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标题: 看了NHK历史剧，终于明白为什么魔王和JJ两家关系是良了 [打印本页]

作者: vissidzy 时间: 2009-12-4 23:44:23 标题: 看了NHK历史剧，终于明白为什么魔王和JJ两家关系是良了

他们在老虎死之前结成了同盟。。。

魔王上洛是打着保护将军权威的旗号去解释给上杉家的。。。

魔王还不断收集珍宝给JJ以拉拢关系。

而JJ更是暗地里给予魔王军事资金。

开头理解得不是好清楚，就知道魔王让JJ打过一场，而且是大败。所以游戏里我就郁闷为什么他们相性那么好的了（乌龟和魔王这老同盟也是良）。

现在明白了。

[ 本帖最后由 vissidzy 于 2009-12-4 23:46 编辑 ]

作者: keledou 时间: 2009-12-5 00:54:21

是呀，魔王一开始是保护将军家的，但是后来由于魔王的一些做法导致足利对魔王不满，搞了个包围网，结果自己被灭了。

作者: X.K.AKira 时间: 2009-12-5 00:56:13

我怎么记得相性是跟出身和信仰有关的

作者: duckybaby 时间: 2009-12-5 00:57:32

都是权力害死人啊。。傻X的义秋自从改名叫义昭就觉得天下要听他的！

算计魔王是没有好结果的！

作者: 2105201314 时间: 2009-12-5 01:03:51

貌似魔王被JJ臭揍的那会，魔王不在场哦，就猪武士柴田被虐惨了！

要是他们2个能像老虎和JJ一样来个川中岛合战就好了！

作者: vissidzy 时间: 2009-12-5 01:23:55

原帖由 X.K.AKira 于 2009-12-5 00:56 发表
我怎么记得相性是跟出身和信仰有关的

肯定不是信仰有关的，魔王的霸道和JJ的义，两者太极端了。

作者: 黄龙 时间: 2009-12-5 01:33:21

记得群雄乌龟家有个外国佬和乌龟相性也很好诶。感觉就大统男家里最妖异，基本没什么关系是好的。记得革新中小西行长父子貌似也没有关系是好的。

作者: yanhy 时间: 2009-12-5 01:38:49

其实从将军的织田包围网搞得热火朝天那段时间，JJ却跟织田是同盟，可以看出中年后的JJ政治越发成熟已经不再单纯把大义名分放在第一位了。

作者: jian602631 时间: 2009-12-5 02:54:15

织田包围网......将军并没有给上杉家发信.反而给武田家发了.上杉家要上洛保护将军那才怪了.
后来是武田隔屁了.将军原有的强力支持者朝仓也灭亡了.信长把义秋傻X一流放,这家伙这时候才想起来,哦.我哥哥还有个死党叫JJ的哦......

作者: cl99049 时间: 2009-12-5 03:10:34

義秋搞織田包圍網最火熱的階段,忠實支持者是朝倉淺井聯盟...
上杉畢竟遠在越後,要上洛也要經過朝倉地盤,不發信也情有可原

作者: thinkfast 时间: 2009-12-5 03:20:56

所以JJ政治只有60几。。。。老虎就不会吃魔王送礼这套

作者: jian602631 时间: 2009-12-5 03:40:08

老虎咋没吃?老虎小四的都准备娶信长的便宜女儿捏......
信长给JJ送礼是要JJ在北面牵制武田家.那时候武田已经和德川干上了.可惜JJ收礼不办事,去海津看了小四一次就晃点魔王那一大票东西了.

作者: hanchu7721 时间: 2009-12-5 04:28:25

其实这很简单，因为老虎和JJ必须相性最恶，而武田家跟织田家也是长期斗争，相性太好说不过去，就弄成个恶，于是按照光荣策略游戏的相性圆盘原理，魔王和JJ的相性就近了。

这就跟早期三国志游戏里，孙权和刘表因为仇敌关系相性被设定成最恶，连带影响孙权和刘璋相性最恶一样，很莫名其妙。

作者: Sare 时间: 2009-12-5 08:40:22

相性其实就是数字。

比如
曹操相性25 曹仁夏侯惇之类也都是25周围
刘备是75 关张赵诸葛也都是75，马超黄忠姜维可能会是75左右
孙权是125

袁绍、吕布、刘璋、刘表、马腾之类的也都是在这个中间的……
数字越接近相性就越良

就如楼上所讲，有些东西按历史是解释不来的，马腾与严白虎王朗的相性如何?左贤王与孙权的相性如何?六角三好和伊达最上的相性如何?
历史是一方面，游戏内数值的规划也是一方面，不可能面面俱到的……

