的战争规模，比1000多年前的三国，要相去甚远，没法比……
文学上，那就不用提了……信长没什么文学造诣，“人间五十年”好象也不是他作的……

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

当然是曹操厉害，某些歪论我就根本懒得一驳了。

军事上，曹操比信长早1000多年，战争规模要大N倍，当时中国军事指挥方面仍比1000多年后的日本要成熟。
就说官渡之战吧，曹操一生中最重要的战役，那规模，日本战国时期哪一场战争能比得上？

虽然说，后来中日在朝鲜战场上打了一场，中国没占到多大便宜，可那是明万历年间……
那时张居正已经死了10年，万历这个N皇帝20几年不上朝，懒得抽了筋，朝政腐败，百官昏庸。
能和曹操那时比么？曹操那时武器装备之类都要弱于大明，但仗却打得精彩得多，那是一个英雄倍出的时代。

政治上，曹操比信长更是不知高明多少。最直白的一个事实，曹操没死在自己手下的手上……
虽然有N多的人，在曹操当政时期，企图通过政变、暗杀等手段除掉曹操，可都没成功。
魏国的江山，亡于司马氏之手，不是曹操的责任，原因很多……曹丕太短命，曹家后人太无能，司马懿太厉害……
至少，在曹操手里，从无到有，从一小小校尉，到权倾天下的魏王，鼎定了魏国的半壁江山。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

这个不存在可比性。中国和日本，国家规模不同、文明程度不同、文化发展不同，怎么比？
曹操比信长要早1000多年，但直到今天，曹操的影响力也不算小……看看新三国吧……看看某人的讲坛吧。
比信长再早1000多年的日本，有什么人物可能拿出来和曹操相提并论？这影响力怎么个比法？没法比……

如果按影响的时间长短来看，那还是曹操赢，谁让他早生了1000多年呢！

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点。

这两个人，站在各自的时代，都能以超出时代的眼光，来给自己定位。
都能够以超越各自时代的胸襟，行人所不能之事，同时，也都有过残酷屠杀的记载……

都曾经把名义上的上位者，拿来当作令箭使唤，每当看到信长以将军的名义发出诸般号令，
总是让人有一种他在向曹操学习，活用“携天子以令诸侯”的味道。虽然我不知道，信长是否真的如此。

这些，也许就是他们比较相似的地方吧……

5.其他...

这期话期很火暴哦……

[ 本帖最后由 veryzhh 于 2010-5-22 18:42 编辑 ]

作者: senxzc 时间: 2010-5-19 16:25:27

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
差不多，都是实力人士。以中国人的偏心及偏见，选曹操
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
曹公略强。老大一般都不太做实事，只是听听意见，然后果断去做而已。内政能力曹公有一夜冰城值得称道，军事能力，曹公有官渡之战的荣光。信长好像没什么耀眼的战绩
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
他们2个人对历史的影响都不是很大。曹公最后还是败给了世家大族，曹操死后，门第观念更加强烈。而信长为抗衡佛教而引进西洋文化也被后来德川的锁国政策所扼制。
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
太多了。看看光荣为他们设计的头像吧。信长就是三国中的曹操，曹操就是野望里的信长
他们都是任人唯才，行事果断，有担当，有气魄，有野心，有远见的君主。
最可悲的是，都是自己的下属代替了自己，顺带统一了全国
5.其他...
不要说什么敲敲小鼓不如东临碣石的气魄，小规模战斗比不上大兵团作战。以此2人在各自国家的作为来看，是不相伯仲的一代人杰

[ 本帖最后由 senxzc 于 2010-5-19 16:27 编辑 ]

作者: 真红の稻妻 时间: 2010-5-19 17:24:09

原帖由 skkeke 于 2010-5-19 12:28 发表

。。如果把双方的起点放在一起。。信长失败是必然。。不用激动。。确实两个人没得比。。。织田比起曹操来差远了。。如果说织田有优势的话那么就是他事实上比曹操晚了1300多年。。科技发展的不同了。。但是如果真要 ...

我看你更激动，主观看法太重，条件一样就信长完败，YY一下没什么但自大就可怕了，一个人要战胜另一个人不是说他强他就一定能做到的，要考虑的因素太多了，再说曹操条件比大耳好，曹操能力也比大耳强多了但有生之年也没把大耳打败啊，连大耳都打不败的人你就能定言他能完败信长？？？

作者: zyzzyz 时间: 2010-5-19 17:53:26

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
两个不同时代不同国家的人物。。。恩。那就信长吧，因为三国演义里我是拥蜀派

。。。
感觉魔王的性格更为鲜明。大胆叛逆，不受传统制约。从尾张的大傻瓜到战国最强的实力者，却在即将成为天下人的前夜悲壮倒下的悲剧人物。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
综合来说曹操的个人能力更强。中国历史上数得着的优秀政治军事家（还兼任文学家），换游戏数值来说就是统智政全90+的强人。挟天子以令诸侯。雄踞北方半壁江山
何等英雄

而信长也有自己的独到之处，在他所处的时代里也算是不世出的奇男子了。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
差不多吧，毕竟两者都起到了加速国家统一进程的历史作用。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
两人所处的时代都是群雄并起的乱世。都是通过孤注一掷的奋斗打倒了一个貌似无比强大的对手奠定了霸业。两人头上都有一个有名无实的中央领导
政治眼光同样敏锐，先于其他对手将其掌握在手中以攫取政治利益。不拘一格提拔手下人才。再有就是性格上都比较复杂。。。

5.其他...
支持论坛活动

作者: intermlbai 时间: 2010-5-19 18:12:45

占楼的先
1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
曹孟德，理由很简单:知道的更早，了解的更多，无论是小说中的形象还是史书中记载的点滴。日本的战国历史太飘渺了，缺乏严谨的史家，所谓的历史记载中似乎YY的成分也要更多些。当然，也可能是不懂日语的我看不到足够的资料。
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
政治是一个很诡异的东西，具体的军事指挥亦然，脱离了时代背景谈个人能力很虚无的，何况还是两位对自己的时代产生了巨大影响的成功人士的对比。非要说谁厉害的话，信长的军事指挥罕有知名战例，似乎不如从挫折中成长起来并在东方军事史上留下自己深重一笔的曹操。信长在政治上能够采用诸多手法似乎没有得力谋士来辅助，曹操从颍川谋士集团得到了强大的助力，但是不足以说明二人个人能力的高下。
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
自然是魏武帝了，抛开古代史上中国对周边影响大于日本的因素不谈，两个人都统一了自己国家的大部分国土姑且视为影响相当。除此以外，信长值得一提的主要也就是超越时代的开放性思维，但是这思想似乎并无大的传播，而且还随着他的死亡而影响渐微。曹操别的不说，除开对自己时代的影响，仅仅开创建安诗风和整理孙子兵法这两项就深深地影响了整个中华文化圈。
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
两个人少年时都曾经放荡无行；都曾经表现出来性格的残暴；在选拔人才上都倾向唯能力论；都曾经“挟天子以令诸侯”，内心里又都不怎么尊重自己手中拿来做招牌的那个“天子”（当然信长的是将军）；都曾经完成过在当时看来似为不可能的以少胜多的战役或战斗；都事实上统一了自己国家的大部分；都倾向铁腕治理国家的手段；晚年都由于位高权重而有一定程度的心理扭曲；甚至根据野史俩人的诙谐都有惊人的相似。
5.其他。。。
列举了一下这俩人的相同点才发现光荣把这两个人并举不是没有理由的。只不过毕竟曹操虽然推崇法家，但是还是深受儒家文化的影响，和还没有受到儒家影响的日本生长的信长相比，两个人即使外在表现有很多相似的地方，但是其当时身边的环境和出发动机——或许还要包括内心的深层思考，是大大不同的。所以反感现在光荣简单的把两个人的性格和思想塑造得雷同。当然，或许我的这种观点也有民族排异的因素吧！

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2010-5-19 18:46 编辑 ]

作者: empty324 时间: 2010-5-19 18:23:53

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

觉得是信长吧，拜三国类的各种作品所赐，一直不喜欢魏国，连带着不喜欢曹操。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

我觉得曹操肯定要比信长强吧，信长在桶狭间的胜利我总觉得是侥幸。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

当然是曹操，对中国的统一做出了深远的影响。如果没信长，小日本应该会再乱几年，说不定就没了中国的抗日战争。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；

貌似他们的头像很相像。乱世枭雄。

5.其他...

