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标题: 狮心王还是唐吉坷德？--为勇者Cailan正名 [打印本页]

作者: undead-lee 时间: 2009-12-5 22:54:46 标题: 狮心王还是唐吉坷德？--为勇者Cailan正名

胸怀大志、一表人才、礼贤下士、武勇绝伦，贵为一国之主却不顾自身安危舍身奋战于对抗blight的最前线，却因遭到岳父Loghain背叛而战死沙场，Ferelden之王Cailan毫无疑问是一个充满骑士精神的大丈夫。但如今，各个论坛说起这位为国捐躯的国王却都怀着一种十分不屑的态度，同情者也不过把他和唐吉坷德这种跳梁小丑相提并论...难道Cailan真的是一个目光短浅、自以为是的败家二世祖？我们不妨好好分析下当时F国所面临的形势以及Cailan这个人本身的特质。

1、Ostagar之战是有勇无谋的Cailan想来场个人英雄秀？
矛盾的焦点大概集中在Ostagar一战究竟有无胜算，我们先揭过这个问题，看看战场形势：
看看地图大家就可以发现，Ostagar位于The Hinterland和Southron Hills两片山地地形之间，其南面是Korcari Wild，以北则是F国的广阔平原，无须多说，稍有常识的都知道面对Wild中出现的darkspawn这就是所谓兵家必争之地！一旦blight突破Ostagar，整个F国将面临无险可守，生灵涂炭的悲惨命运！Duncan也说过，若此战失败，北方必定沦陷。所以说，为保家卫国、御敌于国门之外，Ostagar一战势在必行！
现地勘察地形后（点火途中向城墙下看看就行...），Wild通往Ostagar的道路是一条狭长谷地，两侧高山坡度较大，正是以少数兵力实施阻击作战的最佳地形。
从Loghain撤退那段动画中我们可以看到，部队位于Blight侧翼，地形居高临下，是发起冲击的最佳位置，当国王Cailan率领包括GW在内的少数精锐实施正面抗击时，只要从侧后包抄，必然导致darkspawn的混乱，因为只要正面部队利用地形保持阵形弹性，对方正确选择往往是继续向前而非掉头，具体原理可以参考汉尼拔的坎尼会战（虽然DAO中可能就是一翼包抄）。如果不考虑Archdemon，此战其实是有相当胜算的，至少应该足以击溃darkspawn的先锋部队（由矮人城的剧情可知Archdemon此时其实尚在地下）。你要说darkspawn数量其实远超过我方想象，那看来你还真是把F国派出的那些探子当成一坨坨的X，把Cailan、Duncan、Loghain都当废柴宅男玩家了...

所以出发前Duncan会说：the strategy will work, your majesty.（完全不是之前敷衍的态度）而Cailan同样自信满满的回答：“of course it will ! the blight end here!”

2、Cailan对形势的判断以及对外关系的处理
单凭本国力量对抗blight存在风险这点，其实Cailan有着比较清醒的认识，在作战会议上Loghain讽刺说darkspawn对于Cailan到前线逞英雄是太过危险的对手，Cailan回答：那我们也许该等O国的援军...Loghain当场暴跳如雷，说什么O国才是真正威胁、Maric王看到自己儿子把国家拱手相让会如何如何...Cailan斥退了Loghain并指出两国的恩怨已是过去的事，应该以发展的眼光看问题（好吧，后半句算我脑补...）按常理来说，O国那1X个军团的援军、200+GW无疑应该是国王Cailan的意思。也许，这就是最终导致Loghain背叛的导火索（个人是觉得此人本就不是善类...）
可以说，Cailan看待O国和blight两个威胁的眼光是很客观的，O国也许确实居心叵测，但Blight所代表的则是板上钉钉的末日，孰轻孰重一目了然。而且Cailan也没搞什么“攘外必先安内”的调调...只不过面对以Loghain为代表的反对力量不得不退而求其次，力争通过合理的战术、凭借本国力量战胜blight。至于为什么不找矮人支援，矮人们当时明显正忙着内讧，要不是有赛伍劳德大神的选民、神一般的主角出马，还不定折腾到啥时候啊（Loghain后来派的使者不是直接吃了闭门羹？）...精灵就不说了...何况这更多是Duncan老爹的问题而非Cailan的。

3、Cailan自信满满并以身犯险的原因分析
Cailan首次见到主角和Duncan时所表现出的自信满满是许多同好认为他是满脑子英雄幻想的毛头小子的重要原因，但和W奶奶在营地中谈起Cailan对blight不太严肃这事时，她会告诉主角，Cailan清楚自己的态度直接影响着士气，所以必须表现出无所畏惧的决心...darkspawn进攻时有个战士因恐惧而后退的场景大家都记得吧？面对darkspawn这种传说中的恐怖敌人，一个无畏的领袖所起到的鼓舞作用无须多言，如果本身就不是个英勇的骑士，又怎敢站在队伍最前方高呼“For Ferelden！”同样的作法小A就是鼓舞人心，Cailan就是有勇无谋...为Cailan悲哀...
大家都在说唐吉坷德，难道都忘了著名的狮心王理查？同样是充满了浪漫主义情怀、同样是贵为国君却能身先士卒、同样是死于非命没有子嗣...更可贵的是Cailan身上完全没有理查那傲慢无礼的性格...

4、一位能够礼贤下士的好国王
第一次见到Cailan不知大家是何感受，满脑子不切实际幻想的二世祖？至少我是深为这位仪表堂堂、彬彬有礼且充满自信的国王所折服。大家试想下，一位咱们胡老板级别的人物，没有半点架子，对遭逢大变的自己真心安慰、热情欢迎，且表示寄予厚望，这等人物怎不会让部下誓死效忠、愿肝脑涂地以报知遇之恩？要说你就喜欢咱天朝比较流行的阴阳怪气、一肚子坏水的“所谓”枭雄，或者11区ACG中那种不怕装B遭雷劈、没事就会在那摆pose的SB，那咱还真是道不同不相为谋了...

Cailan是俺DAO中最喜欢的角色之一，确实不想再看到诸如“幼稚、有勇无谋、唐吉坷德”之类的不公正评价了，有不同意见欢迎板砖！

[ 本帖最后由 undead-lee 于 2009-12-6 01:53 编辑 ]

作者: lxm_0303 时间: 2009-12-5 23:06:51

顶你一下，小国王的唯一错误就是用人不当，当然就连诸葛亮也错用马谡，我们的Cailan还是可以原谅的。

作者: xksimon 时间: 2009-12-5 23:07:05

其實Ostagar一戰最重要是怕，兵力用得差不多了，archdemon沒出來，國家兵力接近半死的情況下。
darkspwan主軍強力進攻在勝出Ostagar一戰的F國，F國是絕對擋不住的。

試想想，archdemon的軍團必然比攻打ostagar的正規軍更加強大和精銳得多。
因此他岳父退兵的原因也不是沒有道理。

但問題就來了，F國一個國家擋不住，為何要拒絕別的國家的支援呢？
對於為國家前境首要的重要大臣來說，說出反對的聲音是一定說不過去，
那就證明這位大臣必定有他自己的私人的理由反對。

在此若我是Cailan，必定像矮人王子登基後的做法一樣，
為岳父來一個斬立決，就算不斬，也要廢掉兵權。
當然我們的Cailan是個忠義之人，沒有這樣做了。

最後再說他岳父，也許退兵是保住F國的方法，
但同樣的，為何要因為其他原國而拒絕別國支援呢？
而且，「君要臣死，臣不能不死。」違抗軍令本是死罪，
還敢在Cailan死後自立於F國為王，這一定不是忠臣該做的行為。
若單靠那Cailan的主力部隊也擋不住darkspwan攻打ostagar的前線軍，
那你還憑甚麼說你那點兒兵力可以抵擋著正規的archdemon軍呢？同樣是說不通。

因此，Cailan敗的，就是敗於他的自己手上，
他沒有像矮人王子思考決斷，把岳父廢掉，
隨後自己想要別國支援就要，不要支援要決戰就決戰。
這才是英雄要有的大將之風，也是令世人驚訝的決定。

[ 本帖最后由 xksimon 于 2009-12-5 23:10 编辑 ]

作者: undead-lee 时间: 2009-12-5 23:17:14 标题: 回复 #3 xksimon 的帖子

兄弟你的设想以“可能”为主，作为国王Ostagar一战势在必行，而废掉Loghain兵权...这和让周天子灭掉晋国有啥差别？不说别的，压根没这能力...F国第一猛将那个女将军（反正俺没发现还有比她更猛的）对Loghain啥态度？诸侯手下基本都是私兵啊！矮子老三是够狠，但矮人那边貌似没有Loghain这么号手握重兵的权臣，印象里LoD可是矮子老三的直属部队...

