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标题: 为何在东方弩被弓所淘汰？ [打印本页]

作者: astlos 时间: 2010-2-3 22:17:42 标题: 为何在东方弩被弓所淘汰？

在整个东方，我们可以看到弩的地位在不断下降。在秦、汉、唐时期，弩都是军队中的重要兵器。在唐军步兵阵型中，弩手甚至是中坚精锐（当然，那时候唐军的选锋弩手还要充任刀手）。
到了宋朝，由于与西夏、辽、金、蒙古的长期作战，加上主要产马地被西夏占据，使得可以完全压倒骑射手火力的弩手的重要性进一步提升。在这一时期出现了东方弩的顶尖之作神臂弓（当然，中国工匠们从未把棘齿和曲柄在弩，以及弩的变体床弩上应用，导致中国弩的性能就在这一时期全面落后于西方）。
然而过了蒙元，到了明朝，弩的地位却突然下降。无论明朝开国时期的卫所兵还是成祖时期，弩根本不受重视。如果这一时期弩的地位的下降还能以西方火器的传入来解释的话，那么明朝中后期无论戚继光还是孙承宗，在中国工匠越来越低劣的手艺作出的喜欢炸膛的火器的时候，没有重新捡起弩是一件很令人百思不得其解的事情。同时期欧洲的胡斯弩兵正是以火炮、车阵和弩联合作战闻名的。不知道为什么关宁军没有重现这种组合。帝国东北方向，即使是素以精兵著称的李成梁部仍以强弓和三眼火铳这种原始的投射兵器作为主要装备。
到了清朝……不要说弩，连火枪都受到刻意的轻视。这种毫无道理的轻视即使在与尼布楚、雅克萨的俄军交手并吃过大亏之后仍然没有丝毫改变。无论八旗、绿营都是如此。与西蒙古的交战中，我们非常难以看到弩的影子。

而在同时期的欧洲，长弓与弩、火枪一起并行了很长时间，直到西班牙大方阵横行欧洲时，波兰和法国的军队仍然保留了弩手的编制。弩可以说是被火枪淘汰的，与长弓无关。那么为什么在东方，在火器粗劣不堪的情况下会被强弓取代？请诸位指教一下，谢谢。

作者: ciser110 时间: 2010-2-3 22:26:43

因为明朝重视火器。。。你那个所谓越来越拙劣的论调，估计也是满清加的吧

作者: lovemilly008 时间: 2010-2-3 23:02:27

战争是为政治服务的，政治的要求有时并不一定是打胜仗

举例子，英国的长弓，虽然没有传说中的神奇威力，而且需要精湛的技术才能发挥全部威力。但给一群农民武装上长弓，比起武装一群骑士来，即便宜（起码便宜了几十倍！），效果也很不错（用弓比用剑还是简单多了，对使用者自己和身边的人来说，也安全多了！）。英国的敌人：法国，西班牙，为什么不也用长弓？

是他们没技术？长弓和普通的弓制作没什么区别，要求稍微严苛一点而已。是他们没材料？实际上英国制造长弓的紫衫木很大一部分是从西班牙进口的。

法国和西班牙的顾虑是一样的：给普通人民这样一种简单有效的武器，会威胁到自己的统治权，而作为当时欧洲的2个大国，他们都有着源源不断的兵源（事实上百年战争法国就是这样打赢的），把一批批装备简陋，缺乏训练的征兆兵赶上战场去送死（然后指望着虫海战术能拖跨敌人），比起威胁到自己百年大业的统治根基，当然是选择前者！反正死人是不会花钱的！

LZ自己结合情况想，说的太细会召唤河蟹。

作者: taonao 时间: 2010-2-4 07:53:41

3楼的同学说得好！

封建统治必须封闭人民的智慧，夺走人民的反抗力量

作者: 危情- 时间: 2010-2-4 08:06:23

原帖由 lovemilly008 于 2010-2-3 23:02 发表
战争是为政治服务的，政治的要求有时并不一定是打胜仗

举例子，英国的长弓，虽然没有传说中的神奇威力，而且需要精湛的技术才能发挥全部威力。但给一群农民武装上长弓，比起武装一群骑士来，即便宜（起码便宜了几十倍！），效果也很不错 ...

好残酷,邪恶, 不仁义~

作者: 炽天使军团 时间: 2010-2-4 10:09:08

原帖由 危情- 于 2010-2-4 08:06 发表

好残酷,邪恶, 不仁义~

这个，和统治阶级讲什么仁义？

额外，西班牙军队中没有武装有弩的原因也和当时的盔甲有关系，而法国同时代的弩是钢弦的。但也只有法国这种农业国养的起。

作者: wmhld 时间: 2010-2-4 12:14:47

弓的训练很花工夫的

欧洲那里以前弓箭手可以从猎户找，随着社会的发展嘛。。。。。。

英国那是纯特例，没看英王为了培养长弓手足球都给禁了来着

作者: gym_sh 时间: 2010-2-4 13:03:39

在蒙古汗国（元）与后金汗国时期（前清）的统治时期，禁止人民拥有武器的命令是经常颁布的--

1279年，蒙古汗国政府禁止汉人持兵器，出征所持器械，还即交于府库。

1284年，蒙古汗国政府禁止军民学习相捕或弄枪棒。

1286年，蒙古汗国政府规定：凡汉民持有铁尺、手杖之藏忍者一律交出。规定捕盗者弓箭数。（对他妈的二狗子也不放心啊）（据最近一期书摘杂志有篇文章说，刀削面就是那时的创造，因为没有菜刀，弄个铁片削削面，也能维持生存。）