第一次听说信长是玩的鬼武者3，可能因此才对他有些偏见的吧。倒是对秀满有些好感，可惜秀满在信长里的属性不怎么样。

[ 本帖最后由 empty324 于 2010-5-19 18:35 编辑 ]

作者: skkeke 时间: 2010-5-19 22:57:06

原帖由 真红の稻妻 于 2010-5-19 17:24 发表

我看你更激动，主观看法太重，条件一样就信长完败，YY一下没什么但自大就可怕了，一个人要战胜另一个人不是说他强他就一定能做到的，要考虑的因素太多了，再说曹操条件比大耳好，曹操能力也比大耳强多了但有生之年也没把大耳打败 ...

你觉得皇叔和游戏里面一样弱智吗。。还我激动主观看法更多。。你是根本没看过正式历史专看游戏的吧。。在正史上皇叔可是不怕除了曹操之外的其他曹魏武将的。。而且就算我这个皇叔控也承认曹操一直压制着皇叔。而曹操之所以不能消灭皇叔主要还是因为受到其他势力的制约。。而我说的所谓曹操完胜信长指的并不一定是要打败而且指在整体实力发展等方面取得明显的优势。。
PS：看到话题我就觉得要悲剧。。。结果我在这里先悲剧了。。算了。。再说就真是离题太远了。。果然楼下那位开始了。。好吧。。我说的是神论。。我把游戏和历史搞混了。。说穿了不就是我说曹操比信长强让你不爽了吗。。何必把我捧到神的地步呢。。另外。。我什么时候说曹操无敌了？？我向来是蜀汉控。。（某大叔说那不能叫蜀国。。必须叫汉。。。好吧。。不过如果说汉控的话似乎又那个。。所以来个蜀汉吧。。）我信奉的是皇叔最高。。二爷无敌。。。其实的话如果真要YY的话我们可以让信长穿越回三国时代的。。。或者曹操穿越到明朝。。那样子比较起来肯定非常的和谐。。。

[ 本帖最后由 skkeke 于 2010-5-20 23:09 编辑 ]

作者: 瀚海一舟 时间: 2010-5-19 23:06:05

1、思前想后，还是更喜欢曹操啊，曹操不仅文才武略都相当出色。更重要的是他在统一北方后所施行的一系列政治措施，使得废墟一般的北方经济得以恢复，并为后来魏晋的统一作出经济铺陈。

2、自然还是曹操，官渡之战的胜利远比桶狭间奇袭的胜利来得更有军事眼光。至于政治上，管理中国那一大片北方领土的难度自然是要高过信长那片弹丸之地吧。

3、依然是曹操，时至今日，曹操仍然是一个后世乐于去争议的人。

4、其实相同点主要是光荣的渲染，两人的头像做得相似而且霸气十足。不过我感觉两人的气质还是有较大区别的，信长是属于那种义无反顾的热血派，曹操属于老谋深算的稳健派。

5、信长放眼日本战国时期，称得上是一个革命派，他敢于打破各种规则而且不为他人的非议而动摇，遗憾的是他还是缺少成大事者必须具备的稳健，放任君臣关系破裂最终梦毁一旦。而曹操总有比较长远的想法，譬如在称帝的问题上，他也是希望自己是下一个周文王。

作者: dking108 时间: 2010-5-19 23:08:49

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
CC文武双全，不单政治军事，就是文化方面的修养也是极高

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
曹操是个真正的霸者，信长很明显御人这方面和曹操差距颇大。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
论深远，应该是不相上下，作为历史的推动者，能有多大的影响只能由历史的发展来评价

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
CC致力于打破封建的门阀制度，信长则是个标准的实际主义者，从根本上来说都是革命者，但是曹操显得更为彻底一些

5.其他...

作者: 夏宇 时间: 2010-5-19 23:35:02

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

喜欢信长，狂！曹操过于完美，性格原因等活得太累。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

曹操，天下最后还是曹家的，虽然很短。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

信长，大胆引用新式的铁炮。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；

想不出啊，信长好像没法与曹操比啊！？都是君主（大名）算不算？

5.其他...

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

希望下周的话题是游戏里的啊！！我幼儿园大班快毕业滴！历史的兴趣呃。。。。。。。。。。好（男）！

作者: anshawang 时间: 2010-5-20 01:00:12

这种题目本来就不公平，拿国人和外国人比……在这里大放厥词的有几个了解信长的生平和贡献的？

作者: cantonano7 时间: 2010-5-20 01:10:47

原帖由 真红の稻妻 于 2010-5-19 17:24 发表

我看你更激动，主观看法太重，条件一样就信长完败，YY一下没什么但自大就可怕了，一个人要战胜另一个人不是说他强他就一定能做到的，要考虑的因素太多了，再说曹操条件比大耳好，曹操能力也比大耳强多了但有生之年也没把大耳打败 ...

你以为大耳真是演义里的那盘菜吗？=。=

作者: t87060517 时间: 2010-5-20 09:45:43

提醒楼主，这2个人完全没有可比行！因为曹操完全不是信长可以比的~不管在什么方面（除了运用火器，呵呵！三国时要是有火枪会怎么样？）都没法和曹操相提并论！

作者: 爱将98 时间: 2010-5-20 10:06:45

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
无论哪方都谈不上喜欢。织田信长太过于残暴，也很放纵自己，不是一名很合格的国君。曹操更不用说了，宁负天下人，也不能天下人负我的道德观点的确令人不齿。曹操自私到了连皇帝都不当的地步，实在~~~
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
曹操，这个基本不必说了！
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
都有非常巨大的影响。曹操间接地导致了中国历史上的第一次民族大融合。织田信长的西化也对于日本有很深远的影响。
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
双方基本没什么相同点！要说有的话，无耻也许算一个吧。
5.其他...
两位其实都属于影响历史的人物，而且是巨大的影响。个人认为，织田更有点像刘备或者李世民。基本上都是马上天子，胸无点墨的类型！曹操则不然，打仗有如韩信，文章那也真是满天下啊！

作者: icetonado 时间: 2010-5-20 10:59:52

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

说实话，我很难从两者中选出一位来。不过考虑到：相比三国时代的群星璀璨，日本战国时期的信长显然在那个时间空间更加耀眼的多，所以票还是投给了信长。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

其实这两样是没办法“直接纵向比较的”。政治形态不一样，军事发展的方向更是完全不同。直接纵向比较的话，曹操可以说赢的毫无悬念。但，我们可以同样来进行“横向比较” 曹操军事上的成功，既有自身的天才，也有众多将领策士的鼎力相助。即便是这样，在正面对决中，曹操也栽到了周郎的手中。- -这里不是说信长这方就没有将士用命的情况。但考虑到，战国时间的“策士双兵卫”都被下放给了猴子，诸多猛将也外派出去独立作战。唯一可能战胜信长的老虎又一直由乌龟帮忙顶着，(龙是信长的盟友，这谁都知道。)。军事程度上，信长应该稍胜一筹。

政治能力的比较，就真正的是天差地别了。受到一些资料的影响，一般都会认为：信长的观点看法具有跨时代性。但其实，在任何时候跨时代都会是杯具般的存在。政治形态要符合上层意识，这是高中所学课程（是这样的么？我都忘记了- -）。跨越了时代，其实也就是不容于这个时代。光秀大人之所以会叛乱，也是因为这个原因吧。

再来看看曹操：讨董卓，平黄巾，迎献帝，纳张绣(关于好玩不如嫂子的问题，我们以后再议，咳- -)，灭袁术，抗袁绍……等等。曹操几乎在取得每一个重大成果时，都是在政治上占尽了先机。他的政治统御力，与敏感性都是冠绝当世的。所以，政治能力的比价上，曹丞相完全胜出。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

其实，这个话题才比较难总结。2者都是对当世影响极大，而身后人的成就坍塌过快的情况。如果真的要扯到历史发展的话，应该还是曹操吧，毕竟对后世的影响力，是和国土面积呈正比的。如果说信长的火药推广。。。看过明史的都知道，那时候天朝的火器要牛X的多。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；

一，都是身处逆境而坚韧不拔的人，

二，都是运气极其优异的人（当然，人都是点背的时候- -信长丢了性命，曹操失了重臣）

三，都是建国能力在当时冠军天下的人，

四，光荣系列的游戏中，性格最为接近的人- -

5.其他...

