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标题: 虽然很喜欢信长系列，不过也看不下去了。。 [打印本页]

作者: han18111 时间: 2009-12-15 15:18:36 标题: 虽然很喜欢信长系列，不过也看不下去了。。

把火枪的作用夸大得无止境了。。。一支纯火枪大军就可以横扫全土，先不说当时的的大名有没有这个经济能力，就是火枪在当时根本就没这么大的作用。。。根本就挡不住大队骑兵的冲击。。光一个设乐原根本就不能说明问题~！·

作者: xilong5858 时间: 2009-12-15 15:28:20

赞同！赞同！而且那个独眼龙的什么“骑铁队“好像也是支军乐队！在大阪露了一面，也没有见到什么骄人战绩就隐身在了历史中！

作者: ashunter 时间: 2009-12-15 15:28:26

这个就要牵扯到日本人对历史的态度了，很明显日本人看历史不是从前往后看，而是从后往前看的，火枪之所以强力，用火枪的信长之所以被吹捧，都是因为后来火枪成为主要武器了嘛，所以说战国时的火枪肯定也是很牛的，至于事实如何那是不重要的。

作者: 日德兰 时间: 2009-12-15 15:30:46

夸是没夸大而且无论是大阪还是关原数量也不少但就作战感觉还是天下创世比较好,把最高兵数限制在一定量以内再就年代天气做下兵器限制.

说挡不住只能说你不知道武田怎么被灭的了.

[ 本帖最后由日德兰于 2009-12-15 15:37 编辑 ]

作者: icetonado 时间: 2009-12-15 15:31:25

火枪本来就很强大，3000杆枪就打翻小老虎。不考虑天气因素的话，有3W杆枪，横扫全日本是应该的吧。

作者: han18111 时间: 2009-12-15 15:32:22

原帖由 xilong5858 于 2009-12-15 15:28 发表
赞同！赞同！而且那个独眼龙的什么“骑铁队“好像也是支军乐队！在大阪露了一面，也没有见到什么骄人战绩就隐身在了历史中！

很显然日本人把伊达的“骑铁”当成后世欧洲的龙骑兵了。。。。。。。

作者: han18111 时间: 2009-12-15 15:33:37

很显然日本人把伊达的“骑铁”当成是后世欧洲的龙骑兵了。

作者: han18111 时间: 2009-12-15 15:39:01

原帖由 日德兰 于 2009-12-15 15:30 发表
夸是没夸大而且无论是大板还是关原数量也不少但就作战感觉还是天下创世比较好,把最高兵数限制在一定量以内再就年代天气做下兵器限制因该会比较好.

说挡不住只能说你不知道武田怎么被灭的了. ...

你的意思是说武田骑兵全是被织田军枪毙了的？？

当年长涤会战织田一方火枪手的比例不是很大，真正当住骑兵的是拒马。。

作者: 无良秃秃 时间: 2009-12-15 15:45:04

LS上的，告诉你一个搞笑的消息吧
当年长X之战，小武田的军队全冲了，问题只拆了第一层拒马~~~
信长一共三层~~~
信长火枪只有3000，当然也有步兵，但问题杀骑兵的基本是火枪兵
武田貌似是2.5万兵吧

作者: han18111 时间: 2009-12-15 15:51:18

我的意思是说关键是拒马栅挡住了骑兵，骑兵没了冲击力，换在其他国家弓手一样能解决掉他们。。日本人重视火枪是因为他们拿不出威力强大的远射兵器，和弓对付重甲的骑兵是很无奈的。

[ 本帖最后由 han18111 于 2009-12-15 15:54 编辑 ]

作者: theonekaka 时间: 2009-12-15 15:52:54

实在受不了就只好自己下调铁炮威力了。。。

作者: han18111 时间: 2009-12-15 15:53:52

LS..........................