作者: dylixuan 时间: 2009-12-5 23:27:21

西方封建制度下君权不强，还不能做到顺者昌，逆者亡的随心所欲，对于loghain这种大贵族根本不能做到想怎么捏就怎么捏。
Loghain把O国看得比blight重，是由他的人生经历决定的，
1.F国经历过GW的叛乱，对于这种民间武装组织，本来就是猜忌大于信任；
2.作为曾经的解放者，看到敌国的15个骑兵团绝对心里也要犯嘀咕。
感觉Loghain的想法绝对是用空间换时间，一方面利用广大的纵深分散darkspawn的兵力，逐步蚕食敌军；
另一方面可以激起各大领主的紧迫感，让贵族的私兵更积极加入抗战。
Cailan在Ostagar的指挥和战术也确实是失败了点，
虽然Loghain的阵前撤兵算是捅了一刀，
不过他本人会死于区区一只orge之手也太神奇了。。。。
那种峡谷地形，前阵应该有大量重步兵，峡谷两侧布置较多弓手，另外安排几个mage玩命放mana crush。
另外安排好撤退的后路，峡谷入口和出口布置炸药，可以轻松堵塞住通道，
预先填埋大量燃烧爆炸物，这样即使在大势已去不得撤退的环境下，也可以大规模杀伤敌军部队嘛。。。

不过Cailan肯定没想到过撤退就是。。。

作者: xksimon 时间: 2009-12-5 23:34:07

原帖由 dylixuan 于 2009-12-5 23:27 发表
西方封建制度下君权不强，还不能做到顺者昌，逆者亡的随心所欲，对于loghain这种大贵族根本不能做到想怎么捏就怎么捏。
Loghain把O国看得比blight重，是由他的人生经历决定的，
1.F国经历过GW的叛乱，对于这种民间武装组织，本来就 ...

當然沒打算退軍, Cailan打從心底就算這場戰鬥許勝不許敗, 即使退軍, 士氣大降, 要是沒有神般的主角出現, f國也是等死。

至於說君權不強這個問題, 這是Cailan的私人問題,
而且也涉及f國在未被blight威脅前的情況。由於無法假設, 而且大家也無法討論了。

因此, 我便說, 若果我是Cailan, 我絕對不允許我手中的大量兵權握在任何人手上。

作者: dylixuan 时间: 2009-12-5 23:35:51

西方的封建制度决定了兵权分散啊。。。
各大贵族的私兵占了国家总兵力的很大一部分，
这个不是哪个个人能够扭转的制度。

作者: undead-lee 时间: 2009-12-5 23:41:06 标题: 回复 #5 dylixuan 的帖子

1、一共十来口子人的GW有啥威胁？
2、Loghain开始对blight啥态度注意看剧情的都知道...空间换时间...内战打的满来劲是真的，还派主角同学到红岩城下毒，狼子野心昭然若揭...
动员贵族私兵参战？D城酒馆里那位领地都给平了，红岩村要不是主角在也早被darkspawn平了...
Cailan在Ostagar的指挥和战术失败在何处还请同学明示，大家可以讨论下...当时确实是以重步兵为骨干，弓手占据制高点（去塔里点火路上都是射手），法师？对不起，一共7个，算主角8个...还要能放mana clash...这级别要求是不是高点？W加入时有四环法术没？

作者: fttod 时间: 2009-12-5 23:43:43

1、strategy will work只是会生效，并不是会胜利，而且是darkspawn数量跟预料的一样的情况下，但是实际情况游戏里根本没交代，你说的都是推测而已。
就算是相当的胜算也不一定就值得冒险。

2、blight和o国威胁的轻重你想的太简单了。blight又不是第一次，前四次最后都胜利了，虽然代价很大。而o国也入侵过，代价也很大，至少不会比Blight小。
最重要的是抵抗blight可以依靠外部力量，包括矮人和精灵，而抵抗o国只能依靠自己的部队。
如果把自己的部队都消耗在blight上，用什么抵抗o国？

3、士气问题好像跟这个主题无关吧。如果不准备打而后撤的话还要士气作甚？何况用一个国王的安慰来换士气始终是一种冒险的做法，如果是等集齐了主力再战，数量优势一样可以提升士气。
而且就算这仗赢下来了，你能保证cailan不死或者不受伤么？万一国王有个三长两短本身就是对士气的打击，更不用说国内政治影响了。

4、没有架子那是对grey warden而已，游戏里有表现他对平民礼贤下士么？
而这恰恰表现了他对grey warden的幻想，以为每个gw都拥有令人尊敬的实力，少量gw就可以扭转战局。

作者: 游虾屠戮者 时间: 2009-12-5 23:45:40

西方没出个秦始皇，很长时间都是贵族城邦治，国王的权力不强

如果f 国对应的是英国，那就更明显了

作者: fttod 时间: 2009-12-5 23:46:44 标题: 回复 #6 xksimon 的帖子

你对士气太执着了。

撤退一定会导致士气下降么？
士气源于对战斗的信心，人多显然要比人少好的多。

作者: ForVer 时间: 2009-12-5 23:54:08

cailan的死最后也只能归于剧情需要了，编剧没有可以脸谱化设置各个人物。关于战略的讨论，也只是各位的猜测而已。

作者: Somtaaw 时间: 2009-12-5 23:55:49

很简单，Ostagar的地形就好比指环王里的圣盔谷（本人只看过电影，若说错请托饭留情），Cailan也希望来一场圣盔谷般的防守反击战，可惜遇上了Loghain根本不是干豆腐，一看形势不妙跑了。然后为了一时的选择擦了一整篇的屁股，最后也没擦干净。

但不得不说，Ostagar地形虽然易守难攻，但若非必要，为将者在这种无路可退之处拿自己的生命和手下冒险，实在是和马谡失街亭异曲同工而已。

作者: fttod 时间: 2009-12-5 23:56:26 标题: 回复 #8 undead-lee 的帖子

你别忘了gw是跨国组织，本国内很少不代表没有威胁。

loghain是坏人这个不用讨论了，但就算是坏人还是有人支持他的，而且还不少，那些贵族也是有兵的，而且数量也不会少。
你可以看到Loghain都是针对贵族本人动手脚，而不会去动他们的军队，显然他也知道抵抗Blight和o国还要靠他们。
至于redcliff的恶魔是跟loghain无关的，那是conner身上的恶魔惹得祸，loghain只是对eamon下了毒而已。

作者: dylixuan 时间: 2009-12-5 23:57:03

原帖由 undead-lee 于 2009-12-5 23:41 发表
1、一共十来口子人的GW有啥威胁？
2、Loghain开始对blight啥态度注意看剧情的都知道...空间换时间...内战打的满来劲是真的，还派主角同学到红岩城下毒，狼子野心昭然若揭...
动员贵族私兵参战？D城酒馆里那位领地都给平 ...