其实这个比较贴，真的很扯。拿U.C时代的沙扎比和现在的核弹去比较一样，有的搞么？

[ 本帖最后由 icetonado 于 2010-5-20 11:55 编辑 ]

作者: 真红の稻妻 时间: 2010-5-20 12:55:56

原帖由 cantonano7 于 2010-5-20 01:10 发表

你以为大耳真是演义里的那盘菜吗？=。=

我看你根本没看明白我在说什么，请看清楚了再回好不，我说大耳只是举个例子，只是为了说明一个人要战胜别人不能只看他的能力和条件，还有诸多因素要考虑，按那个网友的说法只要条件一样曹操定胜信长，那条件强，能力高的曹操没能打败大耳是不是可以说明他的话至少不对吧。

[ 本帖最后由真红の稻妻于 2010-5-20 12:57 编辑 ]

作者: dmlingxuan 时间: 2010-5-20 19:52:47

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
差不多，都很喜欢，虽然我投了曹操
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
政治感觉还是曹操强一点，曹操身上不可能发生本能寺之变，魔王感觉还是太有性格了，政治上多少有不成熟的地方，当然也跟年龄有关，曹操年轻的时候也犯了很多错，只不过没有酿成那么严重的后果而已
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
这个感觉魔王的贡献大，可以说日本有今天离不开魔王的贡献，而曹操当然也对中国的历史有很大影响，但毕竟中国太大，历史太长，而那时候政治经济等都集中在中原，而且离今天的时间也更远，所以对历史的影响肯定是不如魔王的
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
都是革新者，从某种程度上来讲都是与“世界”为敌，都很有性格，都是我的型！
5.其他...
支持活动`

作者: D-Hero 时间: 2010-5-20 20:13:04

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
织田信长更有性格
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
曹操，有稳定地地盘，稳固的君臣关系，死得其所
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
都差不多，他们的影响并没有被延续
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
顽固，多谋，不拘一格的思维
5.其他...
虽说乱世终于暴君，但是曹操更文明一些

作者: zhuoludian 时间: 2010-5-20 20:43:44

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

自然是曹孟德，因为他有“若天下无孤更不知几人称帝几人称王”的雄才大略，因为他有“对酒当歌人生几何”的千古风流，因为他有“苟天命在孤愿为周文王”的真枭雄气派。还有，这次的活动，曹公是反方的人选，个人喜欢反面人物。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

我以为，这些方面，英雄所见略同，二人的才能都不相上下。个人以为曹操高那么一点，纯熟个人喜好的观点，请忽视之。

在生产方面，曹操实行屯田，兴修水利，在诸侯普遍无粮的情况下，解决了军民的吃饭问题；信长的刀狩，检地，兵农分离，乐座乐市，显然比战国时代的其他诸侯有进步性。这里，两人应该是不分高下。

在用人方面，曹操唯才仕举。朝政方面精兵减政，实行集权统治。政治上“奉天子以令不臣”；信长也能任人唯才，启用猴子这样出身低微的平民做到方面军总指挥，威慑并使用二五仔，刀疤等。安土筑城，构筑天下布武的大框架。这些，两人应该是不分高下。

军事方面，曹操由四面处敌的弱小境地，逐步壮大并统一了北方，奠定了此后魏国的基业。虽然如此曹操还是有几次很险恶的失败之战，赤壁之败尤惨烈；信长则有长筱的防马栅栏，三段击的铁炮使用法。不过擅长使用铁炮的，战国也不止他一家，钓瓶击，早入也都差不多。信长的软肋就是本能寺，他最后是被部下的谋反干掉了。曹操虽然失败，虽然未完成统一天下的霸业，但他活下来了。并成功的把富二代培植起来，使家族的事业有了延续。只从运气来说，曹操似乎略胜一筹。

文学方面，曹操留有诗歌《蒿里行》《观沧海》等篇。另有《魏武帝注孙子》《兵书接要》等兵书留存。信长貌似没什么，如果出征前的敦盛也算的话“人间五十年，跟天下比起来，如梦似幻，人生一度得生，焉有长生不灭者？”，闲得其他胡闹的玩意儿，信长大概比曹吉利强些，狩猎，射箭，马术，相扑这些信长好象都很喜欢。

以此，撇来时间上的差距，在同时代的情况下，二人一般齐。减去1350年的过度期，曹操貌似又比信长强一点。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

这个好似是信长，安土时代对此后的桃山，江户时代的过度，大抵是个一脉相成的结果。信长烧火，秀吉煮饭，最后吃饭的是家康。
曹操也是个力图改变时代的人物，他提高庶族地主的地位，抑制打压士族地主阶级，想从根本去消灭汉末，士族地主壮大的，地方势力不稳的弊端。可惜没能逆天，死后他儿子对此做了妥协。如果曹操成功的话，也不会发生之后的五胡乱华，此后东晋以及南北朝用了将近4个世纪，才完成了从士族地主阶级到庶族地主阶级为主导的历史过度。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；

强者，唯我独尊，残酷，多疑。个人信念的坚定实现。另外，个人生活方面，两者的老婆孩子都有足够组织球队的等级规模。

5.其他...

补遗；暗荣给予的相同点，貌似这二人的脑袋瓜都很重，露脸时都采用同一种单手撑头的傲慢姿势。
有图为证；

[ 本帖最后由 zhuoludian 于 2010-5-20 21:11 编辑 ]

作者: TonyLiu8962 时间: 2010-5-20 21:54:57

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
必须是曹操啊请别拿日本战国里的人物和三国里的人物相比可以吗？
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
政治方面一点把信长比就给比没了：至少曹操手下没二五仔关键信长还被二五仔给杀了  军事……  有法比吗？三国时代是公元220年～280年  日本战国是公元1467~1615年差了1200多年  1200年前的中国1个君主就能带领83W军队打仗  1200年后日本可以吗？  相差1200年就按医疗条件说……  你看小日本那个人数累死他能有军队到达百万大军啊？  你再看日本哪个大名指挥过83W人马…… 有可比性吗？
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
曹操深曹操的大魏是东晋的起点
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
没……  曹操只是被三国演艺里写的邪恶了点因为刘备是正义  反面肯定就得有人担当
5.其他...
日本挺可怜的  自己的文化构成都是靠中国才形成的    PS：你知道为什么叫倭寇吗？当年卑弥呼女王派使到中国觐见  当时曹丕把大魏的魏字左边给了当时的日本人  所以叫倭人别拿日本人当个菜……

[ 本帖最后由 TonyLiu8962 于 2010-5-20 22:11 编辑 ]

作者: wzmaomao 时间: 2010-5-20 23:28:03

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

曹操……曹操携天子，以令诸侯，以至后来打败了北方各大军阀，成为一位家喻户晓的军事家……
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

曹操！曹操会携天子以令诸侯，并且他深知人道，善待天子！没有激起民变，兵变的事故！然而信长嚣张跋扈！目中无人的性格，促使了他英雄早逝的悲剧！如若不是他那性格，历史根本不可能被改写！这是他自己的过错！可悲可叹！！！
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

还是曹操！曹操为后来称帝的儿子，曹植创造了建国的基石！！！并且在东汉末年，曹操军团，乃是当时军事规模，最强大的军阀！众多名将儒士都被编入曹操门下！信长在世之时，所创造的历史战绩还未达到曹操君的高度，所以我选择曹操
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；

他们都是地方军阀，统治一方，而发展强大！都有雄才大略，深谋远虑，熟知用人之道！
5.其他...