[ 本帖最后由 Sare 于 2009-12-5 08:44 编辑 ]

作者: 最后的武士 时间: 2009-12-5 09:01:36

话说在OL里上杉织田德川是铁三角联盟。。。。
历史上织田德川联盟是铁联盟而我记得织田联盟上杉好像都是为了针对老虎一直到长筱合战前夕上杉家才破盟，魔王也随便应付了几句就破盟了因为老虎完蛋了。。。
假设玩家在战国时代在上杉家估计也会跟魔王联盟毕竟武田北条今川三联盟对上杉威胁太大武田军没有后顾之忧随时打上杉家，而敌视武田家的大名中比较强悍的只有德川织田，织田家为了不跟老虎直接碰面也只能请上杉牵制老虎而上杉家南面用织田跟德川牵制老虎，估计两家同盟都是针对老虎

[ 本帖最后由最后的武士于 2009-12-5 09:06 编辑 ]

作者: FCHU 时间: 2009-12-5 11:10:04

看JJ家那些头盔都是信长送的就知道2家关系不错了

作者: 北白川宫虎信 时间: 2009-12-5 11:22:01

两家都是下克上出身，当然良了

武田作为源氏名门，看不惯下克上的长尾家，进而屡屡和JJ开战，当然关系最恶了

作者: ozaer 时间: 2009-12-5 11:27:14

长尾确实是下克上代表。不过上衫宪政出让上衫家名以后就是名门了

织田德川都是土豹子，论家格远不如畠山山名赤松一条伊东这几个游戏里的杂鱼
本愿寺的家格也非常高

[ 本帖最后由 ozaer 于 2009-12-5 11:32 编辑 ]

作者: saviours 时间: 2009-12-5 15:38:16

[quote]原帖由 jian602631 于 2009-12-5 03:40 发表

老虎咋没吃?老虎小四的都准备娶信长的便宜女儿捏......
信长给JJ送礼是要JJ在北面牵制武田家.那时候武田已经和德川干上了.可惜JJ收礼不办事,去海津看了小四一次就晃点魔王那一大票东西了. ... [/quote

老虎是该吃的该拿的都不放过有白送的也不客气。
jj这个人从历史上看只愿意做守护者让他主动攻击武田基本不可能。

作者: 秦晓雨 时间: 2009-12-5 15:49:37

原帖由 北白川宫虎信 于 2009-12-5 11:22 发表
两家都是下克上出身，当然良了

武田作为源氏名门，看不惯下克上的长尾家，进而屡屡和JJ开战，当然关系最恶了

胡说八道的,什么叫下克上.宇多喜,松永那种才叫下克上
要说下克上,整个日本战国都在下克上,源氏怎么,平氏又怎么,不都是在下克上,一条也是名门,又怎么嘛

作者: 秦晓雨 时间: 2009-12-5 15:51:45

JJ把他哥的家督抢了,ZT把弟弟砍了,WT把他爹放逐了,你说谁下克上,谁不好比,非拿这三个人比,乱扯

作者: jjx2933 时间: 2009-12-5 18:32:15

下克上的不是JJ，是JJ的老豆，21楼的需要补课了

作者: vissidzy 时间: 2009-12-5 18:54:48

JJ的哥哥体弱多病，是他自愿让给JJ的，但是WT就。。。

作者: dantn 时间: 2009-12-5 20:23:34

老虎也是被逼的……老虎的位置本来是给信繁的，但是后来老虎先声夺人所以把家督拿下了……
魔王就更加别说了，信胜一而再，再而三的叛变，魔王再怎么厉害，我防得了你几次，不可能防下去，而且信胜还在土屋夫人面前搬弄是非，早点杀掉以免后患。
试着想想，如果信胜没死，信长包围网时期绝对信胜要叛变，信长还有可能扛下去吗？
JJ的问题就不是问题了，那是JJ的GG直接让的。
所谓下克上是啥，主要是要看早云，蝮蛇，秀家他们干的事情，自己家里面互搞的不叫下克上。

作者: dantn 时间: 2009-12-5 20:31:18

18楼的朋友的确说的很对，长尾加也是下克上克出来的，织田家其实也是个土八路，游戏里面名门望族很多，但是基本都很废，比如双壁……
这也反映了游戏的一种设定和当时下克上，弱肉强食的表现……