1289年，禁止江南挟弓箭，违者籍为兵。

1290年，申严汉人田猎之禁。

1315年，禁民炼铁。

1322年，禁汉人执兵器及习练武艺。

1325年，申禁汉人执藏兵仗。有军籍者出征时发给兵器，还后交官。禁饥民结扁担社。

1328年，禁聚集至千人，犯者杖一百。

1337年，蒙古汗国政府禁止汉人、南人执兵器，有马缴官；又禁止学习蒙古、色目文字。伯颜主张杀张王刘李赵五姓汉人，顺帝没有采纳。

1339年，重申汉人、南人不得执军器、弓箭的禁令。

1340年,再申上述禁令。

1347年，集庆（今南京）花山起义军曾以36人对抗蒙古汗国的军队数万人。

1351年，"莫道石人一只眼"，中国人民追求自由的起义爆发。

而在后金汗国时期（前清）的统治时期--

1648年，后金汗国政府禁止民间养马以及收藏兵器。迁京师汉官、商、民于南城。（难怪时至今日大都--汗八里城有民谚：东富西贵，南贫北贱。能得不贫乎？都扫地出门了！资源掌握在谁手中呢？）禁止内城寺庙留烧香汉人过夜。

1699年，后金汗国政府禁传天主教。

1709 年，康熙腊肉造谣并自我涂脂抹粉说："明末宫中每年用银数百万两，一日之费可抵今一年之用。明末宫女九千人，内监十万人，今不过四五百人。"（这种陈词滥调，稍为懂点常识的人用屁股蛋想想，就能推理出康熙腊肉攻心战的荒谬。宫女九千人，内监十万人，紫禁城住得下？都睡上下铺？这种陈词滥调在《大明王朝》这种帝王滥剧中得到重复，这个剧的编剧曾经参与了《雍正王朝》的运作，拿前清那奴才的称呼套到明人身上不算，还继续康熙腊肉的这种滥调，在电视上传播，天理何在？）

1727年，严禁传习拳棒。

1739年，禁止越省进香。对人民自由流动和迁徙权进行践踏。

1746年，禁止民人出山海关。

1774年，后金汗国政府刑部定下"聚众结盟罪"，古中国人民结义（其实也是一种结社）的权利就此灰飞烟灭。禁止民间私制藤牌。

1777年，禁止民众演习火枪。其奥妙不说你们也能猜到吧？

1782年，命江苏查禁鸟枪。大贪官李侍尧上奏：河州以乡勇的名义，企图存留鸟枪，请取消该处乡勇，收缴枪械。乾隆腊肉批示："汝实解事之人"。（什么意思？黑帮老大发话了：你小子真他妈的懂事！）

1803年，禁止民众带眷属偷渡山东海口。

1805年，禁止各堂西洋人刻书传教，在京刻书传教的西洋人德天赐，发到热河圈禁，"有关中国人发伊黎为奴，旗人并消去旗籍。"（原书如此，估计原命令如此。诸君细琢磨）

1813年，禁止宗室觉罗子弟与汉人通婚。

1816年，命加强保甲制度，十家为牌，有形迹可疑之人，即行首报。（也就是说发现社会闲杂人员，赶紧告密）。

1822年，申禁民间私藏鸟枪火器。

1834年，制定人民学习鸟枪罪。

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以上史实部分均出于《中国历史大事年表》，沈起炜编著。上海辞书出版社1993年版。
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楼主明白了没？
只摆论据不设论点，点到为止。

[ 本帖最后由 gym_sh 于 2010-2-4 13:06 编辑 ]

作者: yesfgty 时间: 2010-2-4 13:15:29

补充楼上的，现代也一样，天朝不允许百姓拥有枪支（包括玩具枪）

作者: gym_sh 时间: 2010-2-4 13:25:40

原帖由 yesfgty 于 2010-2-4 13:15 发表
补充楼上的，现代也一样，天朝不允许百姓拥有枪支（包括玩具枪）

楼上言论仅代表楼上个人意见。与本人无关。

[ 本帖最后由 gym_sh 于 2010-2-4 13:33 编辑 ]

作者: wmhld 时间: 2010-2-4 14:01:13

原帖由 yesfgty 于 2010-2-4 13:15 发表
补充楼上的，现代也一样，天朝不允许百姓拥有枪支（包括玩具枪）

请从“杀豪杰；收天下之兵，聚之咸阳，销锋镝，铸以为金人十二，以弱天下之民。”的某人开始怪起

作者: vikingxq 时间: 2010-2-4 14:11:18

你们知道的太多了.............