法师那块我在kuso啦。照这种说法，darkspawn不是也不应该有这么多emissary来放火球撒。。。。
贵族手里还有大量私兵我觉得是必然的，你看伊蒙伯爵被下毒后不是还可以满世界派骑士找骨灰么。
领地平掉也是在Ostagar被攻陷后啰，内战那块是一个巴掌拍不响，参战方都有问题。
从法理上讲，抛开国王是间接死于loghain之手不算，Loghain作为摄政王是讲得通的。
至于战术，重步兵的标志装备塔盾在哪里，作为阵地的主要支撑长枪兵在哪里。
个人战力比不上darkspawn阵型就至关重要了。但是从游戏上看，就是两伙黑帮互砍。

作者: workeasy 时间: 2009-12-6 00:05:09

同意楼主说的，如果参考一下中世纪的历史，那国王如果生在古代，在欧洲历史上绝对算是一号凶狠的人物了。

他的战术和楼主说的一样，学的汉尼拔和亚历山大大帝，正面牵制，骑兵从侧后包抄的打法。

当年汉尼拔用这招，以4万步兵和1万骑兵，屠宰了罗马帝国8万步兵，6千骑兵。迦太基才损失了6千人。亚历山大用起这招来更是猛，5万人把大流士三世的百万大军宰了。

当然，DAO当中没有骑兵，所以冲击力会差一点，而且Darkspawn也没有士气的概念，这招可能用起来不是太爽，但是可以以少胜多是绝对的。如果我们打的是全战系列，正面牵制，侧面设伏包夹，就算是对手的数量2～3倍于己方，基本上也可以赢下来。

O国援兵的事情楼主说得极好，但是另一个，redcliff又是另一个问题了。其实Duncan老爹建议他等redcliff的援兵，并非光是等援军，是不是也在说：Loghain这人不可靠，指望他完成包夹不保险呢？？

所以国王还是不擅长玩儿政治，应该让Loghain率军在正面牵制，让心腹马仔在Loghain出城后把城门一关，让他在城外死战，自己率军在侧后包抄，这样才是王道呀～～

作者: CaiMM 时间: 2009-12-6 00:08:26

赛伍劳德大神

很多人还是受成王败寇思想影响就看不起靓仔国王

甚至口头说着假设的同时已经把假设设定为己方观点有利了

于私上一屋不扫何以扫天下？在约定的战场上背弃自己效忠的对象的
于公上向来恶心那种以大义之名行污秽之实。放任血潮席卷南方大片土地

当恶心的手段用多了一次又一次的借口就会逐渐变得没有必有了

至于角色扮演中，那不用说玩弄主角者死！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

作者: fttod 时间: 2009-12-6 00:10:32

囧，罗马帝国也来了，那我问你一个20级morrigan和1万罗马步兵哪个猛？

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 00:16:29 标题: 回复 #9 fttod 的帖子

1、俺不是英语专业，那句话究竟该怎么理解请高手指点...为确定darkspawn数量Cailan派出了大量侦察部队，包括你在野外碰到的、人类贵族主角的哥哥等等。

实际作战中制定作战决心的依据是情报侦察部门的敌情通报，至少可知：当时darkspawn数量有限（有对话）、没有发现Archdemon（有对话），何况实际上在deep road的剧情动画中，AD及大量部队还在地下，我所说的战场情况没有任何一点是“推测”，而是敌情判断结论。以此为依据有胜算，为什么不能打？确实，压根不打当然是不冒险了...怎么和领主们交待？国家生灵涂炭谁的责任？

2、blight的危害有多大可以仔细看看codex。前四次反围剿胜利了，那么第五次肯定问题不大，什么逻辑？O国的占领已是2X年前的事情，打个不大恰当的比方，赶明天朝被火星人入侵，要杀尽地球人，11区提出支援咱要不要？

偏偏火星人就出现在天朝，自己的国家自己不保护，寄希望于忙着搞对抗的印度巴基斯坦、压根不靠谱的TW...无语啊...不错pla都消耗在对抗火星人，万一阿三/11区杀过来咋整...老百姓都去死好了...

3、冷兵器时代士气是决定战争胜负的关键因素，伤亡相对于机械化战争到达很小的比例就会士气崩溃，和主题无关？！

为什么Osagar一战势在必行俺已经结合地形说过，为什么不等援军看看Loghain的态度...

关于国王上前线，请参阅十字军东征、狮心王的生平、唐太宗宋太祖等一票天朝皇帝的光辉业绩...还要保证不受伤，在D城抱着王后肯定毛都少不了一根，但那也就不是Cailan了！

4、GW就是“平民”，部队里的菜鸟新兵（就算你是爱尔纳·突击拿过第一的世界顶级特种兵），就算是战争时期一个市长会把你当回事么？而Cailan是F国的国王...何况用人之际能够礼贤下士这本身就是种身为领袖的姿态。

只是讨论问题，个别语气只是为了加强效果，希望兄弟别往心里去

作者: workeasy 时间: 2009-12-6 00:17:38

原帖由 fttod 于 2009-12-6 00:10 发表
囧，罗马帝国也来了，那我问你一个20级morrigan和1万罗马步兵哪个猛？

我们在讨论战术...要这么说国王带上所有人撤退，主角靠着主角不败光环上去统治宇宙就可以了.....

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 00:22:16 标题: 回复 #13 Somtaaw 的帖子

前半段双手赞成，后半段，那啥，Cailan的位置还真就是马谡的预定歼敌区

只不过马谡个缺心眼的把部队全带Loghain那去了...

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 00:23:16 标题: 回复 #20 workeasy 的帖子

兄弟你太强了

举双手双脚赞同！！

作者: CaiMM 时间: 2009-12-6 00:27:46

支持19楼

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 00:30:49 标题: 回复 #23 CaiMM 的帖子

感谢Cai前辈的支持！小弟还真是受宠若惊啊

作者: fttod 时间: 2009-12-6 00:42:55 标题: 回复 #19 undead-lee 的帖子

1、我一直没有否认有胜算，只是值不值的问题。
而且就算赢了但是死伤惨重也算对领主和人民的交代么？

2、战争么，老百姓死伤在所难免的，还是一个值不值的问题。如果完全有把握把入侵者挡在家门外那当然不会撤退，但是你敢说火拼了blight再碰上o国入侵有十足把握？
这是死一部分和死全部的赌博，而且被奴役也许比死更惨。

3、我说的无关是对这一仗来说，为什么你认定撤退对士气的影响是无法弥补的？
而且你无视法师了么？法师的作用不亚于现代的重型武器。这个世界不能说是冷兵器世界。
就因为是cailan，太年轻而且不切实际，如果是个老到成熟的人应该就能预计到loghain有可能出问题，他跟loghain的争论也不是一天两天了。

4、你说的恰恰就是cailan的不成熟。
一个新兵当然不会当回事，但cailan对gw的实力抱有幻想，认为只要是gw都是英雄，所以才会对新加入的也刮目相看。
礼贤下士也要看对象，那时主角根本还没有展示出实力来，那cailan怎么不把军营里的士兵都礼贤下士一遍？

我们当然是纯讨论，我也没看到什么不妥的话啊～

作者: fttod 时间: 2009-12-6 00:44:08 标题: 回复 #20 workeasy 的帖子

我的意思是有魔法和没魔法的战斗差别太大了，战术显然不能用来类比。

作者: 悠悠明月 时间: 2009-12-6 00:48:31

Cailan，就像他的名字一样，温婉而又妩媚……

咳，Cailan虽说有些鲁莽和冲动，但也不能说是没脑子。

不过我想起Eamon伯爵所说的，Cailan和Anora是青梅竹马，从小Cailan就是处处逊于Anora的。可见Cailan并不是一个智力型英雄。而参照过场动画来看，Cailan的战斗力不能说不强，只能说一般般吧，应该是死骑那种辅助型的力量型英雄- -

放到三国里则Duncan很好的诠释了赵云一角，武艺高强且一身白衣白甲。一把青釭剑在手不说，还多了一把明晃晃的大匕首，玩起了最先进的双持搏击技法。

而Loghain则是饰演魏延一角，天生反骨阴谋家，可惜低估了主角光环的力量。

不好意思完全遁入瞎想之中了……

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 01:08:27 标题: 回复 #25 fttod 的帖子

1、国家变成一片焦土和部队死伤惨重，这不是值不值得问题，部队自古以来就是干这个的，中世纪的骑士道也是这么要求的（兄弟对骑士道有兴趣的话俺还真了解点）；

2、就像俺举的例子，设定中火星人的残暴程度可不是当年11区能比的（男人杀光，女人变血母...寒...）那么既然找上门来了那啥也别说，先挺过去再说吧！

3、Ostagar战略位置至关重要，撤退不是士气的问题，而是从战略上就不可原谅的。DAO算不算冷兵器时代这个问题...再议吧：）没看出Loghain的野心是个不可原谅的错误，Cailan自己为此付出了生命的代价，这点我并没有回护他。

4、这个问题，个人经历不同，自然看法不同吧：）

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 01:16:05 标题: 回复 #26 fttod 的帖子

要是被遗忘国度设定，俺压根不会提啥“战术”，不过不管是F国一方可怜的7个法师还是darkspawn那边平均百十个中才有一个最多扔几个火球的法师，都不可能像龙枪里的雷斯林、费伦的欣布那样一骑当千吧？当个百十号杂兵不得了了...