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 15:59:08

又看到有人扯火枪...先读读富勒和琼斯的战争史....火枪完全改变战争面貌和战术体系恰恰是因为刺刀的出现
拿破仑战争时制式的燧发，和七年战争时的并没有多大的变化
至于骑铁，伊达那个应该叫回旋骑兵，也就是在马上搞段射的....三十年战争的时候流行过一阵子，结果被古斯塔夫改革之后的马刀骑兵直接克死

作者: Sare 时间: 2009-12-15 16:03:29

游戏而已，没威力还那么贵的话谁用？

历史上有出现过这样的现象么：
A军：受死吧，B军
B军：我军统帅比你高，集气比你快，虽然兵少却不一定输啊

形式的一种体现而已，干嘛老跟游戏过不去。

作者: sarti 时间: 2009-12-15 16:04:42

怎么还有人相信长筱完全是铁炮打赢的，难道联军那六千伤亡全是走火不成...

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 16:06:32

至于故障率极高命中率极低的火绳枪能有多少杀伤实在让人怀疑，拿破仑时期的数据也不过200发左右中一发...小日本搞钓瓶击，大大降低了火绳枪本来就不如燧发的火力密度，而密度正是弥补命中率不足的

另外，射程问题，在密闭性能好的后膛出来之前，100米以外就是打毛

作者: han18111 时间: 2009-12-15 16:06:48

伊达的“骑铁”真的用的是回旋么？貌似他们是冲头阵，后面是枪骑兵。一旦冲起来，他们哪有空间回旋？很可能不是回旋战术，而是冲近了放枪，进敌阵后换刀砍杀。。

火枪完全改变战争面貌和战术体系是因为刺刀和子弹的出现，有刺刀后火枪兼容长枪的功能，而子弹则大幅度提高火枪射击的速度，不过那都是18世纪早期的事了。。

作者: weizhongran 时间: 2009-12-15 16:08:47

感谢瑞典人教会了世界三段射击法，
感谢法国的龙骑兵和瑞士的雇佣兵教会了大家玩枪的真谛................
纯火枪是很脆弱的，要有步兵方阵在外面包围着，这才是刺猬..........

作者: han18111 时间: 2009-12-15 16:12:09

可笑的是那个“阻击铁炮“

晕厥。。。

用滑膛枪当做阻击枪来说事本来就是个笑话```

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 16:15:54

原帖由 Sare 于 2009-12-15 16:03 发表
游戏而已，没威力还那么贵的话谁用？

历史上有出现过这样的现象么：
A军：受死吧，B军
B军：我军统帅比你高，集气比你快，虽然兵少却不一定输啊

形式的一种体现而已，干嘛老跟游戏过不去。 ...

不是跟游戏过不去，小日本被原爆过所以老是蛋疼，看看黑泽明的作品可以理解他们的想法
关键是受不了动不动有人来说三段射无敌，三段射无敌，拿破仑还喜欢纵队冲锋，苏沃洛夫还喜欢一轮排射就肉搏

真正算纯玩火枪流倒是威灵顿，二列，棱线，反斜面，可靠的而且射程更远的重滑膛枪，以及弥补古板的线式步兵不足的大规模的散兵网和轻骑兵侦查网

作者: luckywht 时间: 2009-12-15 16:16:40

究竟是火枪厉害还是骑兵厉害其实各有所长
关键是战术
信长打武田3000火枪手对2万多骑兵并不是单纯的正面战争
其实最关键的是信长与德川的联军一个是正面战场一个是侧面战场
诱敌深入逐个歼灭
其实建议大家去看看山冈庄八写的德川家康还有织田信长等系列丛书上面有些主观和客观的写出日本战国历史

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 16:18:05

原帖由 han18111 于 2009-12-15 16:12 发表
可笑的是那个“阻击铁炮“

晕厥。。。

用滑膛枪当做阻击枪来说事本来就是个笑话```

绿夹克肉牛满面啊....

作者: han18111 时间: 2009-12-15 16:22:35

不过话说回来，战国时代的日本火绳枪制作工艺还是很不错的，不过大多是属于轻型火绳枪一类的。西班牙的穆什特克火绳枪传到日本的话，估计会被当作大筒使用。。。。。

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 16:23:01

原帖由 weizhongran 于 2009-12-15 16:08 发表
感谢瑞典人教会了世界三段射击法，
感谢法国的龙骑兵和瑞士的雇佣兵教会了大家玩枪的真谛................
纯火枪是很脆弱的，要有步兵方阵在外面包围着，这才是刺猬.......... ...