作者: cngamefans 时间: 2010-2-4 17:06:17

你们知道的太多了，回家多看看新闻联播，净化下心灵

作者: 火焰剑士 时间: 2010-2-4 17:33:49

现代社会对武器监管更为的严格,为啥我就不说了.

作者: lf2abc123 时间: 2010-2-4 18:23:28

中國不許人民藏有槍械,但歐美可以,原因自己想吧

作者: xin0130 时间: 2010-2-4 18:25:21

中国的战争规模比较大，欧洲的领主养个几百人的弩兵就够了，另外中国基本只有链甲，防护性不高，弓和弩效果都一样，射速弓还快

作者: gym_sh 时间: 2010-2-4 19:30:48

原帖由 xin0130 于 2010-2-4 18:25 发表
中国的战争规模比较大，欧洲的领主养个几百人的弩兵就够了，另外中国基本只有链甲，防护性不高，弓和弩效果都一样，射速弓还快

弩箭练3天就能出师，甚至平民悟性高的自学也能成才。命中率与武艺、气力基本无关。（和气枪差不多）

弓箭，也别说长弓兵，就算是一般的弓。也不说左右开弓，百步穿杨。能拉满弓，连射5箭的就算是武艺高强的了。训练出这样一支成规模的军队需要多久，可想而知。

另外，游牧民族不用弩是因为弩机需要手工业的支撑。即使从榷场换来，大规模的维修保养也是问题。而反过来，弩机由于射程远，精度高一直是游牧骑兵的克星。游牧民族统治下自然不敢让民众继续拥有这样的武器了。而且，游牧民族一直鼓吹骑射无敌，而事实上单纯的骑射在农耕文明的城堡群+短促出击的面前简直是一筹莫展。
而且，在没有农耕殖民地的支援下，游牧民族打不起持续的消耗战。匈奴、突厥、北元就是典型的例子。而反之契丹、金、蒙元与后金的可怕也就在于此。

作者: rome1231 时间: 2010-2-4 20:02:58

说得太细影响XX团结，某些人的民族感情是很脆弱的，很容易被伤害的........

作者: woyouernai 时间: 2010-2-4 20:42:08

什么帖子也能讨论到政治上··

作者: eyey 时间: 2010-2-4 20:52:43

现代禁械的最重要目的只是维护社会安定而已，毕竟一般人无论怎样武装起来也绝不会是现代army的对手，何必有那种无聊的想法呢？

作者: 炽天使军团 时间: 2010-2-4 21:20:00

原帖由 eyey 于 2010-2-4 20:52 发表
现代禁械的最重要目的只是维护社会安定而已，毕竟一般人无论怎样武装起来也绝不会是现代army的对手，何必有那种无聊的想法呢？

就是古代也不可能。
一般老百姓家里锄头扁担朴刀啥的没啥威胁，但是私藏盔甲强弩很难不让官府认为你是乱党

作者: 炽天使军团 时间: 2010-2-4 23:47:58

原帖由 g87312342 于 2010-2-4 23:05 发表

好像还只有美国可以。至于原因嘛，有什么不好说的。历史传统而已，至于现在还没禁，是因为利益集团不愿意。

至少德国容许有手枪，貌似还容许有半自动步枪。而且这几年貌似有继续放宽限制的倾向。

作者: speedcao 时间: 2010-2-5 00:08:17

原帖由 yesfgty 于 2010-2-4 13:15 发表
补充楼上的，现代也一样，天朝不允许百姓拥有枪支（包括玩具枪）

天朝最不怕的就是造反！怕麻烦。。。影响GDP而已。它本来就是暴民出生，还怕你几个读死书的？

作者: wwmpallas 时间: 2010-2-5 02:04:04

无恶不作的贪官怕被打黑枪仅此而已
比起满大街的小偷残忍的砍手党
gun也不是太可怕
美国有句gun广告词
你是相信10分钟后到的警察还是相信自己手上的gun

作者: wwmpallas 时间: 2010-2-5 02:05:57

拿枪乱扫的疯子毕竟是少数就和前不久开车乱压人一样
是不是也要把车禁了
疯子想干坏事总是能找到办法的

作者: astlos 时间: 2010-2-5 04:06:37

咳咳请勿跑题啊

在中国民间，除了连弩因为力道太弱（根据沈括的记述，诸葛弩的有效射程不到30步，约24米，无法穿透皮甲，用于不校阅厢兵和民众的自卫）之外，其余诸种弩都是严格禁止的。在唐朝，法令明确规定府兵的预备役人员应有横刀、弓箭等装备，但弩也是掌握在官府手里的。