作者: chaosliqui 时间: 2009-12-6 01:16:54

。。。。。。
平常把国事扔给王后，出了事自己跑到前线指挥，L作为皇后他爸，首先权利大了，自然不满也多了，这就是起点

再者战前在营地里就嚷嚷“我将和GW一起完结blight”之类很激动的样子
这也太乐观了吧，archdemon几百年没出现过了，实力未知。而终结blight也不是打退一两波darkspawn就可以的。GW人数少不说，反而很冷静，他们可是专家。而且战士们都还在darkspawn的恐惧中。前前后后他都忽略了，显然他对胜利和荣耀的关注远大于blight本身。这样的言论能有多少士气（之后动画里明显士气不佳嘛，都有人想跑。。。。）

并且虽然duncan有过侦查说archdemon没出现，但是他也说了战斗中发生啥事都有可能，这一点C压根没想过，他觉得自己胜券在握了

于是，他悲剧了。。。。

作者: fttod 时间: 2009-12-6 01:17:50

说loghain就不要说什么骑士道了吧，我上面这些只是想讨论ostagar怎样做才是对ferelden最有利的。

战略。。。我始终认为游戏里给出的信息并不能完全说明ostagar就是最佳决战地点，更不要说当时的兵力问题。

同样游戏中也没有明确darkspawn究竟造成了多少贫民伤亡，只知道lothering被灭了，而当年o国入侵是个什么情况也没有具体描述，所以究竟如何抉择才是最佳的我们都只是猜测而已。

作者: fttod 时间: 2009-12-6 01:21:18 标题: 回复 #29 undead-lee 的帖子

7个法师就是因为准备不足啊，至少在最后决战时绝对不止7个法师，到时候的战术显然跟少量法师时候的会不一样。
而且都知道dao里法师nb到可以左右战局的地步，所以法师绝对是不可忽视的一个战术因素。

一个法师也许只能对付10来个士兵，但是一群法师绝对是恐怖的存在，特别是还有Irving这种高阶法师在的时候

[ 本帖最后由 fttod 于 2009-12-6 01:25 编辑 ]

作者: xiapagui 时间: 2009-12-6 01:26:42

给我15个8级法师，荡平darkspawn，都把精神系和FF那系出齐就OK

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 01:29:08 标题: 回复 #30 chaosliqui 的帖子

话说狮心理查就是这德性，也许不是个好国王，但却是个伟大的骑士。

关于Cailan的乐观态度兄弟好歹打了百十来字，虽然密了点，各位也先好好看看好不：）个别人的胆怯和无数战士随着Cailan一声“For Fereldenr”奋勇杀向敌军...这士气低？不低？低？...

觉得胜券在握就不会在作战会议时提出等援军了...

作者: 萨拉丁 时间: 2009-12-6 01:29:14

原帖由 fttod 于 2009-12-5 23:43 发表
1、strategy will work只是会生效，并不是会胜利，而且是darkspawn数量跟预料的一样的情况下，但是实际情况游戏里根本没交代，你说的都是推测而已。
就算是相当的胜算也不一定就值得冒险。

2、blight和o国威胁的轻重你想的 ...

blight和O国威胁的轻重——当然是blight威胁更大了，这还有疑问么？Loghain已经为他的脑子不清楚付出了代价，怎么还有人硬挺他的这个错误决定？Orlias奴役你还有Maric出来推翻，Darkspawn呢？直接把你都杀光了。

Blight和Orlias都造成了巨大伤害，所以这两者的威胁差不多大，这逻辑简直就是可笑。Blight造成了50000单位的损失，Orlias造成了1000单位的损失，在承受力只有100单位的人来看都是巨大损失，所以推导出两者造成的损失差不多？？

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 01:33:35 标题: 回复 #31 fttod 的帖子

关于作战决心（包括意图、作战方向、作战部署等，当然含战场）是由地形（已分析）、我情（很清楚）、敌情（规模有限，无AD）共同决定的，无论从哪个角度看ostagar都是最佳地点，虽然其实应该等待援军到达后再战，对Loghain的妥协反而给了他可乘之机。

作者: Col.Stone 时间: 2009-12-6 01:34:27

原帖由 萨拉丁 于 2009-12-6 01:29 AM 发表

blight和O国威胁的轻重——当然是blight威胁更大了，这还有疑问么？Loghain已经为他的脑子不清楚付出了代价，怎么还有人硬挺他的这个错误决定？Orlias奴役你还有Maric出来推翻，Darkspawn呢？直接把你都杀光了。

Blight和Orli ...

不要站在未来看过去，谢谢

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 01:37:19

原帖由 xiapagui 于 2009-12-6 01:26 发表
给我15个8级法师，荡平darkspawn，都把精神系和FF那系出齐就OK

还有save/load大神保佑及主角光环加护...要不求AD分批次先派千把号Darkspawn让你慢慢练手...

ps:FF就是精神系的...

作者: fttod 时间: 2009-12-6 01:39:07 标题: 回复 #35 萨拉丁的帖子

你这些只是推测而已，你凭什么认为blight造成50000单位损失的时候orlais只会造成1000单位的损失？

而且你觉得被奴役总比死光好，但是他们未必是这么认为的，在orlais统治下是个什么情况游戏也没有具体交代

还有一个重要问题就是Blight跟orlais兵力的对比，虽然游戏中并没有描述，但是历次blight并没有把ferelden消灭但却被orlais攻陷了，这能不能说明问题？loghain作为过来人，你觉得他会认为哪个威胁更大？游戏中并没有给出这次blight比历次要更严重的线索。

[ 本帖最后由 fttod 于 2009-12-6 01:40 编辑 ]

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 01:39:25 标题: 回复 #37 Col.Stone 的帖子

反正俺也是站在哪看都觉得blight比较严重

作者: Col.Stone 时间: 2009-12-6 01:42:23

原帖由 undead-lee 于 2009-12-6 01:39 AM 发表
反正俺也是站在哪看都觉得blight比较严重

这么说吧，对F这种小国来说B和O都是必须倾全力抵抗的东西，但是F独立之前O扛过4次BLIGHT，扛住了，你说孰轻孰重？

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 01:42:58 标题: 回复 #39 fttod 的帖子

如果搞个投票：Blight和Orlais哪个威胁比较大？
俺敢压一个月工资赌Blight压倒性优势胜出

作者: Col.Stone 时间: 2009-12-6 01:43:06

各位好好看看游戏中的CODEX吧

我也没看多少，不过觉得这游戏的背景越来越有意思

作者: Col.Stone 时间: 2009-12-6 01:44:20

原帖由 undead-lee 于 2009-12-6 01:42 AM 发表
如果搞个投票：Blight和Orlais哪个威胁比较大？
俺敢压一个月工资赌Blight压倒性优势胜出

只玩主线任务，少做支线，25小时以下通关的娱乐玩家很多，这么投票明显不公平

个人认为这个投票应该上官网弄

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 01:45:40 标题: 回复 #41 Col.Stone 的帖子

如果没有记错的话第一次blight也是最严重的一次是在血法师统治的帝国时期，直接动摇了帝国的统治基础。因而教廷先知A大姐带领蛮子们杀过来时帝国顶不住了...

作者: 萨拉丁 时间: 2009-12-6 01:46:03

原帖由 Col.Stone 于 2009-12-6 01:42 发表

这么说吧，对F这种小国来说B和O都是必须倾全力抵抗的东西，但是F独立之前O扛过4次BLIGHT，扛住了，你说孰轻孰重？

是“独力”抗住的？哪段Codex说的？

[ 本帖最后由萨拉丁于 2009-12-6 01:48 编辑 ]

作者: 萨拉丁 时间: 2009-12-6 01:48:08

原帖由 fttod 于 2009-12-6 01:39 发表
你这些只是推测而已，你凭什么认为blight造成50000单位损失的时候orlais只会造成1000单位的损失？

而且你觉得被奴役总比死光好，但是他们未必是这么认为的，在orlais统治下是个什么情况游戏也没有具体交代

还有一个重要问 ...