没有了……

作者: 烟魔丨宅 时间: 2010-5-21 02:26:52

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

比起寧可我負天下人,不教天下人負我的多疑阿滿,我還是比較喜歡布武天下的霸氣信長.
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
信長,政治在我看來更多的是大局觀,以大局觀為前提的外交和內政的操作,曹操的一生除了討伐董卓的聯盟發起人身份,並沒有什麽太多的外交政策.而內政方面,

我也覺得是信長厲害,至於軍事,信長一生幾乎沒有什麽太大的軍事失誤.而曹操到底有多少次的死裡逃生呢?說實話,與其說信長有運氣,不如說是天佑曹操
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
[汗水] 輪創新,自然是信長公了,第一個大規模使用鐵炮的,也是打破仕官出身論的人.曹操主要是因為他祖父是太監的關係,想招士族也沒人鳥.信長卻是完全的能力至上主義者
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
少年時均放浪不拘,均是霸氣十足,手下能人均是多如雨.都是偉大的政治家和軍事家,藝術涵養也很高,都是把天皇握在手中的人,不過曹操最少還會去看看獻帝,信長估計壓根就懶得鳥天皇.都養著一個25仔,一個司馬,一個明智.都是那個種樹的人
5.其他...
[汗水] [汗水] [汗水] 說實話,對於一個多疑,喜歡亂殺人,而且極度好色的人,實在沒好感

另外,三國單論行軍打仗,個人認為呂布絕對是NO.1,周瑜第二.關羽勉強算第三.戰國方面,上杉武田並列第一,毛利元就第二.立花道雪第三.
而兩人各自的著名戰例.
曹操追擊董卓.失敗
信長突擊今川,成功

曹操平定青州黃巾,成功
信長攻略美濃,成功

曹操進攻徐州,失敗,而且老巢丟了
信長進攻朝倉.失敗,而且被包了餃子

曹操進攻呂布,失敗,成功,成功
信長進攻淺井和朝倉.失敗.成功.成功

曹操偷襲官渡,成功
信長鐵炮大陣滅武田騎兵團,成功

曹操赤壁大戰,失敗
信長這時已經沒啥事幹了

[ 本帖最后由烟魔丨宅于 2010-5-21 02:40 编辑 ]

作者: cantonano7 时间: 2010-5-21 14:32:22

原帖由 真红の稻妻 于 2010-5-20 12:55 发表

我看你根本没看明白我在说什么，请看清楚了再回好不，我说大耳只是举个例子，只是为了说明一个人要战胜别人不能只看他的能力和条件，还有诸多因素要考虑，按那个网友的说法只要条件一样曹操定胜信长，那条件强，能力高的曹操没能 ...

=。=本来就穿越的东西，横向比较而已，算上再多因素，傻子比起老曹也是差了千百倍。。。

作者: cantonano7 时间: 2010-5-21 14:34:10

原帖由 wzmaomao 于 2010-5-20 23:28 发表
1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

曹操……曹操携天子，以令诸侯，以至后来打败了北方各大军阀，成为一位家喻户晓的军事家……
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

曹操！曹操会携天子以令诸侯，并且他深知 ...

额，曹丕。。。不是那位YD的才子。。。

作者: Cristianosu 时间: 2010-5-21 15:32:44

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
曹操
話說我一开始看三国演义的时候就喜欢曹操讨厌刘备這个我也不知道为何。
或者是說，因为三国演义过度吹捧蜀国刘备吧。

就凭借这几句.......“若天下无孤更不知几人称帝几人称王”“对酒当歌人生几何”“苟天命在孤愿为周文王”就足以让人心动。手下汇集了很多人才。于政治军事等都有杰出实绩。礼贤下士。
虽然信长也很了不起。在日本战国来說我也比较喜欢信长。但是对曹操的喜欢佩服是更加深一层的。

天下将乱，非命世之才不能济也，能安之者，其在君乎？
汉室将亡，安天下者，必此人也！
君清平之能臣，乱世之英雄

曹操语：吾知绍之为人，志大而智小，色厉而胆薄，忌克而少威，兵多而分画不明，将骄而众令不一，土地虽广，粮食虽丰，适足以为我奉也。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
当然曹操更厉害。
管理的地方大很多。从治理的地方来說曹操更加成功。魏国强大的经济实力是由曹操奠定的。采纳谋士正确的意見以及自己独特的见解去解决战乱过后的問题很多政策都非常成功。
实行屯田，兴修水利，令农业发展恢复，为统一北方奠定物质基础。平民也可安居。
先后采取招怀流民、迁徙人口、劝课农桑、兴修水利、检括户籍等办法，充实编户，恢复农业生产。

信长在商业方面更加开放。但是由于他比较厌旧，招致大部分人的攻击，民心上得不到支持。很多時候都遇到反抗。农业方面发展還好。

在用人方面，曹操唯才仕举。谋士很多人才辈出，特别是去到三国中后期魏国人才的优势越发明显，这些都是曹操成功带来的贡献。又例：曹操清点袁绍书信，得到自己部下勾结袁绍的信，尽烧之，说：“当绍之强，孤犹不能自保，而况众人乎！”

信长也能任人唯才，很多出身低微的人得到提拔但是对于家臣的管理似乎存在問题这导致明智光秀最终背叛而且令信长自己丢掉性命。这一个方面来說信长管理存在缺陷。

军事方面，曹操从中原脱颖而出是不容易的，而且最终还是统一北方，这么大的地盘眞是经过很多努力才能得到。虽然赤壁之战失败但是无损他在军事方面的成就，军事家的头衔是应得的。而且曹操还是征战四方经常带兵到前线，了不起的统帅。

信长其实亲自统帅的并不多。而且到后期基本只在安土城活动。很多時候都是派遣猴子、柴田等人任方面军指挥。军事败仗其实蛮多。

信长比曹操缺乏的一点是文学。曹操的文学成就很高。流传的经典也很多。诗人。
“三曹”“建安风骨”
他的诗以慷慨悲壮见称，在文学史上留下了光辉的一笔。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
已經1800年过去了。还是很多人佩服曹操。就這1800年都足够深远了。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
目光长远。参透政治。用人唯才

5.其他...
想不到这帖这么火竟然排到了60几楼汗一個。

[ 本帖最后由 Cristianosu 于 2010-5-23 15:13 编辑 ]

作者: power 时间: 2010-5-21 15:50:19

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
信长
论才干曹操更胜一筹，但这里不是选“才干”，是选“喜欢”。
信长更接近我的性格。信长是铁杆的无神论者，对一切世俗礼仪不屑一顾，性格叛逆。信长的性格和时代观大大超前，像是一个穿越者。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
曹操厉害得多了，信长根本无法相比
曹操：
政治分两方面，
内政方面，曹操实行屯田制，安定汉末社会混乱，增加人口和恢复生产，为其统一北方奠定民心基础，为魏晋统一全国奠定经济基础。
政治权术方面，从一个通缉犯，到家乡招兵买马，笼络人心，在官场上排除异已，挟天子以令诸侯，混到丞相、魏公，玩弄皇帝于股掌之中，只要他愿意，随时可以篡位，这就是政治权术的最高境界啊！
军事方面，机智多谋，像望梅止渴，借运粮官的人头安定军心，等等，战术虚虚实实。

信长：
内政方面，兵农分离，得益于富庶的尾张国，农业和商业在当时日本是首屈一指的。换作山喀啦地方的武田，是不可能兵农分离的。另外信长含着金锁匙出世，老子死得早，早早就继承了当大名。
政治权术方面，毫无政治权术可言，除了德川，盟友不断反水，周围一片交恶，包围网不断。宗教问题处理不当，多发宗教叛乱。不会挟将军以令诸侯。凡是他看不顺眼就消灭再消灭，从不懂怀柔分化等等。
猴子很有政治权术…的天份，但最终还是不及老乌龟。老乌龟真有一套的。德川的铁杆同盟真是异类，面对信长的杀子令，换我早反了
军事方面，桶狭间就是个纯狗屎运，然后凭财大气粗，搞铁炮，搞兵农分离，以精兵和高科技武器去欺负一群弱智大名。不是信长很强，而是他的对手们都太弱了。得罪人多称呼人少，最终……不得好死
值得一提的是不以出身，任人唯才。另一狗屎运提拔了猴子。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
从影响的范围、人口和时间来衡量，曹操。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
都雄霸半壁江山，都奠定了后世统一的基础，都是给别人统一帝国做嫁衣。

5.其他...
曹操前半生是英雄，后半生是枭雄。
信长终其一生都是暴戾的独裁者，注定要被人反了。

[ 本帖最后由 power 于 2010-5-22 06:21 编辑 ]

作者: drbdgyyrg 时间: 2010-5-21 16:03:56

你知道曹操的真正活动范围才多大？
曹操折腾一生，也就是现在山东河南山西那点地方，汉朝真正统治范围也就那样，吴国真正政权也就苏南和浙北，浙南在当时叫山越蛮子，蜀国也就围绕成都那点盆地，几次远征连陕西都打不过去，湖南到了宋朝还是苗蛮之地，还以为大得像现在的中国？现在中国的一半以上领土都是满清打得

作者: drbdgyyrg 时间: 2010-5-21 16:12:32

原帖由 TonyLiu8962 于 2010-5-20 21:54 发表
1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
必须是曹操啊请别拿日本战国里的人物和三国里的人物相比可以吗？
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
政治方面一点把信长比就给比没了：至少曹操手下没二五仔关键 ...