我们讨论的是弩为何在元朝之后的中国军队里的地位迅速衰落。

明朝重视火器……戚继光的绩效新书里面描述的大多数火器都是他自己生造的，并不在现实中存在，反而证明了工匠手艺的粗劣：由于铅弹与火器口径不合，此时明军无论是大口径的火炮还是小口径的虎蹲炮都必须在装填时加入“木马”。戚继光对于“合口铅子”一再强调，不过似乎最终也没能实现。
早期的鸳鸯阵中并无火器，甚至连远程兵都没有（鸳鸯阵：长牌手1，藤牌手1，梭镖手2，狼羌手2，长枪手2-4），对付倭寇也是足够了。鸟铳、火枪都是在蓟镇时加进去的。
比较绩效新书中关于火枪手、鸟铳手、弓箭手的考核成绩与李卫公问对中关于弩手的考核成绩我们可以发现，唐朝弩手的合格成绩（四发三中或二中）比要求最高的鸟铳手的合格成绩（十发中六）差不多，双方的射程也相近。但唐军弩手兼职选锋兵，战斗力却不是明军只有一把腰刀的鸟铳手能比。

当然，戚继光时代的蓟镇明军可能是当时整个帝国最精华的部分，也是步兵战斗力的最高峰，之后帝国步兵的战斗力一落千丈。明军之后的注意力全面转向骑兵。李成梁部的骑兵战力精强（有努尔哈赤做家丁的骑兵能不精强吗），其影响力一直延续到很晚。我疑惑的是即便辽镇重视骑兵，来自宣大镇和陕西，长期与蒙古作战的步兵集团为何也没有复兴弩这一传统兵器。
孙承宗的车营系统与步兵时代的哥萨克相近，但哥萨克是因为没有手工业支撑才没复兴弩，欧洲的火枪易于使用，火药也易于获得，但中国不产硝石，硫磺产量也少，火药产量一直少的可怜，按说弩应该与火枪并行很久很久，但自明建立之后，弩就再也没有风光过啊。

作者: spO.Oky 时间: 2010-2-5 07:43:11

美国开放枪支不是自由民主，而是军火集团劫持政府

不过说实在，禁枪无法阻止犯罪，开放枪支名义上说的比较好听，而且还可以连带促进军火产业，降低成本，提高税收和经济，降低军队训练成本

[ 本帖最后由 spO.Oky 于 2010-2-5 07:45 编辑 ]

作者: 光明圣骑士 时间: 2010-2-5 08:12:31

造弩比造火枪贵太多了。明清的经济实力怎能和唐宋比？

作者: jyh4nt 时间: 2010-2-5 10:06:26

原来光明还在呵呵，一段时间不见以为被埋了哈哈！我那个中世纪MOD的强化补丁还不错吧呵呵？就是势力少点。

话说，弓是抛物线，弩是直线，理论上抛物线比直线要射得远，所以弩射程不如弓。西方之所以重视弩是因为制弓水平太差，盔甲则越穿越厚，只有用弩才能破甲。当然长弓那种靠技术混的例外，但是那个要练N年才练出1个。

中国就刚好相反啦，盔甲越穿越薄（毕竟中国兵多，西方国家兵少，盔甲普及不能等同），弩就变得没必要啦，久而久之单兵弩就很少改良了，反而弓的技术得到重视而超出西方很多。另外，虽然西方学会了弩，但中国精细的制弦工艺他们没学会，中国弩是直接一拉就开的，欧洲的还用上发条那种，如果不是为了破甲需要弩真的没法和弓对射。

[ 本帖最后由 jyh4nt 于 2010-2-5 10:16 编辑 ]

作者: 炽天使军团 时间: 2010-2-5 10:51:49

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-5 10:06 发表
原来光明还在呵呵，一段时间不见以为被埋了哈哈！我那个中世纪MOD的强化补丁还不错吧呵呵？就是势力少点。

话说，弓是抛物线，弩是直线，理论上抛物线比直线要射得远，所以弩射程不如弓。西方之所以重视弩是因为制弓水平太差，盔甲 ...

抛物线是因为弓是人力的，而弩是机械发射。平射弓的射程和弩没法比，但是用抛物线的话那就只能靠火力覆盖提高命中力了。

西方之所以用弩，都是因为弩好使用而已。破甲什么的倒是次要因素，弩的破甲可没有近距离用开罐器有效，但是哪个农民有种去和骑士老爷肉搏？

作者: jyh4nt 时间: 2010-2-5 11:28:39

谁说破甲是次要因素啊~
教皇曾经颁布教令禁止使用弩，就是因为它的威力足以远程射杀骑士。这有违所谓的骑士精神。但是由于实际上打起仗来杀红眼什么都用，所以不了了之。
欧洲弩上发条的，人力尚且不能拉动，破甲不是什么问题。威力比长弓还猛就是射程太短，中国弩不是上发条的，从秦始皇时期的就已经可以靠人力拉动，这跟中国高超的制作工艺有关。所以单兵弩不是机械发射的，机械发射的是攻城弩或舰炮弩。

[ 本帖最后由 jyh4nt 于 2010-2-5 11:31 编辑 ]

作者: sofkane 时间: 2010-2-5 11:59:56 标题: 回复 #33 jyh4nt 的帖子

否.

能不能直接拉開跟水平無關.反而要用開弩器的水平高.人家當然有直接能開弩的.鋼弦如何直接開弩?

人家要用拉弩器是因為追求射程跟破甲.不少弩傭兵靠這個吃飯的,也會立盾在前.