被奴役还是被杀死好这都有疑问？

那我真的无话可说了。

被奴役还有站起来反抗的机会，Maric和Loghain的经历不就是活生生的例子么？被杀死了……你找maker来帮你报仇？

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 01:49:03 标题: 回复 #44 Col.Stone 的帖子

靠！都是自己人还好说，丢人丢到bioware官方论坛去是不是太彪悍了点

注明投票仅限于通关游戏时间50h+的同好如何？

ps：DAO官网还没去过，玩无冬时在www.bioware.com注册过帐号，是通用的吧？

作者: Col.Stone 时间: 2009-12-6 01:53:31

原帖由 undead-lee 于 2009-12-6 01:45 AM 发表
如果没有记错的话第一次blight也是最严重的一次是在血法师统治的帝国时期，直接动摇了帝国的统治基础。因而教廷先知A大姐带领蛮子们杀过来时帝国顶不住了... ...

codex里写了……
但是A大姐的命运也太凄惨了……跑题了。
那么继续假设吧：LOGHAIN没跑，F成功抵挡了第四次进攻，那么连F这么一个小国都能扛住4波DARKSPAWN的先头进攻，ORLAIS有任何理由挡不住BLIGHT么？况且人家的GW比F多……

作者: Col.Stone 时间: 2009-12-6 01:54:52

原帖由 undead-lee 于 2009-12-6 01:49 AM 发表
靠！都是自己人还好说，丢人丢到bioware官方论坛去是不是太彪悍了点
注明投票仅限于通关游戏时间50h+的同好如何？

ps：DAO官网还没去过，玩无冬时在www.bioware.com注册过帐号，是通用的吧？ ...

通用的。
我还是回炉重新看看背景设定和相关小说吧，这游戏的世界观太庞大了，单考虑游戏中的内容，太片面……

作者: 萨拉丁 时间: 2009-12-6 01:55:03

这么说吧，几百年前人们对Blight这种全人类的灾害，肯定是非常重视的，我记得Wynne说起那个Grey Warden传说的时候，战Darkspawn靠的都是骑狮鹫的Grey Warden，王国军队面对Darkspawn根本就无甚表现——而Grey Warden恰恰是个跨国组织。

但据上次Blight已经四百年了，人们早就过了同仇敌忾的时期，国家间互相攻伐，你灭了我我占了你这在欧洲史上也很常见吧。连鼎盛时期的Tevinter都差点被灭了，就能说Blight不如Orlais强力？比较下法国和罗马帝国，哪个强力一目了然的吧？

[ 本帖最后由萨拉丁于 2009-12-6 01:56 编辑 ]

作者: Col.Stone 时间: 2009-12-6 02:00:20

原帖由 萨拉丁 于 2009-12-6 01:55 AM 发表
这么说吧，几百年前人们对Blight这种全人类的灾害，肯定是非常重视的，我记得Wynne说起那个Grey Warden传说的时候，战Darkspawn靠的都是骑狮鹫的Grey Warden，王国军队面对Darkspawn根本就无甚表现——而Grey Warden恰恰是个跨 ...

把BLIGHT套成黄祸，然后看东欧西欧各国当时的反应，反套回游戏，想想，挺有意思。
这东西有多强，LOGHAIN根本没意识，所以他不认为这个会比O国军队强。事实上呢？谁也不知道，游戏里根本没交代，咱在这里只是YY

你那个比较不成立，西罗马帝国在军事上败给日耳曼人（当然内部腐败是主要原因

），但是西罗马帝国从今天的观点来看，绝对比法兰克帝国要强盛。

[ 本帖最后由 Col.Stone 于 2009-12-6 02:03 编辑 ]

作者: fttod 时间: 2009-12-6 02:03:02 标题: 回复 #47 萨拉丁的帖子

我只是说未必，当然不可能所有人都这么想

虽然blight是以杀人为己任的，但并没有说一个都活不下来吧。而且就算领地内一个都活不下来难道他们不会逃到邻国去么？再怎么可怕的灾难也不可能一个都活不下来。

而且说到loghain和maric的反抗，有了一次的教训第二次orlais绝对会更加严酷的镇压，反抗的代价也绝对会比第一次大很多。两者加起来我看未必会比blight的伤亡好到哪去。

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 02:04:28

51L+1
结局中有提到“第次blight还没有真正开始就被终结了”，大概是这意思吧！就这F国首都都差点丢掉，Cailan想要联合O国对抗blight有啥问题？

作者: fttod 时间: 2009-12-6 02:05:24 标题: 回复 #51 萨拉丁的帖子

那是第一次人类不知道怎么对付archdemon吧，我觉得这不能跟其他几次等同起来。

而且codex里说tevinter过后还去侵略别国的么，可见也并没有受到致命打击

作者: 萨拉丁 时间: 2009-12-6 02:09:28

原帖由 Col.Stone 于 2009-12-6 02:00 发表

把BLIGHT套成黄祸，然后看东欧西欧各国当时的反应，反套回游戏，想想，挺有意思。
这东西有多强，LOGHAIN根本没意识，所以他不认为这个会比O国军队强。事实上呢？谁也不知道，游戏里根本没交代，咱在这里只是YY
你那个比较不成 ...

法兰克和法国是俩概念吧。

游戏里的Orlais明显是法国而不是法兰克这样的蛮人建立的军事王国。F和O就是英法这对老冤家。

这游戏里有黄祸啊，就是Sten那个qunari族，据说就是对应的蒙古。

[ 本帖最后由萨拉丁于 2009-12-6 02:11 编辑 ]

作者: k_nine 时间: 2009-12-6 02:29:50

Loghain一开始并不认为Ostagar出现的darkspawn是一场blight吧（包括Duncan心里也有怀疑，因为Archdemon没出现），只是小骚动，而且觉得Cailan御驾亲征实在是劳民伤财，小题大做，是反对出兵的。
Loghain是F国开国功臣，跟先代国王Maric一起打天下，加上Cailan还是自己的女婿，后面的剧情也有提到说过去5年F国的施政基本上是Anora负责，可以说Loghain无论声望或实权都跟国王相差无几，所以就算Loghain和Cailan之间关系再差应该不会、也没必要轻易加害他。但Loghain却在Ostagar一战却丢下Cailan临阵脱逃，这背后估计还有更多的原因。
O国的骑兵团应该是Ostagar之战后，darkspawn迅速蔓延，确定是一场blight的时候才应GW要求来帮忙的吧。Cailan在Ostagar的时候就很有自信地说“of course it will ! the blight end here!”，说这话时Ostagar可没有O国骑兵团哦。
前面说过施政基本上是老婆包办，宫廷内外的流言蜚语估计是不少，Cailan自己也可能有点不爽，正好碰上Ostagar有darkspawn骚乱，不管这是不是blight，只要好好大干一场把darkspawn杀退，那么Cailan即可扬名立万，得到个骁勇善战的美誉，于是也没有让Duncan为首的GW彻底调查清楚，就急忙出兵Ostagar。

以上纯粹个人补脑………[伤心啊]

作者: june8th 时间: 2009-12-6 03:13:01

大敌当前，不得不战，但还是功败垂成。应该说败就败在没及时发现Redcliffe村子仓库里的那几桶油

。。

作者: canned 时间: 2009-12-6 04:07:11

R说援兵主力除了斯巴达200男以外, 外加12个division的cavalry

然后杯具男Loghain说4个Legion的cavalry在国境线上

O国这编制是一个骑兵团辖三个师???

作者: Cacious 时间: 2009-12-6 04:14:31

F国是个新兴国家，印象中根本没经历过枯潮，有错请指正。
既然只经历过O国的统治而没碰过枯潮，就不能简单地说两者孰重孰轻，因为没有合适的比较基础。

主观上面，老L觉得枯潮根本不算什么，O国才是真正的威胁，要他把手头的实力拿去对付枯潮他才不干。但这毕竟只是他的主观而已，没有任何的事实基础。

战前的侦查结果是对手实力有限，大恶魔也没出现。打得赢的时候不打，请问是要等到什么时候才打？只因毫无凭据的一己之见就要撤军回家，结果就是大家等着被宰杀。

事实证明，山谷之战是一场前哨战，大恶魔和枯潮的主力花了几个月才从无底之路爬上来。
只要在这场前哨战中打赢了，就可以争取到各地的GW集结过来的时间，结果就是老規矩，GW骑着狮鹫打前锋，法师、矮人、精灵跟在后面，正规军只有看热闹的份...