瑞士戟兵是近代军队的雏形，不仅仅教会后人怎么玩纵队和刺刀

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 16:24:59

原帖由 han18111 于 2009-12-15 16:22 发表
不过话说回来，战国时代的日本火绳枪制作工艺还是很不错的，不过大多是属于轻型火绳枪一类的。西班牙的穆什特克火绳枪传到日本的话，估计会被当作大筒使用。。。。。 ...

那种东西叫机炮还差不多

作者: 无良秃秃 时间: 2009-12-15 16:25:03

原帖由 han18111 于 2009-12-15 15:51 发表
我的意思是说关键是拒马栅挡住了骑兵，骑兵没了冲击力，换在其他国家弓手一样能解决掉他们。。日本人重视火枪是因为他们拿不出威力强大的远射兵器，和弓对付重甲的骑兵是很无奈的。 ...

那是小武田是个傻X，想证明自己比老爸牛X，坚持决战
很多骑兵在到拒马前已经死了
另外就是当时日本骑兵不算重甲~~~~貌似是皮甲吧
= =其实欧洲的重骑没什么~~详细自己看匈奴王或者蒙古西征

作者: weizhongran 时间: 2009-12-15 16:26:52

瑞士的雇佣兵基本是当时欧洲战斗力最牛x的一支军队了...........

作者: han18111 时间: 2009-12-15 16:26:57

原帖由 StrikeBit 于 2009-12-15 16:23 发表

瑞士戟兵是近代军队的雏形，不仅仅教会后人怎么玩纵队和刺刀

其实我觉得教会后人玩纵队的应该是荷兰的莫里斯公爵吧``````

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 16:28:22

原帖由 han18111 于 2009-12-15 16:22 发表
不过话说回来，战国时代的日本火绳枪制作工艺还是很不错的，不过大多是属于轻型火绳枪一类的。西班牙的穆什特克火绳枪传到日本的话，估计会被当作大筒使用。。。。。 ...

那种机炮一样的东西很快就淘汰了吧....只有火鸡还当真用用

作者: 无良秃秃 时间: 2009-12-15 16:30:33

其实真正伟大的是天朝的骑兵武器狼牙棒+枪合一~~~
貌似在北京那个军事博物馆还留着

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 16:35:10

原帖由 han18111 于 2009-12-15 16:26 发表

其实我觉得教会后人玩纵队的应该是荷兰的莫里斯公爵吧``````

西班牙大方阵那么华丽不就是出于排队玩枪毙的需要么....纵深竟然能到20列真服了他了...搞团体操啊
又笨重又古板的东西，除了玩对射什么都做不了
拿破仑手里的纵队可是能拿来当骑兵迂回用的

作者: weizhongran 时间: 2009-12-15 16:36:26

真正伟大的是天朝的骑兵武器是马刀，或者说弯刀
屠杀了2亿人的成吉思汗是这世界上最大的杀人犯和y染色体传播者...................

作者: han18111 时间: 2009-12-15 16:36:42

原帖由 无良秃秃 于 2009-12-15 16:25 发表

那是小武田是个傻X，想证明自己比老爸牛X，坚持决战
很多骑兵在到拒马前已经死了
另外就是当时日本骑兵不算重甲~~~~貌似是皮甲吧
= =其实欧洲的重骑没什么~~详细自己看匈奴王或者蒙古西征 ...

”很多骑兵在到拒马前已经死了“ 这个说法对不对哦？？？

还有就是当时武田骑兵的盔甲已经不是过去那种华而不实的大铠了，而基本是南蛮样了，不完全是皮革，有些关键部位装有金属，防护力很强。就当时亚洲而言算是很重型了。而且对于日本的和弓来说，基本算无敌了。当时在日本只有火绳枪能有效杀伤重甲骑兵。在中国情况又不同，中国有各种强弓劲弩，所以对轻型火器的发展有所缓慢。而则重发展火炮等大型火器。。

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 16:37:25

原帖由 weizhongran 于 2009-12-15 16:26 发表
瑞士的雇佣兵基本是当时欧洲战斗力最牛x的一支军队了...........