西班牙人到美洲後一下子就換用非鋼弩木製弩了,原因是對付土著這個比較適合.

作者: jyh4nt 时间: 2010-2-5 12:15:38

问题是弩不管威力再怎么大射程永远追不上弓。弓走抛物线，弓箭身比弩箭要长1倍，所以利用重力加速度一样能杀人。加上操作方便射速优势比弩好用，所以弩在西方唯一不被淘汰的理由就是为了破甲。至于为什么征服者用弩而不是弓呢，那是因为在树林里有限的射程里弩就够用了，而且弩体积比弓小，不用上发条的弩比弓更灵活，垃圾弩对草丛树叶穿透力够用了。

西方的弩一直不如中国的，就连弓的工艺也不如中国。西方人曾经评价蒙古的复合弓是世界上最好的弓，可是他们不知道跟中国弓比，蒙古弓也就一般而已，在中国没人夸过蒙古弓的好，是吧？

[ 本帖最后由 jyh4nt 于 2010-2-5 12:24 编辑 ]

作者: xoox911 时间: 2010-2-5 13:28:49

咱们要是不禁枪了。。。。。。
天天大街上能有人屠杀玩·····

作者: 炽天使军团 时间: 2010-2-5 14:33:51

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-5 11:28 发表
谁说破甲是次要因素啊~
教皇曾经颁布教令禁止使用弩，就是因为它的威力足以远程射杀骑士。这有违所谓的骑士精神。但是由于实际上打起仗来杀红眼什么都用，所以不了了之。
欧洲弩上发条的，人力尚且不能拉动，破甲不是什么问 ...

杀骑士那是因为太低劣了。
一个高贵的灵魂被一个低下的农夫用卑鄙的手段了结。
这和破不破甲有直接关系么？
就算是破甲也不一定能有效杀伤穿盔甲的人。这方面还不如用开罐器。
但问题是农夫可没时间也没那素质去学习怎么用开罐器

[ 本帖最后由炽天使军团于 2010-2-5 14:40 编辑 ]

作者: 炽天使军团 时间: 2010-2-5 14:36:02

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-5 12:15 发表
问题是弩不管威力再怎么大射程永远追不上弓。弓走抛物线，弓箭身比弩箭要长1倍，所以利用重力加速度一样能杀人。加上操作方便射速优势比弩好用，所以弩在西方唯一不被淘汰的理由就是为了破甲。至于为什么征服者用弩而不是 ...

对不起，土耳其人做过试验。
同时期的弩与弓。平射情况下弓的有效射程不及弩。
只是在在最大射程上弓占优势。

[ 本帖最后由炽天使军团于 2010-2-5 14:38 编辑 ]

作者: sofkane 时间: 2010-2-5 15:36:35 标题: 回复 #35 jyh4nt 的帖子

我不認為手直接拉的弩射程穿透力能比的上要用機械拉的.

同樣草原民族由於跟生存相關,早就有複合弓.中國又沒有靠打獵維生,複合弓是草原傳入的吧.

另外,沒聽過中國弓有如何好.

第一個反曲弓跟複合弓的出現也是西徐亞人,草原民族.

作者: 鼠儿果 时间: 2010-2-5 15:58:42

可能因为弩的使用实在太没有技术含量了，而弓虽然说要训练，从战斗效能的角度来说，弓要比弩好一点吧。虽然兵是消耗品，但是也是一条人命，也是资源来的。

作者: 玩的就是你 时间: 2010-2-5 16:44:46

成本问题
成本和战争政治息息相关
字数你妹
跑下题别拿禁枪说事禁枪的国家比比皆是就算是在发达国家里有几个是不禁枪的？国民素质很高的美国枪击事件都时有发生更何况发展中国家？不要说你拿抢自卫你当抢劫犯杀人犯是傻子？

美国人很多都是别墅的雇保安又不划算最好的办法就是买把手枪自卫中国几个人的房子大到得用枪自卫？如果中国真不禁枪就算是夏天我也得穿2件以上的避弹衣还会考虑购入防弹头盔

作者: leo_mcnick 时间: 2010-2-5 20:48:53

禁枪还是应该的，我可不想哪天跟邻居发生点小矛盾他就拿把枪顶着我的脑袋。。。

弩的衰落，首先是因为元代，伟大的元代，很多技术都失传了，明代根本做不出宋代那样高质量的弩（此句是猜测，因为元代失传的建筑技术有很多，类比一下）。

其次，是最重要也是最可能的，成本问题。火枪多便宜啊！一根铜管子，加点小零件，都不用训练，会扣扳机就行了。怒就不一样了，弩臂对材料强度要求很高，弩手的训练虽然比弓箭简单，但是上箭也是个技术活，也是需要训练的。这样从制作成本和训练成本上，弩都要比火枪高。

其三，宋朝马产地在西夏手中，没有了骑兵，宋朝的军事科技就异常发达，各种军事器械，火器都是那个时候出现的，到了明朝就不一样了，马产地重新回到朝廷手中，这不就有骑兵了么，最有名的就是关宁铁骑了吧。有骑兵跟蛮族死磕，虽然杀伤力大但是缓慢而又笨拙的弩就靠边站了。