没有在山谷拦住枯潮的前锋，结果就是整个F国几乎全毁，只有红岩城之类坚固的据点尚能幸存(还要靠主角帮忙)，就连首都也打到半毁。(突然想起来，应该不是「几乎全毁」，结局似乎有提到哪个郡受损较轻，这国家好像也只有设立两个郡而已...不过「伤亡惨重」跑不掉。)

这就是老L的「高瞻远瞩」带来的结果。我只问大家一件事：如果这时候O国入侵，F国挡得住吗？

也许有人会问，游戏时间进行了几个月，GW的大部队都没有要来的样子，就算在山谷挡了几个月，打到山穷水尽的地步了，大恶魔和枯潮主力一来还不是大家通通挂点？

第一，这几个月时间可以在后方整备战时体制，疏散人民，集结后备部队，至少不会让L村那种乱成一团的情形发生。

第二，我们姑且不说老L对GW泼污水造成的恶劣影响，GW不是为了保护F国而行动，他们只想杀掉大恶魔。如果F国没法提供有利的战场给他们，他们也不会跑到F国无险可守的平原上送死。有人说老L是以空间换取时间，我认为这正好是山谷之战以后GW的打算：把整个F国都丢给枯潮去玩。之前的枯潮受害范围大多了，为了争取时间召集大军、修筑工事，牺牲一个小国算什么？两者的差别在于：F国就那么大，地形也不险要，你永远争取不到足够的时间来弥补军民在枯潮占领中的死伤。GW有本钱这样玩，F国没有。(这是看了那张布制地图的直觉，当然只是个人看法。)

反正我的主观告诉我，枯潮比O国可怕多了，因为你没法跟它谈判。这是我的结论。(讲到和枯潮谈判，我就想到伟光正的DOA兽人教主...那贴水平太高，我是高山仰止不敢发言，只能在此会心一笑。)

[ 本帖最后由 Cacious 于 2009-12-6 04:46 编辑 ]

作者: canned 时间: 2009-12-6 04:39:10

第一次Blight, Tevinter帝国差点玩完
第2次是O国及周边国家,O国给弄残废
第3次O国+Tevinter+周边地区,最严重的一次
第4次,Antiva被全灭, 皇室被灭门; O+T没多大事
第5次, F国

果然是看脸啊, 脸黑的国家最倒霉

[ 本帖最后由 canned 于 2009-12-6 04:41 编辑 ]

作者: von7dorf 时间: 2009-12-6 05:00:21

说说我的看法：
（1）Orlais的威胁，比很多人想象的其实要大得多，等玩完L妹的个人剧情应该就能够体会到这些
而且，被Orlais灭国，相比于被Darkspawn灭国，我觉得后者更光彩一点

（2）感觉最奇怪的设定是，这个世界里似乎是没有马的...当然很有可能是因为马面对Darkspawn时会因为恐惧而完全不起作用...

（3）很多人夸Cailan能够礼贤下士，其实我觉得，他之所以失败恰恰就是因为不够礼贤下士
比如说吧，游戏中让主角团自惭形秽的Mr.Enchantment，自幼背井离乡，闯荡江湖多年，探龙潭虎穴如履平地。
这样一个旷世奇侠，一心来Fereldan，欲择良木而栖，然Cailan身为一国之君，却连此人名号都不知。这样的国王，真是应验了孔夫子的话“夷狄之有君，不如诸夏之无有”
如果不是主角慧眼识英才，那么Mr.Enchantment的过人才能，又不知道要过多少年才能展现于世人面前...而英雄迟暮，却也正是世间最悲之事之一啊，而Cailan恰恰就是这种悲剧的一手制造者
最后，我想喊一句口号，我有上将enchantment，可斩archdemon!

作者: Cacious 时间: 2009-12-6 06:31:26 标题: 回复 #62 von7dorf 的帖子

国都灭了，什么光彩也是马后炮。F国不要说独力对抗O国和枯潮了，光对抗枯潮就输得脱裤子了，实力不够再铁齿也没用...
在老L的指导之下，F国不借兵不让路，O国从头到尾没有介入，对于O国威胁论者来说这是最好的状况了吧？好不容易干掉了大恶魔，结果国内哀鸿遍野，游戏最后整张地图都变黑了...

还是我刚刚问的那个问题，这时候O国入侵，请问你就挡得住吗？矮人和精灵没义务帮你，法师O国那边也有(应该吧，我不太记得法师塔的分布)，F国自己的正规军又是什么状况？国王的卫队在山谷之战全灭，在防守首都的时候老L集结的部队也输到连防御力最强的城堡都沦陷了，肯定被打散到没剩多少(至少主角一路上没遇到正规军)，红石城的军队主要是掩护主角潜入首都，损失是比较少没错，可是红石城防卫战加上光复首都，肯定也打残了。枯潮入侵摧毁了F国的战争潜力，请问O国要撕破脸，你靠什么阻止他？

有人会问，照你这样说，反正F国自己实力不够，不管怎么做都会完蛋不是吗？我提出的解决方法就是像我之前讲的那样，把握山谷的有利地形守多久算多久，让 GW通通向此地集结。有多少援军就要多少，搞成多国维和部队，以远交近攻为原则让他们彼此牵制，再要求GW保证F国的安全。理由甚至可以讲的很理直气壮：各国之间都有种种恩怨情仇，要是每次枯潮一来大家只会互相扯后腿，你们GW也不好做吧？枯潮都那么多次了，我相信GW在这上面会有一套成熟的解决办法。从精灵、矮人等或多或少敌视人类的种族都愿意尊崇契约协助人类，GW在这方面的信用应该还算可以。

可能有人要问了，这样做不就是把国家的生死存亡委之于他人的善意吗？这难道不算天真幼稚吗？对于这种质疑，我只好两手一摊，请您提出其他可行的方案。我只能说，在多极体系里面，你不可能有绝对的安全，因为你的绝对安全就是他国的绝对不安全，没有压倒性的实力不可能做到。

说到马的问题，之前也有人提到，O国派来的援兵是calvary,我不知道这个兵种除了马还会骑什么...
大概F国没有马场吧，也或许他们只爱养狗。
说不定哪天会有骑狗的骑兵出场？不过好像只有矮人坐得下...

最后说到Master Enchantment，我的敬畏之情就如滔滔江水绵延不绝，只能临表涕泣，不知所云...

[ 本帖最后由 Cacious 于 2009-12-6 06:50 编辑 ]

作者: ForVer 时间: 2009-12-6 06:44:48

原帖由 fttod 于 2009-12-6 01:39 发表
你这些只是推测而已，你凭什么认为blight造成50000单位损失的时候orlais只会造成1000单位的损失？

而且你觉得被奴役总比死光好，但是他们未必是这么认为的，在orlais统治下是个什么情况游戏也没有具体交代

还有一个重要问 ...

darkspawn要的是命啊，orlais毕竟还是不会把人都杀光，还是有机会反抗的。

作者: lung1019 时间: 2009-12-6 07:23:55

he gave too much power and troops to loghain, there's no doubt he did something wrong with that as a king

作者: aoewonder 时间: 2009-12-6 07:55:48

首先Ostagar是必守的，那里是整个王国的屏障，还有险要的地形，Loghain手下的部队也是很强悍的，从女副手的战斗力就可以看出来了，而且这时darkspawn在地面上的实力的时候也不强，即使占领Ostagar之后，过了好长一段时间才继续推进说明当时其实力在Ostagar受损时很严重的。否则马上就可以进攻lothering。
其次国王在Duncan的眼里评价还是非常高的，从他战死时Duncan爆发，之后回头看着国王躺在地上的表情就可以说明。如果国王只是夸夸其谈的人，恐怕Duncan也不会这样英雄相惜了。
Cailan即使到最后也没有半点惊慌失措的表现，绝对是个英雄人物，只可惜没想到会被Loghain这样一个传奇人物背叛，换了别人恐怕也想不到的吧。

[ 本帖最后由 aoewonder 于 2009-12-6 07:59 编辑 ]

作者: workeasy 时间: 2009-12-6 09:20:01

原帖由 萨拉丁 于 2009-12-6 01:55 发表
这么说吧，几百年前人们对Blight这种全人类的灾害，肯定是非常重视的，我记得Wynne说起那个Grey Warden传说的时候，战Darkspawn靠的都是骑狮鹫的Grey Warden，王国军队面对Darkspawn根本就无甚表现——而Grey Warden恰恰是个跨 ...

那一段W奶奶讲的是浪漫主义的传说而已，她自己也说是完全romantic的.....那传说还说啥，Grey Warden杀光了Darkspawn，但是自己这边一个人都没挂，国王的军队就在后面看热闹，根本插不上手....