你的无知就在于此，你知道正宗华文的“魏”字应该怎么写？! 我看你也就认识假冒“简体字”，拿着伪汉的文字反咬一口，我就实话告诉你吧，当年简化汉字的时候，很多就是干脆借鉴的日本汉字，汉朝的大篆小篆你能认识个毛？！！

作者: yll19880822 时间: 2010-5-21 19:27:12

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
更喜欢曹操，啥都不说，我俩都是中国人
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
政治当然是曹操更厉害，天下那么多人骂他是汉贼，道义上是极端不利，仍能笑傲神州。织田信长呢？竟然被部下叛变致死，一，说明他驭人无方;二，说明他眼光有点问题。司马懿在曹操手上一直都被限制着，这就是眼力！
军事，两人不好比较，中国战争规模较大，日本规模相对小多了，打起仗来顾虑的方面有所不同。就历史而言，曹操是攻城攻心双管齐下，织田信长就显得很黄很暴力了，感觉就是在搞恐怖独裁。。。
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
论对历史影响，两个人都差不多，都奠定了其后人统一天下的基础。因为织田信长的时代离我们比较近，感觉影响更大一些（奶奶的，日本内战打个三百年，关我鸟事？！）。
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
相同点就是两人都是杰出的军事家，军事家的相同点基本上都差不了多少，尤其是冷兵器时代（日本当时也差不多算冷兵器吧。。。）。
5.其他...
1.这次的话题感觉不错，因为我个人因为觉得以往的话题都不怎么出色，好久都懒得参加讨论了
2.织田信长只是武功卓绝，曹操的评价就像游戏中一样，是个万能英雄，明显更有魅力

作者: cantonano7 时间: 2010-5-21 19:41:42

原帖由 drbdgyyrg 于 2010-5-21 16:03 发表
你知道曹操的真正活动范围才多大？
曹操折腾一生，也就是现在山东河南山西那点地方，汉朝真正统治范围也就那样，吴国真正政权也就苏南和浙北，浙南在当时叫山越蛮子，蜀国也就围绕成都那点盆地，几次远征连陕西都打不过去，湖南到了 ...

太对了。。。老曹在幽州折腾时，幽州也就山东、河南。。。那啥公孙家的辽东基地根本不存在，都在山东、山西。。。汉武帝搞来搞去也就河南、山东、山西，三韩是专门跑过来被汉武帝灭的，乐浪也是自己跑到山东河南山西来的。满清多伟大啊，地盘都是他打下来的，弄的明三大征都是空气一样。那啥西藏也要算满清的功绩罗？

作者: Oami-AB 时间: 2010-5-21 20:30:09

曹爷人气挺高的啊

占楼先

作者: warren007 时间: 2010-5-21 21:09:34

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
我明显是喜欢曹操的，因为曹操至始至终一直是非常的英雄的一个人，从一开始的起兵，到最后的死亡，一直透着一股英雄之气，而且非常的知道自己的优缺点，决策能力极强。而织田信长到了后期就基本不知道在干嘛了。仗也不打，就到处的搞搞阴谋，而且还搞得不怎么样，最后被人反叛而死，悲剧一个。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
于上理由，当然觉得曹操厉害，政治上别说了，信长公政治敏感度还不错，但是决策能力差了点，例如足利将军来找他的时候，他马上能嗅到这个机遇，但是后来的火烧比叡山什么的就比较失策了，太极端了。曹操的政治敏感度也是无敌，奉天子而令不臣，但决策绝对比信长厉害。军事上来说。。。曹操基本每场战斗都参加的，统帅方面让人很放心。信长搬了安土基本就不出来了，呆城里搞搞阴谋，估计也比不上曹操。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
这个，古今多少事，都付笑谈中。事实上来说，曹操影响了1800年，信长影响了400多年

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
相同点？完全没觉得怎么像，不过无双里面两人的人设几乎就是一样嘛。照搬的吧。。不过两人都是乱世中的一个闪耀的星星倒是真的，而且最后两人都没能统一国家，成为最后的赢家。

5.其他...
信长还是太偏执了，这点比曹操这样的人精差多了。

作者: hukuojin 时间: 2010-5-21 21:40:27

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

CC，在看书的时候就喜欢了，感觉他很真！！！
后来鲍老爷更是把俺对CC的喜爱之情推向极致

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

CC咯
军事上，CC的统兵作战、策略谋划、用士拜将都是顶级的
政治上，二人倒是有点相似，但CC的笼络人心比魔王强太多了
二者的年代相差近1400年，属于历史的纵向比较
但就是这样魔王比CC高明的地方也没多少，而且还都是历史进步的必然性导致的

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

从人口、地域、文化、时间上看，CC必然胜出
可惜的就是孟德新书没有流传下来
魔王搞的东西经过猴子和乌龟的努力，其他的影响被消除了差不多了

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；

走的都是霸道路线，乱世枭雄，挟天子以令诸侯
二人的继承者都没有把他俩的思想继承下去，甚至都是反着走的
暗荣的YY在他俩身上得到了最佳体现，无论头像、相性二人都。。。

5.其他...

能加积分就更好了，哇卡卡卡卡卡卡

[ 本帖最后由 hukuojin 于 2010-5-24 11:32 编辑 ]

作者: 真红の稻妻 时间: 2010-5-21 22:59:23

原帖由 cantonano7 于 2010-5-21 14:32 发表

=。=本来就穿越的东西，横向比较而已，算上再多因素，傻子比起老曹也是差了千百倍。。。

横向比较，不考虑外部条件，只能停留在理论，你这种就叫不切实际，你和那位一样网友没什么分别，中国近代史我想你也知道，为什么会这样就是因为你这种不切实际又自大的思想造成的，再说历史本就没有如果一说，如此深刻教训没经历过不能感受这没什么，但是不重视就是你的问题，我谈论的结论至少被历史证明了是最可能的结果，你不接受没什么，但是你要跳出来反对就有点无理取闹了。话又说回来你真的了解曹操吗？？？曹操真有你想象中那么强吗？？？我看未毕吧。按你所谓的横向比较，那如果曹操和刘邦相比如何？？？和李世民相比如何？？？和朱元璋相比又如何？？？和八国联军时那些外国人相比又如何？？？曹操是强还是弱，是不是曹操出生在那时就不会有汉唐明，八国联军也不能入京了？？？

作者: midorinokaze 时间: 2010-5-21 23:47:01

原帖由 skkeke 于 2010-5-19 12:28 发表

。。如果把双方的起点放在一起。。信长失败是必然。。不用激动。。确实两个人没得比。。。织田比起曹操来差远了。。如果说织田有优势的话那么就是他事实上比曹操晚了1300多年。。科技发展的不同了。。但是如果真要 ...