作者: isuse 时间: 2010-2-5 22:09:35 标题: 回复 #1 astlos 的帖子

其实很重要的一个原因是因为这边的盔甲防护比西欧差很多，弓的杀伤力已经够了，而速度更快，所以选择了弓，如果面对欧洲后期的钢质板甲，弓箭只能在表面留个印子

作者: isuse 时间: 2010-2-5 22:13:07 标题: 回复 #42 leo_mcnick 的帖子

弩对使用者的素质要求比弓对人员素质的要求要低的多，只所以后期愿意训练弓手而不是弩兵是因为没好的甲根本不需要弩那么大威力的常规兵器

作者: isuse 时间: 2010-2-5 22:15:54 标题: 回复 #31 jyh4nt 的帖子

说到长弓你是想说英国对法国骑士那战吧，其实长弓弓箭依然射不穿骑士的板甲，法国贵族骑士们都是被用匕首割喉的。。。

作者: isuse 时间: 2010-2-5 22:28:53 标题: 回复 #23 g87312342 的帖子

美国允许是因为美国开国的时候华盛顿就说过，如果政府让你们失望了就用手上的枪推翻它

作者: milan6c 时间: 2010-2-5 23:12:31 标题: 回复 #46 isuse 的帖子

美国也太脆了。。。
都要造反的人了，还害怕违反枪支管制条例。。。Be a man

别瞎引用别人的话。

对人民暴动，美国开国者看法不同。
华盛顿认为政府要制止这些骚乱，要建立更强有力的政府。
杰弗逊却说“我喜欢不时有一场小暴动”，“自由之树必须时常以爱国者和专制统治者的鲜血使之更新常青，这是它的天然肥料”。
你那句自己想想更像谁说的？
但杰弗逊会说出那种没文化的东西？

美国公民普遍有持枪权利，法律上它源于美国宪法修正案第二条：管理良好的民兵是保障自由州的安全所必需，因此人民持有和携带武器的权利不得侵犯。人民有别于政府，人民持有和携带武器有别于政府军警持有和携带武器；保障自由州有别于保障联邦。

[ 本帖最后由 milan6c 于 2010-2-5 23:46 编辑 ]

作者: 光明圣骑士 时间: 2010-2-5 23:41:41

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-5 10:06 发表
原来光明还在呵呵，一段时间不见以为被埋了哈哈！我那个中世纪MOD的强化补丁还不错吧呵呵？就是势力少点。

话说，弓是抛物线，弩是直线，理论上抛物线比直线要射得远，所以弩射程不如弓。西方之所以重视弩是因为制弓水平太差，盔甲 ...

只有空来看看小说啥的，很久很久没时间玩游戏了

看到最后的书吏那个公元5世纪MOD的世界地图十分眼馋，还想等有空借他的地图包做一个宋金时期的世界版呢

作者: 光明圣骑士 时间: 2010-2-5 23:46:00

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-5 12:15 发表
问题是弩不管威力再怎么大射程永远追不上弓。弓走抛物线，弓箭身比弩箭要长1倍，所以利用重力加速度一样能杀人。加上操作方便射速优势比弩好用，所以弩在西方唯一不被淘汰的理由就是为了破甲。至于为什么征服者用弩而不是 ...

蒙古的弓确实非常好，只有宋军能与其匹敌，所以咱没必要羡慕人家

作者: 雾下的朦胧 时间: 2010-2-5 23:50:02 标题: 回复 #42 leo_mcnick 的帖子

南宋的弩没听说过，但听说过神臂弓，北方擅长骑射，所以东方弓箭用的比弩多~

作者: 光明圣骑士 时间: 2010-2-6 08:16:08

原帖由 雾下的朦胧 于 2010-2-5 23:50 发表
南宋的弩没听说过，但听说过神臂弓，北方擅长骑射，所以东方弓箭用的比弩多~

神臂弓是一种中性弩车，重型的叫做床子弩。

作者: yj1982 时间: 2010-2-7 16:44:30

神臂弓是单兵武器，是一种弩，不是弩车，南宋在其基础上还开发过几个改进型。宋军中弩手比例远远大于弓手，因为宋军是数量型的步兵军队，弩手容易训练。

为什么明代开始弩少见，而弓还在？比较一下特点。
弓射速快，工艺简单，易携带，但是射程近，穿透力弱，训练要求高，持续性差（反复拉弓对手臂力量的消耗）。
弩恰好相反，射程远，穿透力大，训练要求低，持续性好，但速度慢，制作复杂，不便骑兵使用。

明代正好是火器发展的时候，早期火器类似于弩，穿透力大，容易掌握，持续性好，速度慢，加工工艺类似弩，还要简单，因此弩就被代替了。
可以看出，弓的特点要到较晚的时候，比较成熟的枪才能替代，所以它就继续存在。
实际上，欧洲火器普及的时候，还存在的也就是钢弩，其它弩基本都没了。
清代重视弓箭有自身传统和防范汉人的因素在里面，但是实际上清军野战军里火器部队也占要一半，就是以前弩兵的地位。