骗小孩的啦。

作者: workeasy 时间: 2009-12-6 09:25:34

原帖由 k_nine 于 2009-12-6 02:29 发表
Loghain一开始并不认为Ostagar出现的darkspawn是一场blight吧（包括Duncan心里也有怀疑，因为Archdemon没出现），只是小骚动，而且觉得Cailan御驾亲征实在是劳民伤财，小题大做，是反对出兵的。
Loghain是F国开国功臣，跟先代国王Mar ...

兄弟，俺觉得Loghain其实只是单纯的皇帝瘾上来了而已....

作者: hansenal 时间: 2009-12-6 09:33:31

其实那些贬低国王的人很可能大部分都受战争的结果影响
设想一下，要是L没叛变，从侧面包抄，最后以少胜多，你们又当如何评价国王？？
反过来夸他智勇双全，天下无双？？
战争的事，政治的阴谋，谁想得到呢，换你你就能想到？
评价一个人应该是说——从什么角度来评价比较好
如果大家都这样以上帝视角来说事，我想大概没有讨论的必要吧...........

作者: fttod 时间: 2009-12-6 09:40:57

游戏中最后一仗损失肯定是大的，但游戏中根本没有交代大到何种程度。而且结局中根本没有提到o国来侵略或者骚扰，那么只有2中可能，1是f国实力并未大损，o国不敢来；2是o国自己有麻烦，自顾不暇。
从结局说傻a执政后繁荣了一段时间看，我更倾向于前者，毕竟境内被破坏殆尽到繁荣没个10来年是不可能的

此外，blight可以依靠矮人和精灵而o国入侵只能靠自己，这点为什么很多人都无视了？
虽然游戏中没有正面给出矮人和精灵部队有多少，但至少不会比一支贵族私兵少吧，而正是由于treaty的存在，依靠这两支力量是有保证的。所以火星人的例子并不确切，至少目前地球各国并没有达成抵抗外星人的条约，就算有条约，其约束力也是无法跟游戏中相比的，因为现实中不存在gw这样一个全球性的拥有极高威望的组织。

作者: fttod 时间: 2009-12-6 09:52:41 标题: 回复 #69 hansenal 的帖子

你仔细看前面的贴，我们通篇没有否认ostagar可以守住这个可能性，我们讨论的只是是否值得在并未掌握敌人真正实力的情况下依靠少量部队来冒险，还有部队损失的问题。

你们说的darkspawn是侦查部队也好，前哨也好，游戏中并没有说他们究竟有多少，有的只是cailan侦查的结果。但侦查未必是准确的，可以看到侦查部队的损失也是很大的。

所以我们认为cailan是由于对gw存在幻想而去冒一个不值得冒的险。

作者: heymrdj 时间: 2009-12-6 11:08:20

当时Darkspawn数量如何显然只能根据当时情报来判断，连侦察部队都信不过，那只能信上帝视角了。
Ostagar是战略要地，什么叫战略要地？就是你N多贵族的部队在丢掉Ostagar的F国境内抵抗，效果可能还不如国王一支部队在Ostagar抵抗。
大的不说，Loghain违抗军令私自撤军导致Ostagar沦陷，这罪名就够他死几遍了。

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 11:29:35

大家讨论问题而已，不必激动嘛...

针对fttod兄提出的几个问题，俺想说明下，咱们不能以上帝视角，根据结局判断之前的决定这点没问题吧？所有判断都应该是站在当事人立场，依据眼前形势作出判断，这应该是讨论这个问题的基本立足点。

ostagar一战的必然性已经反复强调过，而且除了AD当时的位置外都是依据开战前后的实际情况来论证，包括地图、地形、人物对白中吐露的信息。可以得出以下结论：
1、当面之敌力量有限；
2、制定了作战计划并至少得到Duncan这个经验丰富的老兵的赞同；
3、考虑过等待援军的问题，同时O国已经派出了大批部队支援但由于Loghain对O国的仇视而不了了之，注意：对O国援军的态度Cailan这个战后出生的国王和Loghain这个参加过“８年抗战”的英雄截然相反，这是主观认识问题，难以判断孰是孰非；
4、对于可能出现的变数即AD，Cailan表现出对GW的高度信任，但请注意：在此情况下Duncan虽有犹豫但并没有说眼下少量GW无法应付AD，而Cailan作为上级指挥官本来就不可能完全掌握所有部队状况，只能依靠相应部队指挥官的汇报来作出判断，Cailan在此问题上最多也就是承担领导责任...
5、必须承认，Cailan过于信任岳父Loghain而没有等待红岩的援军是最大的败笔。

而反对意见：
1、战后o国的威胁。客观存在但眼下并没有什么好的办法，参见抗战时期国军所处地位；
2、blight和O国的威胁孰轻孰重...话说俺真的以为这应该放到正方观点的...
3、精灵矮人的援军非常可靠。在赛沃劳德大神的保佑和主角光环加护下天下无敌的主角经过连场大战干掉数百矮人、狼人、魔像和darkspawn“之后”确实是这样...
4、从“结果”看blight危害好像没预想的大。注意结局旁白中清楚地说过“blight在真正开始前就被终结了”...
5、待补充...

好吧，我也主观一把，把我放到cailan或duncan的位置，这一战也是非打不可，不过俺没那么英勇，等等红岩援军可能性更大。但要说包抄任务交给谁，自己的老岳父、人称F国岳王爷的传奇英雄Loghain不信任还能信任谁？

[ 本帖最后由 undead-lee 于 2009-12-6 11:34 编辑 ]

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 11:39:09 标题: 回复 #84 猫猫成灾的帖子

大家都是同好，请兄弟冷静、冷静...

其实fttod兄从昨天晚上陪俺胡扯到现在俺是十分感激的...

作者: sl401 时间: 2009-12-6 11:40:20

‘自己的老岳父、人称F国岳王爷的传奇英雄Loghain不信任还能信任谁？’
越是这种人越不人信他已经到达权利的瓶颈了再想往上爬就只有黄袍加身了
历来的君主最忌惮这种人
cailan只适合当个将军不适合当国王

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 11:42:46 标题: 回复 #87 sl401 的帖子

是啊，所以是为“勇者”cailan正名而不是为“明主”cailan正名...

作者: aoewonder 时间: 2009-12-6 11:43:49

ostagar一战应该是参照了勇敢的心里的那一仗，当华莱士在前面取得进展的时候，贵族部队带兵走了，结果全军崩溃。

作者: bdaabc 时间: 2009-12-6 11:48:28

我觉得LZ可能还没明白Calian只是RP很好，有骑士美德，但是治国一直要靠王后。。。。。。
他失败就失败在没有看明白Loghain的用心，而且就Ostagar以前在帝国手上数百年不曾陷落于蛮族的情况来看，把军队集中在一起才是正解，分开来抄后路是很不明智的，可是他又想靠一场歼灭战彻底打垮对手，不能不抄后路。。。。。。
此外他和狮心王完全就是两类人，狮心王那种人也算英雄？笑而不语，要是他转头跑去打Orlais那差不多就是狮心王做的事。。。。。。

[ 本帖最后由 bdaabc 于 2009-12-6 11:56 编辑 ]

作者: fttod 时间: 2009-12-6 11:49:36 标题: 回复 #82 undead-lee 的帖子

我觉讨论至此也差不多了，cailan有责任是肯定的，但osatagar是否应该坚守我还是保留意见，至少目前来看游戏并没有足够的信息来说明坚守ostagar是最好的选择

至于矮人精灵的问题，就算主角不去一样有别人可以解决问题，或者他们自己就解决了（比如矮人没人干预的话明显就是H被干掉），而且就算解决不了也不一定不能派兵帮忙
当然，如果主角和傻a死在ostagar就没有gw了，除了那个被关在地牢里的，但这是loghain的问题，如果cailan选择撤退的话是不会导致gw灭团的

当然，我们都是基于游戏已有的信息进行一些推测，有分歧在所难免，也许可以等重返ostagar出来以后提供的更多信息来进一步分析

作者: bona_li 时间: 2009-12-6 11:54:35

恕我直言：如果L没有被判，主角应该还在什么地方转圈圈。。。。
L的选择，除了军事上，还有很多政治上的因素。
C的选择，比较单纯于军事上的2军对垒。
不是说L多好，而是说他考虑的方面远多于C，包括自己的私心等等。

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 12:00:11

原帖由 bdaabc 于 2009-12-6 11:48 发表
我觉得LZ可能还没明白Calian只是RP很好，有骑士美德，但是治国一直要靠王后。。。。。。
他失败就失败在没有看明白Loghain的用心，而且就Ostagar以前在帝国手上数百年不曾陷落于蛮族的情况来看，把军队集中在一起才是正解，分 ...