这一定是个秦琼和关羽单挑，关羽一定能赢的支持者

作者: 八重樱落 时间: 2010-5-22 00:00:32

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
曹操吧，其实两个都不怎么喜欢
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
中国的官场日本没法比的，这种氛围下诞生的权谋之术可谓天下第一，信长有没吃灰的资格都是未知数。作为君主这当然是政治能力的重要部分
另外，曹SIR生活在一个士族地主阶级崛起，要求取得相应利益地位的时候，应该说他充分了解了氏族地主的腐朽（看看晋代），有政治眼光。因此他以才华用人不能说只是为了打天下，同时自己也有能力驾驭这些人而已。
屯田虽然效果显著，以曹操本人才华来说，这倒不算什么天才
信长呢，我认为他是为了日本的未来而战斗的，他有志于打破日本割据又封闭的状态，重视商业，引进西方科技文化（当然还有兵农分离等，他很了解当时的弊端）。他天下布武，因为他认为只有武力才能真正统一，这样统一后才能顺利的改革。他在朝廷的处事也说明他和旧时代决裂，所以被光秀做掉了（光秀是真男人）。某楼说他像孙策，真的很像，但不是他说的原因。孙策是打击士族地主和本地势力的狂热派人物，所以死在当地豪族手上
军事部分，曹SIR当之无愧的三国第一将，看看怎么打马超的，割须弃袍仍然胜券在握，在战争开始之前就已经掌握了胜利。再看看人家面对百姓先锋军怎么处理的，信长能比吗。
信长桶狭涧和毛利灭陶晴贤是不同的。毛利一步步部署，一步步引导敌人按照自己的计划走，行事周密准备充分。信长估计只想着“苍天啊，我是为了日本的未来而战斗的，你如果还没瞎就给我胜利吧”，或许他有指派当地人讨好议员麻痹他，但是没有那场雨的话。。。。。
曹SIR在仅仅初步发展，四面受敌（敌人还都不弱，更有吕布这等猛人）的情况下短时间全灭。信长在得到中级发展时2次KO包围网，看起来很拽，其实不然，包围网的很多都是名义加入，根本不出力，因此不但没帮助反而拖后腿（别人以为你会怎样怎样，结果你睡大觉去了），然后朝仓这废柴身居高位，和通敌没两样。典型代表是姊川之后的信长2战朝仓，只要朝仓多撑一两个月信长完蛋定了，朝仓偏偏在没怎么交锋的情况下撤兵
另外，信长那时的日本，N多大名，但是“有志于天下”的也没几个，很多强大名都是以一方霸主为目标的比如强悍时期大内大友
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
曹SIR打压士族地主，但曹魏到最后没能坚持。曹操打下的江山建设的经济让伪魏有了足够实力统一，建立悲剧的晋朝。。。。。
信长如果活着统一了或许会有所作为，不过我认为即使他没有被光秀杀掉也不会用武力真正统一，日本的国家体制持续太久，这么给推了难度太大。而德川一锁国，信长的努力一样全部白费了
其实彼时日本和当时中国不同。日本除了面临政治变革，还面临生产关系变革。士族地主只是地主阶级的一支，而武士阶级是一种完全独立的统治阶级，与政治制度相结合造成了日本的封闭，割据。要打破这些必须依靠力量，这力量只能来自武士，而打破了割据，开放了国家必然导致武士阶级的灭亡所以信长，你岂能不死啊
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
貌似长得很像
其实都是韩国人
都是改革者，都注重以才华用人
都率先赶走了从百姓所谓的“大恶”，控制朝廷
5.其他...
信长确实没啥文学技术
曹操诗作无数，信长只知道念别人的
起码露露姬都能把别人的截肢重组，能自己补上另一阕

另外操SIR培养了曹P，很多人觉得曹P没什么，只记得伐吴都很惨，还丢了张辽
其实只要知道一点就够了：这是一个可以驾驭司马懿的人

[ 本帖最后由八重樱落于 2010-5-22 14:10 编辑 ]

作者: cantonano7 时间: 2010-5-22 01:27:26

原帖由 真红の稻妻 于 2010-5-21 22:59 发表

横向比较，不考虑外部条件，只能停留在理论，你这种就叫不切实际，你和那位一样网友没什么分别，中国近代史我想你也知道，为什么会这样就是因为你这种不切实际又自大的思想造成的，再说历史本就没有如果一说，如此深刻教训没经历过 ...

不切实际又自大。。。好大的帽子，引用你的话“就能力来说曹操可能强些，但我支持信长，真要让两人对决曹操失败是必然，毕竟前后差了1200多年，基础和技术人的思想理念差得也太远，大家是中国当然是支持曹操无可厚非，但不要忘记近代历给我们的教训。” “必然”这2个字用的刚刚的。。。
这贴写的是
1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
5.其他...
您直接叫他们对殴。。。真强。。。

作者: cantonano7 时间: 2010-5-22 01:29:42

原帖由 midorinokaze 于 2010-5-21 23:47 发表

这一定是个秦琼和关羽单挑，关羽一定能赢的支持者

笑，这2位没事单挑吗？我敢说单挑绝对李存孝牛X，别人都是天上精石怪下凡。。。演义里能扯淡的东西多了。。

作者: cantonano7 时间: 2010-5-22 01:31:51

原帖由 真红の稻妻 于 2010-5-21 22:59 发表

横向比较，不考虑外部条件，只能停留在理论，你这种就叫不切实际，你和那位一样网友没什么分别，中国近代史我想你也知道，为什么会这样就是因为你这种不切实际又自大的思想造成的，再说历史本就没有如果一说，如此深刻教训没经历过 ...

额，看来您对穿越已经不停留在理论了，已经到了实践的地步了，对我这种只能看史书了解古人的人来说，您不是一般的强大啊。。。啥时候带我穿越一把啊。。。让我看看您看到的真实的老曹啊。。。

作者: skkeke 时间: 2010-5-22 11:12:44

原帖由 midorinokaze 于 2010-5-21 23:47 发表

这一定是个秦琼和关羽单挑，关羽一定能赢的支持者

额。。其实如果真要说拿秦琼和二爷比较。。我铁定支持二爷。。单挑我或许还有保留意见。但是如果论带兵能力治理地方的能力。二爷应该是稳赢的。。毕竟在历史上记载的秦琼就是一个一勇之夫。。就算是拿隋唐演义来说是也没用。。在隋唐演义里面纯粹是个人武力决定一切的。。

作者: 八重樱落 时间: 2010-5-22 12:32:23 标题: 回复 #77 真红の稻妻的帖子

中国近代史我想你也知道，为什么会这样就是因为你这种不切实际又自大的思想造成的？
根本不是，理由懒的解释
楼上几位最好不要再吵了，这种跟帖很可能被封掉，至少在我们区肯定要封的

作者: 真红の稻妻 时间: 2010-5-22 12:49:40

原帖由 cantonano7 于 2010-5-22 01:27 发表

不切实际又自大。。。好大的帽子，引用你的话“就能力来说曹操可能强些，但我支持信长，真要让两人对决曹操失败是必然，毕竟前后差了1200多年，基础和技术人的思想理念差得也太远，大家是中国当然是支持曹操无可厚非，但不要忘记 ...

你用横向比较，不考虑外部条件，这不是理论不是自大不切实际那又是什么？？？八国联军入京时，中国那时就没人才？？？中国那时的人都比外国人差？？？那时中国人还在用冷兵器，老外都用热兵器了，人数上中国就算占优，技术和理念中国差太多了，才有了失败。落后就要挨打，后来国人发奋了才把外国人赶了出去，如果按你的所谓横向比较是不是八国联军就不能入京了？？？

作者: 徐平 时间: 2010-5-22 12:53:41

原帖由 真红の稻妻 于 2010-5-19 17:24 发表

我看你更激动，主观看法太重，条件一样就信长完败，YY一下没什么但自大就可怕了，一个人要战胜另一个人不是说他强他就一定能做到的，要考虑的因素太多了，再说曹操条件比大耳好，曹操能力也比大耳强多了但有生之年也没把大耳打败 ...

别冲动，冷静！刘玄德的眼光，见识，手段，魄力不是信长能比的，信长不差，但跟曹刘是没法并论的。
你多想想……（还一口一个大耳，哎，悲哀！）

又：三国区本期活动是关于刘备的，我写了些字，阁下有时间请指教一二！

[ 本帖最后由徐平于 2010-5-22 12:56 编辑 ]

作者: lhe 时间: 2010-5-22 13:18:47

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
CC 我是中国人

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
CC，这很明显
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
CC，九品正终止对中国印象击毙啊年
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
光荣的头像越来越像
5.其他...
为什么不选魔王，只怪你是日本人

作者: 南冥羽 时间: 2010-5-22 13:25:46

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

我更喜欢的是曹操；并不是因为织田信长是日本的，我就不喜欢他。相反的我也很喜欢信长。
但是要非得比比的话，我更喜欢曹操。不单单因为他的雄才大略，更因为他的唯才是举，使得
后来的魏国人才济济。还有我欣赏他的豪气。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

论政治的话，我想曹操与信长相比的话，那就不用多说了。日本的国土是多少，当时中国的国土
是多少，一目了然。曹操的政治手腕可说是三国里最有政治魅力的人了。他从一个小太守靠着他
的政治手段和军事手段硬是统治了当时中国的2/3。这种政治手段要多高明啊；论军事的话，从历史
上著名的官渡之战就可以看出。他敢于赌注，派出骑兵烧袁绍军粮草的大本营乌巢。结果袁绍败了，
曹操胜了。信长的政治手腕和军事手段固然高明，也只是局限于他们当时低下的生产力与他们的环境。
要是信长在三国的话，我想过不了多久马上就被灭了。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

。。。对历史发展有较大的影响的话，我想是曹操比较有影响力。你没看到日本人也是一直在热捧曹操。
虽然他们是一直想把信长弄成与曹操有一样高的声望。但是很显然。这是没有什么可比性的。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；

都是枭雄，为了自家的发展可以牺牲一切包括爱情与亲情；敢于赌注，使得战役反败为胜。

5.其他...