那个时期防护减弱和弩兵消失一样都是火器发展的结果（当然，实际上棉甲是针对火器的，减弱是面对刀剑来说），而不是原因。两宋时期双方都有大量披甲兵，弩兵很兴盛，说明根本不是东方甲胄质量不行弓箭威力足够的缘故。

作者: isuse 时间: 2010-2-7 17:39:20 标题: 回复 #47 milan6c 的帖子

转：

美国为什么可以合法拥有枪支

1776年7月4日，在北美洲十三个殖民地的代表举行的第二届大陆会议上，通过了由托马斯·杰弗逊起草的《独立宣言》。这是人类历史上最伟大的文献之一，她无处闪烁着自由和人QUAN思想的光芒：

“我们认为以下真理是不言而喻的：人人生而平等，造物者赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们才在他们之间建立政府，而政府之正当权力，是经被统治者的同意而产生的。当任何形式的政府对这些目标具破坏作用时，人民便有权力改变或废除它，以建立一个新的政府；其赖以奠基的原则，其组织权力的方式，务使人民认为唯有这样才最可能获得他们的安全和幸福。为了慎重起见，成立多年的政府，是不应当由于轻微和短暂的原因而予以变更的。过去的一切经验也都说明，任何苦难，只要是尚能忍受，人类都宁愿容忍，而无意为了本身的权益便废除他们久已习惯了的政府。但是，当追逐同一目标的一连串滥用职权和强取豪夺发生，证明政府企图把人民置於专制统治之下时，那么人民就有权利，也有义务推翻这个政府，并为他们未来的安全建立新的保障。”

没枪怎么推翻暴政？没枪当年美国人拿什么来跟英国军队斗？虽然今天美国已经是世界上最成熟的民主政府了，但是出于对暴政的天然防备心理，美国法律坚决保证人民持枪的权利。允许持枪固然会造成很多刑事案件，但是和刑事凶杀案相比，暴政更让人恐怖。

1789年，美国第一届国会召开之际，宪法第二修正案做为一项制约国会与总统联邦权利的平衡力量予以提交，并于1791年，与另外9条宪法修正案一起获得批准，组成了美国权利法案的前10条。美国《权利法案》的第二条规定：“……人民持有和携带武器的权利不受侵犯。”这是美国的开国元勋对于日后的政府有可能发生异化而设立的一项预防措施，确实在一定程度上防止了其他国家时有发生的情况：即手无寸铁的人民面对政府军队的镇压束手无策，也使作为个人的美国人对保护自己的私有财产和土地的信心大增。

美国《宪法第二修正案》行文颇为讲究，它并不是说《宪法》给了人民拥有武器的权利，而是说，人民持有和携带武器的权利不受侵犯。这两种讲法是不同的。也就是说，美国的立国者认为，这种权利，不是统治者给予人民的一种恩赐，而是一种天赋人QUAN。宪法修正案可以起到的作用，仅限于确认这一事实。

美国是一个非常强调保护个人隐私、私人财产和私人领地的国家。《权利法案》的第三条，即美国《宪法第三修正案》规定“任何士兵，在和平时期，未得屋主的许可，不得居住民房；在战争时期，除非照法律规定行事，亦一概不得自行占住”，以及《第四修正案》“人人具有保障人身、住所、文件及财物的安全，不受无理的搜查和扣押的权利；此项权利不得侵犯；除非有合理的理由，加上宣誓和誓愿保证，并具体指明必须搜索的地点、必须拘捕的人和必须扣押的物品，否则一概不得颁发搜捕状”。这两条，都是和上述的个人QUAN利有关的。问题是，美国人对于这样的《宪法》条文的执行，是着着实实“令行禁止”的，他们对于私人财产的保护是绝对的。在其他国家，私有住宅受到侵犯，你可以去法院控告，但是在美国，私人领地受到侵犯，你有权开枪。

在此我插一段小故事：一名原籍俄国的犹太裔美国人在得知以色列正在建立所有的被迫害致死的犹太人的详细档案时感到奇怪：这些牺牲者怎么会无力反抗？后来他发现，二战之前德国人民也是合法拥有武器的，但在希特勒上台之后，干的第一件”政务”就是搞枪支登记，然后设法逐步没收枪支，以致犹太人最后只能束手待宰。他由此坚信失去自卫武器是犹太民族的悲剧原因之一。他家里有好几种大大小小的枪，他说：“我也希望永远不要去用这些枪。但是你应该知道，枪不是一种工具，枪是一种权利。”

尼克松的女儿听到中国6、70年代中有抄家的事情，至今仍然觉得不可思议。因为在美国，短短的几条《宪法修正案》绝非一纸空文，它是由整个司法制度在保障，有无数案例在支撑的。简单地说，凡是发生这样的情况，法律根据《宪法》是支持开枪一方的，但是为了避免误伤，必须事前发出警告，如果在受到警告之后继续侵犯，主人有权开枪，事后不必承担后果。所以，没听说美国发生过强制拆迁强占土地的案件。
例如，如果一个美国的农民土地被掠夺了，他们告状无门，这时候房D惨开发商来拆他们的房子，他们至少还可以拿起枪支与开发商打一仗，维护最后的正义。美国权利法案保证了美国人民，尤其是穷人的权利，使他们不至于落到本朝的农民和城市贫民的悲惨境地。