太狂妄了所以会灭队....无论什么军队对于精心准备过阵地的敌人冲击都只能是这个下场，不论是火药时代还是冷兵器

[ 本帖最后由 StrikeBit 于 2009-12-15 16:40 编辑 ]

作者: weizhongran 时间: 2009-12-15 16:39:14

没有厚实的两翼的话，一旦被侧面突破就惨了,只能舍弃一部分人，其他人马上就地集合转成方圆阵
但是正面不宽大的话，那么输出就少了很多.............

作者: weizhongran 时间: 2009-12-15 16:40:50

瑞士人的灭亡是迟早的，因为已经跟不上时代的潮流了
射击不行而且没有凝聚力，适应性也不如后来的德国人.........

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 16:42:33

原帖由 weizhongran 于 2009-12-15 16:36 发表
真正伟大的是天朝的骑兵武器是马刀，或者说弯刀
屠杀了2亿人的成吉思汗是这世界上最大的杀人犯和y染色体传播者...................

法国骑兵主刺，英国骑兵主砍，所以刀的弯度有点区别，貌似骑兵还是砍的马刀的好
拿破仑手下也有一批忠心耿耿的阿拉伯骑兵的

作者: han18111 时间: 2009-12-15 16:43:15

时代在前进，西班牙大方阵在那一时期也算是很无敌的。可以算是那时期欧洲的标准队形了。

后来的火枪线形队的鼻祖也应该是莫里斯横队吧。。

作者: weizhongran 时间: 2009-12-15 16:45:45

拿破仑的兵器适性一定是s，他发明了无数玩炮的方法
那个时代玩炮没有人玩得过他.........

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 16:46:55

原帖由 weizhongran 于 2009-12-15 16:39 发表
没有厚实的两翼的话，一旦被侧面突破就惨了,只能舍弃一部分人，其他人马上就地集合转成方圆阵
但是正面不宽大的话，那么输出就少了很多............. ...

侧面是用来迂回的，所以要靠骑兵保护，高手对战，玩的就是迂回和反迂回
另外，预备队很大程度上也是防爆菊的，而不仅仅是用来补缺或者往对方的缺口里丢

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 16:56:03

原帖由 weizhongran 于 2009-12-15 16:45 发表
拿破仑的兵器适性一定是s，他发明了无数玩炮的方法
那个时代玩炮没有人玩得过他.........

他明白那个时代冲击力靠炮兵，而过去则是骑兵来完成这个任务的
其实我觉得拿破仑应该足轻S骑兵A铁炮A+兵器S+
铁炮指轻步兵，说实话拿破仑的轻步兵也是玩的非常顺手的
轻步兵战术在独立战争的时候美国民兵自发的，但美国佬人口少，真正量产还得靠没啥训练但有革命热情的法国无产阶级...
不管是刺刀战还是散兵战，应该说拿破仑是一个有洞见力的因地制宜的战术家，而玩炮基本上则完全是他炮兵出生和他的天才

布尔战争的时候，愚蠢的英国人尚且还不会步炮协同，更遑论炮兵的集群使用
炮兵丧失冲击力之后，英国天才是富勒，德国就是小古，如果拿破仑活在20世纪，一定是一个同时会玩闪电战又会纵深渗透的高手

作者: 无良秃秃 时间: 2009-12-15 16:56:41

蒙古军貌似是游走方式进攻，是用弓的~~~
西征时~~~
另外骑兵在战争很多时候作为冲刺以及救援各队

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 17:01:57

原帖由 无良秃秃 于 2009-12-15 16:56 发表
蒙古军貌似是游走方式进攻，是用弓的~~~
西征时~~~
另外骑兵在战争很多时候作为冲刺以及救援各队

冲锋是一次性投入使用的，在某一个点上造成对方崩溃，然后投入兵力以点带面达成瓦解
没有支援的重骑等于浪费战机和浪费兵力

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 17:08:31

另外，重骑和轻骑的区分不在于装备，而在于战术任务
用于正面冲击的都是重骑，当然轻骑也会在必要的时候去充任，拜占庭的贝留撒还拿马刺瞎了眼当重骑
但轻骑的传统任务还是侦查，保护散兵，后勤骚扰，迂回和偷袭