我想说的就这些了。支持信长区活动。

作者: 真红の稻妻 时间: 2010-5-22 14:03:11

原帖由徐平于 2010-5-22 12:53 发表

别冲动，冷静！刘玄德的眼光，见识，手段，魄力不是信长能比的，信长不差，但跟曹刘是没法并论的。
你多想想……（还一口一个大耳，哎，悲哀！）

又：三国区本期活动是关于刘备的，我写了些字，阁下有时间请指教一二！ ...

你也是没看明白就断章取义的人，我有说信长强吗？？？你们只是以个人喜好来说事，你喜好什么是你的事，想YY也是你的事，论坛各抒己见本没什么，我又没跳出来反对，而我只是以外部条件和历史规律来说事，你们不接受也罢了却要跳出来反对是你们无理取闹在先。我说大耳怎么了？？？大耳比刘玄德好打字方便，怎么方便我就怎么用不行？？？我说大耳只是举例来说明他反对我的观点站不住脚。并没有看不起大耳的意思，虽然我是不怎么喜欢大耳那假仁假义的行为，但那是当时社会环境下他要奋斗求生就必须这么做无可厚非。相比我更喜欢曹操，但喜欢不代表盲从，不代表他是万能的。比较两个人只拿一个的优点长处和另一个的缺点短处来比，而不反过来用另一个的优点长处与其缺点短处比较，并且也不考虑到底那个的优点长处能起到的作用更大，这样选择性的失明仅以个人喜好得出的结论先不论对错与否，你在论坛发言至少我没跳出来反对吧。话又说回来我以外部条件和历史规律来说事，比起你们以个人喜好来说事更有说服力，你们不接受听不得反对之音那就不和你说谈论下去，这样只会口水没什么意思。
PS：本人对三国游戏不是很喜欢，来论坛这么久还没去过一次三国区。再说我对大耳也不怎么了解，不像您这么“资深”，您的大作我就不去拜读了。

作者: 八重樱落 时间: 2010-5-22 14:15:07

原帖由 真红の稻妻 于 2010-5-22 14:03 发表

你也是没看明白就断章取义的人，我有说信长强吗？？？你们只是以个人喜好来说事，你喜好什么是你的事，想YY也是你的事，论坛各抒己见本没什么，我又没跳出来反对，而我只是以外部条件和历史规律来说事，你们不接受也罢了却要跳出来反对 ...

信长不强，曹操刘备还没有信长强，那除了LZ还有谁强？

作者: 八重樱落 时间: 2010-5-22 14:30:10

不封帖子？那我也加入

原帖由 drbdgyyrg 于 2010-5-21 16:03 发表
你知道曹操的真正活动范围才多大？
曹操折腾一生，也就是现在山东河南山西那点地方，汉朝真正统治范围也就那样，吴国真正政权也就苏南和浙北，浙南在当时叫山越蛮子，蜀国也就围绕成都那点盆地，几次远征连陕西都打不过去，湖南到了 ...

长安是山西的？
合肥是河南的？
乐浪是山东的？
湖南不行？湖北，即荆州襄阳南郡核心部分在东汉就已经很发达了，刘表“带甲十万”，比孙家还多没钱养得起么？刘备南征得四郡看过没有？
孙权连台湾都去了，能落下岭南么？苗蛮之地是形容经济发展差的而已，新中国建国的时候N多地方照样是蛮荒之地你说他们不属于新中国版图么？
拜托，自从晋代五胡乱华，中国实际统治地盘就很大了，南方也开始发展因为北方根本活不下去。
清朝真伟大，元朝原来地盘很小，秦始皇的长城原来不是从甘肃修起来的
清朝前期是史上最烂的朝代！顺治康乾是中国史上最烂的皇帝！

作者: linqianying 时间: 2010-5-22 17:08:52

这个辩论辩的雷死了....如同刘备不叫刘备..叫大汉皇叔一样........

看了下...大伙辩的不是......正方“日本”信长VS方“中国”曹操...这样吗？....╮(╯▽╰)╭没理解错吧？......

如同大耳贼一样...开口先来个皇叔....这样还有什么可讨论的？....在这样的先入为主上....也难怪了....希望楼上的观点不要以开口就来身份...不要显的曹操胜过信长是因为他“首先”是个中国人这样子

[ 本帖最后由 linqianying 于 2010-5-22 17:13 编辑 ]

作者: fancypoet 时间: 2010-5-22 17:53:28

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
曹操。
前者：有佛敌之称，受魔王之谓，上不能安邦定国，下不能和家睦邻，少轻狂致师长死谏，暮昏昏终命陨本能，功勋多凭天助，祸害乃自手栽。
后者：曾东临碣石，亦衡槊赋诗，平河北敢以弱克强，胁天子真当世枭雄，文胜似建安七子，武堪比江东霸王，豪迈真似滔滔江水，流千年与后人琢磨。
此二者相较，需问取舍乎？
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
信长的政治可谓一般，即不能以大义服人又难以用利益用人，对众臣用高压手段，喜怒无常，重臣也难免流放，性格坦率倒称得上不错，放之政治则显草率。最终被自己亲信之人所杀即可见一斑。
曹操所谓奸雄，可见攻于心计，从携天子以令诸侯之战略到军屯离间等谋略能打下魏国诺大江山，政治不能不高。
论军事，信长有桶狭间，曹操有官渡。前战中，信长目标明确，己方军力正面肯定是打不过，为有偷袭义元本阵才有可能获胜，胆量值得钦佩，但多少有点无可奈何，不得不如此的意思。并且，如果不是一场奇雨，信长的奇袭也不一定能成功。这场成功与其说是信长的胜利不如说是应了一句老话“谋事在人，成事在天”。而同样是一场以弱胜强的经典战役，官渡之战中的曹操则更多的展现了人的主观能动性。这里没有什么奇迹，早在大战之前，曹操与刘备煮酒论英雄，曹操便说袁绍”色厉胆薄，好谋无断；干大事而惜身，见小利而忘命：非英雄也。“孙子兵法有云，未战而庙算胜者胜。由此可见官渡之战的胜利早是预料之中的事情。如此高瞻远瞩的军事眼光，以及战时一马当先的热血精神，曹操无愧于军事家之称。
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
信长若不能成为信长自有非信长之“信长”出现，而天下怕不会有第二个人当得起奸雄之称。二者影响岂可同日而语！

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
孙中山遗训：革命尚未成功，同志仍需努力。二位均丢下半拉江山便去了。然后多少年后被同一家游戏公司搬上了游戏的舞台，又在多少年后的同一天被在下评论，怎一个同字了得！
5.其他...

作者: 徐平 时间: 2010-5-22 18:07:27

原帖由 真红の稻妻 于 2010-5-22 14:03 发表

你也是没看明白就断章取义的人，我有说信长强吗？？？你们只是以个人喜好来说事，你喜好什么是你的事，想YY也是你的事，论坛各抒己见本没什么，我又没跳出来反对，而我只是以外部条件和历史规律来说事，你们不接受也罢了却要跳出来反对 ...

哎，其实都是明摆着的事儿，搞到这么复杂，弄得这么激动…………
喜好不喜好的，也是建立在客观判断基础上，请相信别人还是有这能力的，难道只有你有能力说条件谈规律吗？不会吧……
再说你也承认并不是很了解刘备，那你那些判断又是怎么来的呢，光说条件谈规律似乎片面了吧？
再说，所谓外部条件和历史规律究竟所指，还未揭晓吧……

别版战，打住吧，我是不继续了，粒粒饶命！！！

作者: mengqidlufei1 时间: 2010-5-22 18:16:24

版战了？总不至于一个活动都关贴吧？

作者: cantonano7 时间: 2010-5-22 18:56:26

原帖由 八重樱落 于 2010-5-22 14:30 发表
不封帖子？那我也加入

长安是山西的？
合肥是河南的？
乐浪是山东的？
湖南不行？湖北，即荆州襄阳南郡核心部分在东汉就已经很发达了，刘表“带甲十万”，比孙家还多没钱养得起么？刘备南征得四郡看过没有？
孙权连台湾都去了，能落下岭 ...