其实俺一直强调的就是Cailan这样一个优秀骑士却被人当唐吉坷德很让人难以接受...
之前Ostagar没有陷落过的原因是因为闭门坚守这点好像有待商榷，集中优势兵力是指导原则，而“正面抗击、一翼包抄、诱敌深入、向心突击”这是战术的具体运用，并不矛盾啊？

作者: fttod 时间: 2009-12-6 12:04:27 标题: 回复 #92 bona_li 的帖子

但是Loghain私心过于重了，以至于置ferelden的安危于不顾

要知道gw在终结blight中是起到至关重要的作用的，他一旦宣布gw叛国也就等于跟gw决裂了，而游戏中又没有给出他能对付ad的信息，所以显然他并没有考虑gw对于f国的重要性

作者: bdaabc 时间: 2009-12-6 12:06:47 标题: 回复 #94 undead-lee 的帖子

他的军队也没有多大，实际是他没有骑兵，不能追杀残敌才要抄后路的，真要按胜率来说还是在山顶上保险点。。。。。。
Calian比较像领便当的圆桌骑士。。。。。。

作者: 猫猫成灾 时间: 2009-12-6 12:16:48 标题: 回复 #96 bdaabc 的帖子

实际上这个游戏里就没有骑兵，你甚至很少看见动物载具。

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 12:17:06 标题: 回复 #96 bdaabc 的帖子

要是不考虑引擎、编程问题

山地、森林地形没有出骑兵倒也无可厚非...

这么一提才发现Cailan确实是一脸便当相啊

作者: recessive 时间: 2009-12-6 12:27:32

Cailan只是个高职称的路人甲、宋兵乙、打酱油er……

作者: bdaabc 时间: 2009-12-6 12:31:41 标题: 回复 #98 undead-lee 的帖子

追杀残敌的时候在山谷一直杀过去在森林边上停下来，也能比步兵两条腿追战果大。。。
他长什么样子我早就忘记了，倒是Loghain印象深刻（太像斯内普了？）。。。
标题改下吧，狮心王实在不是什么省油的灯，国家在北海旁边，跑去埃及和人战，置自己的国家不顾，到了圣地就屠城，最后打内战了没办法才回去，被神罗抓了，一百万才赎回来，这样的人随便和骑士美德一类的画等号让人情何以堪啊。。。

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 12:41:00

原帖由 bdaabc 于 2009-12-6 12:31 发表
追杀残敌的时候在山谷一直杀过去在森林边上停下来，也能比步兵两条腿追战果大。。。
他长什么样子我早就忘记了，倒是Loghain印象深刻（太像斯内普了？）。。。
标题改下吧，狮心王实在不是什么省油的灯，国家在北海旁边，跑去埃及和 ...

提到狮心王主要是他们之间有不少共同的特质。Cailan不理朝政、理查不是也号称多钱就能卖掉伦敦？Cailan跑到前线亲自和darkspawn玩命，理查不也是在中东战场上和人玩单挑？Cailan自己挂掉留下个美女王后供玩家享用，理查不也在教训手下的战斗中中箭身亡没留下儿子？俺觉得很难再找到这么相似的例子了，当然俺们Cailan人品要好多了...如果有更贴切的还望指点：）

不过咋也比什么唐吉坷德靠谱吧...

作者: bdaabc 时间: 2009-12-6 12:50:19 标题: 回复 #101 undead-lee 的帖子

Calian不是不理朝政，而是他天生就没这天份要靠王后支持，而且他不去抗敌国家就悲剧，所以一定要去，和理查在不列颠待的好好的跑到埃及和人拼命完全是两回事。。。
其实我想到了亚瑟王，抗击过萨克森人，后来也是被自己信任的人+王后背叛了（姑且算背叛吧），不过亚瑟王便当的时间比较晚，是把萨克森人打败了以后便当的。。。

[ 本帖最后由 bdaabc 于 2009-12-6 12:51 编辑 ]

作者: deadking2005 时间: 2009-12-6 12:55:55

原帖由 workeasy 于 2009-12-6 00:05 发表
同意楼主说的，如果参考一下中世纪的历史，那国王如果生在古代，在欧洲历史上绝对算是一号凶狠的人物了。
他的战术和楼主说的一样，学的汉尼拔和亚历山大大帝，正面牵制，骑兵从侧后包抄的打法。
当年汉尼拔用这招，以4万步兵和1 ...

O_O"好主意…logain当肉，不爽了还能顺手除掉

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 12:58:25

原帖由 bdaabc 于 2009-12-6 12:50 发表
Calian不是不理朝政，而是他天生就没这天份要靠王后支持，而且他不去抗敌国家就悲剧，所以一定要去，和理查在不列颠待的好好的跑到埃及和人拼命完全是两回事。。。
其实我想到了亚瑟王，抗击过萨克森人，后来也是被自己信任的人+ ...

其实俺还真想到过亚瑟，不过Cailan和亚瑟层次上明显还是有差距的，最重要的是----俺怕被Saber控喷的满地找牙啊...

作者: bdaabc 时间: 2009-12-6 13:00:15 标题: 回复 #103 deadking2005 的帖子

好什么啊，包抄的又不是骑兵。。。。。。

作者: aoewonder 时间: 2009-12-6 13:14:02 标题: 回复 #105 bdaabc 的帖子

不要那么执着好吗，包抄一定要用骑兵吗，一般从意向不到的地方杀出一堆人就足以造成混乱了

作者: lsmusic 时间: 2009-12-6 13:21:29

谁说堂吉诃德是跳梁小丑？！！

作者: tassadarpaladin 时间: 2009-12-6 13:31:48

回帖不许偏离主贴……

作者: bdaabc 时间: 2009-12-6 13:47:46 标题: 回复 #106 aoewonder 的帖子

汉尼拔和亚历山大都是平原战完成的包抄，Ostagar一战要包抄骑兵就要穿过树林出来，骑兵在树林里很悲剧的，除非骑的是飞马，不然怎么达到那个包围的效果，不过也能吓住对手也说不定。。。
话说还不知道设定里有没有骑兵呢，看Orlais好像有骑士一类的。。。
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其实Calian还真悲惨，手头上的军力也只能在绝对地形优势下挡住对方先头部队，说不定这就是他能做到的最好的程度了，说有勇无谋确实过了，他也不是军神，只能按常规路线指挥，要是还拿不出点勇气那胜算就更低了。。。

作者: xiapagui 时间: 2009-12-6 13:55:12

其实背景设定本来就没那么严谨么。。。至于那么严肃的讨论这么久啊

给我15个8级法师或者30个8级弓箭手搞定1万杂兵轻轻松松

或者一个满级主角小队也成

作者: undead-lee 时间: 2009-12-6 14:07:33

原帖由 undead-lee 于 2009-12-6 01:37 发表

还有save/load大神保佑及主角光环加护...要不求AD分批次先派千把号Darkspawn让你慢慢练手...

ps:FF就是精神系的...

最终战darkspawn才出来几个鸟人帮AD？那法师援军就是个15人法师队......没黄名没法师一下一个的杂兵可能还能顶会儿，Ostagar保卫战1万daekspawn冲过来法术cd没过都给踩死了...

可惜不能像无冬那样自建服务器联机，不然俺就整上500darkspawn杂兵，你带15个8级法师，咱可以切磋下：）

作者: fttod 时间: 2009-12-6 14:12:11 标题: 回复 #110 xiapagui 的帖子

反正也是闲的无聊么～～囧

其实ostagar毕竟是游戏情节中非常重要的一环，直接关系到局势的走向，而cailan作为对整个ferelden负责的国王，我们也是有理由对他寄予更大的希望的。（当然，如果主角要当国王的话他就是绊脚石，不得不死... =__=）

作者: bdaabc 时间: 2009-12-6 14:31:54 标题: 回复 #111 undead-lee 的帖子

这不是你说的话么，怎么回自己帖子了。。。。。。
另求解FF是指什么。。。。。。

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