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 17:09:45

补丁：炮兵集群冲击之后需要投入纵队，就和骑兵冲击之后需要投入预备队，大纵深的装甲突破需要投入第二第三梯队一样是一个道理

作者: dorian1784 时间: 2009-12-15 17:18:56

八国联军哪几些许鸟人是怎么打进来的？大清朝难道没有所谓的铁骑和步兵吗？本土作战人数会比他们少吗？圆明园究竟怎么会被抢光、烧光的？技术先进的总会打败落后的毫无疑问的事

作者: han18111 时间: 2009-12-15 17:20:32

晚清不敌列强大多是士气和战斗意志的问题。。。。。。。。。。

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 17:21:45

原帖由 han18111 于 2009-12-15 17:20 发表
晚清不敌列强大多是士气和战斗意志的问题。。。。。。。。。。

有校内不？这是我的
http://renren.com/profile.do?id=225155633&_visitor_id=99

作者: 无良秃秃 时间: 2009-12-15 17:27:09

重骑跑得慢？
感觉中国是步兵国家为主~~~
中国出名的骑兵就蒙古是清朝，但他们貌似都属于轻骑吧

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 17:29:15

原帖由 dorian1784 于 2009-12-15 17:18 发表
八国联军哪几些许鸟人是怎么打进来的？大清朝难道没有所谓的铁骑和步兵吗？本土作战人数会比他们少吗？圆明园究竟怎么会被抢光、烧光的？技术先进的总会打败落后的毫无疑问的事 ...

为什么历史上上常常有编练新军这种事？为什么不重新整改旧的军队？因为在旧的体制里面解决不了任何问题了
新军同时意味着新军阀，独裁者，宦官监军，各种豪强乱政的时候到了
如果没有军事失败这个刺激性的使肿瘤流脓的事件发生，旧有的政权同样还能烂上很长时间

如果在18世纪中期英国人打进来，中国完全不会是那个面貌了
1740年和1840相比技术条件，除去炮兵有所发展（还是因为冶铁工艺），差距并不大

作者: 无良秃秃 时间: 2009-12-15 17:29:26

晚清？装备和战斗意志不行
当时大部分的军费都被老太婆去建XX园

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 17:33:50

原帖由 dorian1784 于 2009-12-15 17:18 发表
八国联军哪几些许鸟人是怎么打进来的？大清朝难道没有所谓的铁骑和步兵吗？本土作战人数会比他们少吗？圆明园究竟怎么会被抢光、烧光的？技术先进的总会打败落后的毫无疑问的事 ...

中国在那时已经烂的真没救了，喝水都能噎着也是命数将近了，圆明园的那把火貌似还是自己人先放的，东西还是自己人先抢的

作者: StrikeBit 时间: 2009-12-15 17:41:34

原帖由 无良秃秃 于 2009-12-15 17:29 发表
晚清？装备和战斗意志不行
当时大部分的军费都被老太婆去建XX园

慈溪老妖虽然品很烂，但如果真多活两年还说不定清朝还有救
在战争时期政府不仅烂了而且被架空，所以军事独裁者改成换代常常都是就幕府原班人马直接代替政府，这又叫霸府
幕府是实际的班子，某战区或者某割据地区的财政军政民政一起管，人员常常都是底层提拔摸爬滚打出生，有才能也更加忠心

说实话，如果曾国藩真的跟李秀成一起反了，整个中国的政治面貌都可以振奋很多
当然，纯属YY，以曾的老练是不会做这种蠢事的

[ 本帖最后由 StrikeBit 于 2009-12-15 17:46 编辑 ]

作者: jarry1437 时间: 2009-12-15 22:10:52

原帖由 StrikeBit 于 2009-12-15 17:41 发表

慈溪老妖虽然品很烂，但如果真多活两年还说不定清朝还有救
在战争时期政府不仅烂了而且被架空，所以军事独裁者改成换代常常都是就幕府原班人马直接代替政府，这又叫霸府
幕府是实际的班子，某战区或者某割据地区的财政军政 ...

如果文正多活几十年，清朝还是有救的，可惜六十而逝，后继无人，以后的李鸿章之流虽有才，可惜没有大气，搞死了清朝。

作者: 雾下的朦胧 时间: 2009-12-15 22:13:34

讨论离题...

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