那么，对这种代价昂贵、只有潜在意义的自由和权利，美国人在支付了有目共睹的惨重代价之后，为什么至今没有放弃呢？这是因为他们始终坚信两百年前华盛顿杰弗逊们的忠告：对于“政府”这样一个人类所创造的“怪兽”必须时刻“防其失控”。所以，政府只能通过再三呼吁为管制枪支“立法”，如限制某种枪的型号，又如买枪者必须等候几天，以便让卖枪的查一查电脑，确定对方是否有犯罪前科等，来减轻持枪犯罪的危害程度，而对于彻底禁枪，由于《宪法第二修正案》的存在，美国政府是永远做不到!

华盛顿说过:”美国人民永远有推翻暴政的自由!”看来他决不像我们的那位一样当面一套,背后一套!华盛顿不愧是人类的老大!

作者: 也不用真名 时间: 2010-2-7 17:48:12 标题: 回复 #53 isuse 的帖子

....... 写这东西的人肯定不知道“麦卡锡主义”是什么样子......

更不知道美国户主可以用手狗把走错门的人合法轰死,而不负任何法律责任....
　

[ 本帖最后由也不用真名于 2010-2-7 17:51 编辑 ]

作者: Col.Stone 时间: 2010-2-7 18:46:11

真能扯啊，这么简单的问题都要扯上政治，服了
回答问题：欧洲一向是小规模战争，盔甲跑赢武器；而亚洲是大规模战争，武器跑赢盔甲。

作者: tongnan 时间: 2010-2-7 20:59:00

原帖由 gym_sh 于 2010-2-4 19:30 发表

弩箭练3天就能出师，甚至平民悟性高的自学也能成才。命中率与武艺、气力基本无关。（和气枪差不多）

弓箭，也别说长弓兵，就算是一般的弓。也不说左右开弓，百步穿杨。能拉满弓，连射5箭的就算是武艺高强的了。训练出这样一支成 ...

这说道点上了，弩是后勤包养要求高，但对士兵素质要求低，弓则相反，老百姓都用弓，没有专门训练也形成不了杀伤力，而弩就不一样了。

还有客服骑射部队，弩太管用了，当然要被河蟹

作者: 轩雅 时间: 2010-2-7 22:10:59

原帖由 isuse 于 2010-2-7 17:39 发表
转：

美国为什么可以合法拥有枪支

1776年7月4日，在北美洲十三个殖民地的代表举行的第二届大陆会议上，通过了由托马斯·杰弗逊起草的《独立宣言》。这是人类历史上最伟大的文献之一，她无处闪烁着自由和人QUAN思想的光芒： ...

话说在JY眼里极端腐败专职的萨达姆倒是允许人民持枪，请解释一下吧

作者: 大内一统 时间: 2010-2-8 00:07:29

我被弩这个学术化标题吸引，结果居然进来看到如此偏题。。。
刀狩令并不等同于僭政吧，僭政的标志应该在于雇佣兵、堡垒和对于法律的漠视。我们的元老院里有着高尚的贵族，市民大会里聚集着财富与寡头，看得出来发牢骚的都是平民——而平民恰恰是僭政的温床

作者: leo_mcnick 时间: 2010-2-8 00:13:35

原帖由 大内一统 于 2010-2-8 00:07 发表
我被弩这个学术化标题吸引，结果居然进来看到如此偏题。。。
刀狩令并不等同于僭政吧，僭政的标志应该在于雇佣兵、堡垒和对于法律的漠视。我们的元老院里有着高尚的贵族，市民大会里聚集着财富与寡头，看得出来发牢骚的都是 ...

哈哈，这个有水平，不过只有在合理的僭政之后才有民主啊

作者: oldking 时间: 2010-2-8 01:50:25

关宁军？？？？？？按照某小说的理解，我看就是有了弩也早就装备建奴了。

作者: 鼠儿果 时间: 2010-2-8 10:24:06

其实说清朝不重视火器，这个是毫无根据的，不要被古装片所迷惑。清朝一直很重视火器的应用。火枪队的建制从清太祖开始就一直存在，只是他们的军队优势在于骑兵，所以一直骑兵比较出彩和多用而已。清朝灭明朝后，火枪队的建制一直存在下去，根本没有取消过，只是当时清朝的骑兵比起火枪好太多而已。另外，不要以为火枪很好用，在相当长的一段时期，由于火药的发展有限，制约着火枪的发展。在火枪威力不如弩，又容易炸膛，命中率又低，火枪造成的烟雾又遮天蔽日的情况下，火枪不见得和弩比起来有绝对优势。正是由于这些制约的条件，导致弩、长弓、火枪并存了很长的一段时间。

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