话说满清唯一一个算靠谱的皇帝雍正倒是被骂的最凶的，不但白帮他老子擦屁股和儿子攒资本，而且他老子和儿子干的浑事全弄他身上，还没事瞎传一啥血滴子和什么吕四娘来杀杀他威风。。。你别跟这人说了，估计别人是韩国来的=。=因为那些地方以前都是大韩国的。。。

[ 本帖最后由 cantonano7 于 2010-5-22 19:06 编辑 ]

作者: cantonano7 时间: 2010-5-22 19:04:08

原帖由徐平于 2010-5-22 18:07 发表

哎，其实都是明摆着的事儿，搞到这么复杂，弄得这么激动…………
喜好不喜好的，也是建立在客观判断基础上，请相信别人还是有这能力的，难道只有你有能力说条件谈规律吗？不会吧……
再说你也承认并不是很了解刘备，那你那些判断又 ...

嘿嘿，他擅长扣帽子，弄得又客观又清醒似的。。。那心学在日本为什么那么流行？东X平八郎没事非要认王守仁做师傅。按照他的理论都直接无视了。。。学韩国没穿底裤还高举我家是开内裤店的牌子固然不好，但把民族自豪感被称为自大=。=一个在中国和日本史学界公认的英雄豪杰，还不如一个江户时代倒幕派吹出来的泡沫？

作者: cantonano7 时间: 2010-5-22 19:13:50

原帖由 drbdgyyrg 于 2010-5-21 16:12 发表

你的无知就在于此，你知道正宗华文的“魏”字应该怎么写？! 我看你也就认识假冒“简体字”，拿着伪汉的文字反咬一口，我就实话告诉你吧，当年简化汉字的时候，很多就是干脆借鉴的日本汉字，汉朝的大篆小篆你能认识个毛？！！ ...

大篆小篆？秦时就有隶书了，汉隶唐楷这4个字在书法界什么地位？古隶在王莽新政时就被淘汰的差不多了，还大叫别人无知。。。。正宗华文，你咋不写写甲骨文啊=。=或者干脆山洞里画画去，那绝对苗正根红的“正宗华文”。。。

作者: suizhimeng 时间: 2010-5-22 19:25:33

个人觉得可比性不大，民族不同，时运不同，把信长放到三国时代是为一方诸侯，还是为一智勇武将，很难说；把曹操放到战国时代是为一方霸主，还是丰臣类的智略能臣，也无从说起。时代成就英雄，时也，命也，运也......................

作者: 八重樱落 时间: 2010-5-22 21:09:55 标题: 回复 #96 cantonano7 的帖子

我说的是顺治康乾，没说雍正哈
蛮夷不行的，虽然接受了汉朝先进文化，思想意识还是蛮夷水准

作者: 真红の稻妻 时间: 2010-5-22 21:37:35

原帖由 cantonano7 于 2010-5-22 19:04 发表

嘿嘿，他擅长扣帽子，弄得又客观又清醒似的。。。那心学在日本为什么那么流行？东X平八郎没事非要认王守仁做师傅。按照他的理论都直接无视了。。。学韩国没穿底裤还高举我家是开内裤店的牌子固然不好，但把民族自豪感被称 ...

有民族自豪感是好的，但不切实际就有问题，你认为自己很了解曹操和信长吗？？？曹操那时是什么发展水平，信长那时又如何你了解吗？？？再来用你的横向比较，曹操当年实力比大耳要强得多，结果赤壁又怎么样？？？曹操这么强怎么会失败？？？失败固然是多方面的，赤壁之战曹操犯了太多的兵家大忌，这些大忌大部份都是曹操违反客观规律的结果，用马哲的话就是物质决定意识，意识对物质有能动作用。至于物质是什么意识又是什么我不想多说，如果你不懂就自己去好好学下马哲。赤壁曹操失败是必然的，用老话说就是逆天而行，这就是他有能力也不能力挽狂澜的原因。就算按你说的曹操就算比信长强，但是他那时的环境比信长时代差太多，以物质第一性，意识第二性来讲，他的劣势更大，他失败的可能性要大得多。现在再来说下清代，清代统治阶级一直自认天朝上国，认为自己地大物博，看不起外国人的东西认为别人就是低自己一等，这是何等的民族自豪感啊，结果又怎么样？？？讲我扣帽子，你所说的本来就事不切实际，我本不想和你理论没意思，但你要来和我理论还不让我指出你的不足，你这就叫强词夺理了。

作者: 真红の稻妻 时间: 2010-5-22 21:44:38

原帖由徐平于 2010-5-22 18:07 发表

哎，其实都是明摆着的事儿，搞到这么复杂，弄得这么激动…………
喜好不喜好的，也是建立在客观判断基础上，请相信别人还是有这能力的，难道只有你有能力说条件谈规律吗？不会吧……
再说你也承认并不是很了解刘备，那你那些判断又 ...

一句话，你先去学下马哲搞明白了没什么是物质什么是意识，谁决定谁，谁的作用大再来说事，至于你自认自己对大耳很了解那也只是你自己自我感觉良好，谁来承认了？？？不要以为自己看过两本历书就自认自己很了解书中的人，书也是人写，是人写的就会有主观性。

[ 本帖最后由真红の稻妻于 2010-5-22 21:47 编辑 ]

作者: 八重樱落 时间: 2010-5-22 21:50:26

看来楼上学艺不精啊
哲学上的物质和通常我们所说的“物质”是2概念。如果按你说的，皇马怎么会输给阿尔科孔？根本不可能嘛
战争的成败取决于主帅（拥有决定性的领导权的）的个人能力。我让你带领现在的中国军队，和曹操打你能赢么？和信长打你能赢么？当然我说的不是一场遭遇战，是2个势力之间的较量。这样曹SIR或者信长就有时间了解你的时代，然后制定方针收拾你
曹操在赤壁就是把人逼急了而已，如果曹操在赤壁诈败一场然后退回去，除了汉水以北，荆州随便守守让刘孙去夺，刘孙拿了大半北荆州，没什么压力了，肯定会反目。这时候曹SIR一发飙就统一了。当刘备孙权周瑜诸葛亮这样的主帅联合起来的时候曹操的个人能力不够的

[ 本帖最后由八重樱落于 2010-5-22 21:51 编辑 ]

作者: 真红の稻妻 时间: 2010-5-22 22:16:36

原帖由 八重樱落 于 2010-5-22 21:50 发表
看来楼上学艺不精啊
哲学上的物质和通常我们所说的“物质”是2概念。如果按你说的，皇马怎么会输给阿尔科孔？根本不可能嘛
战争的成败取决于主帅（拥有决定性的领导权的）的个人能力。我让你带领现在的中国军队，和曹操打你能 ...

皇马输球，可能是状态不行，这是规律吧，状态不可能总是好吧？？？这不是物质决定意识，意识反作用于物质又是什么？？？意思不能认识物质，又怎么会得出状态一说。还有可能是骄傲了，这也是规律吧，同理可得。
战争的成败主帅是重要，八国联军将军也说，清军勇敢有能力，但是他们没先进的装备和理念，如果真要换双方装备和理念相当，谁胜谁负还不得而知，这说明了物质的重要性吧。后来党赶走日本鬼子，打败了老蒋靠的依然是马哲。如今一直高调要打到对海去，可也没见他打过去还不是没那实力，就算打过去了也不好收拾。
我在谈马哲不是在和你咬文嚼字，2概念也好3概念也罢，至少他是有用比起你们那些看法实用得多。

作者: 八重樱落 时间: 2010-5-22 22:27:20

原帖由 真红の稻妻 于 2010-5-22 22:16 发表

皇马输球，可能是状态不行，这是规律吧，状态不可能总是好吧？？？这不是物质决定意识，意识反作用于物质又是什么？？？意思不能认识物质，又怎么会得出状态一说。还有可能是骄傲了，这也是规律吧，同理可得。
战争的成败主帅是重要，八国联军将 ...

八国联军打中国，是两个政府之间的战争，腐朽的清政府才是清军的主帅，所以必然会输
皇马状态再不好，再轻敌，其实力照样比阿尔科孔高出一大截。就像信长的时代与曹操的时代

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