作者: ds45 时间: 2009-12-5 22:29:42

原帖由 北白川宫虎信 于 2009-12-5 11:22 发表
两家都是下克上出身，当然良了

武田作为源氏名门，看不惯下克上的长尾家，进而屡屡和JJ开战，当然关系最恶了

汗～你去补充下历史知识吧，长尾氏也是名门，坂东八平氏之一的出身，血统高贵不亚于武田氏，三管领之一的田山氏，其实原本出于桓武平氏，也是坂东八平氏之一，后来被北条氏消灭，平氏畠山一族灭亡。源氏血统的足利义纯，因为觉得名门畠山就这么消失了很可惜，所以足利义纯改姓畠山，并继承了畠山家的旧领。就这样，畠山氏的血统就从“平氏”变成了“源氏”。并且成为了后来的三管领之一的源氏名门中的名门，看到这里，还敢说长尾氏的出身不高贵吗？JJ继承上杉氏的家钵，改名上杉谦信，恐怕也不是去把自己的血统改为藤原氏，反而是把上杉氏的藤原血统改为平氏吧，不然你以为上杉宪政这个老家伙会随便把自己的家业传给哪个野鸡大名吗？
战国时代，武田、长尾两家是真正的源平名门，从这个意义上讲武田上杉也是好对手，家门也不相上下，其余像北条、织田、德川、丰臣这些强势大名，反而像是里面的野鸡大名，北条本是伊势氏冒认北条氏，织田、德川都是自称自己是源、平之后，秀吉就更不用说了吧

[ 本帖最后由 ds45 于 2009-12-5 22:36 编辑 ]

作者: superzz_0 时间: 2009-12-6 12:25:58

严格来说本愿寺不能说家格。他本身就是法主一系，当然等同于贵族了。

作者: ozaer 时间: 2009-12-6 12:43:06

后北条出身伊势平氏，门第若是太低家里的女人也嫁不进今川这豪门。

本愿寺是藤原氏日野氏流，显如本人的LP是三条家的，说是皇亲国戚一点都不过分。可惜天皇是个摆设

一条GG五摄家出身，全游戏找不到更高的了吧

[ 本帖最后由 ozaer 于 2009-12-6 12:52 编辑 ]

作者: intermlbai 时间: 2009-12-6 13:17:50 标题: 回复 #26 ds45 的帖子

长尾出身不管怎么样，以守护代的身份克了上杉的守护这是不争的事实。不过到后来很多更野鸡的大名都是比守护代地位更低的家臣下克上而成的，长尾这个守护代就显得高贵了，他的家名跟直接由守护大名转变为战国大名的武田以及那些小路、一条之类废柴大名的家名还是没法比的。至于上杉传家门嘛，他还能给谁？周围的非敌对强势大名里也就长尾的出身还不错了，更重要的是景虎得到了将军的承认，而且对他老豆的行为表示了一定程度的歉意，主动与上杉和解....

作者: ds45 时间: 2009-12-7 01:46:27

原帖由 intermlbai 于 2009-12-6 13:17 发表
长尾出身不管怎么样，以守护代的身份克了上杉的守护这是不争的事实。不过到后来很多更野鸡的大名都是比守护代地位更低的家臣下克上而成的，长尾这个守护代就显得高贵了，他的家名跟直接由守护大名转变为战国大名的武田以及 ...

晕，你还是没明白我的意思，我的意思是长尾氏的家门本来就高贵，这和他是不是守护代，是不是下克上根本没关系，难道说他是守护代就证明他的家门比上杉、武田低吗？真是好笑，他做守护代是因为是源氏坐天下而不是平氏坐天下，这和他血统高贵无关！

作者: linchx 时间: 2009-12-7 09:52:15

原帖由 ds45 于 2009-12-7 01:46 发表

晕，你还是没明白我的意思，我的意思是长尾氏的家门本来就高贵，这和他是不是守护代，是不是下克上根本没关系，难道说他是守护代就证明他的家门比上杉、武田低吗？真是好笑，他做守护代是因为是源氏坐天下而不是平氏坐天下，这和他 ...

是你没明白人家意思吧。。。。。。。。。。。。

作者: xiaoyu791 时间: 2009-12-7 16:15:37

守护的位置是武职，家名出身是文职，守护不一定出身比守护代高吧

作者: intermlbai 时间: 2009-12-8 11:06:56 标题: 回复 #30 ds45 的帖子

我只是说人家说长尾家“下克上”是对的，不需要去补什么“历史知识”

作者: gyyzw 时间: 2009-12-8 20:57:23

长尾氏门第是比不过清河源氏武田氏的还不亚于那就是比他还高？怎么可能

更何况是将军同源的源氏畠山氏

守护代剋了守护就是下克上

作者: skkeke 时间: 2009-12-8 21:52:09

这个下克上就是下克上。。扯不上所谓的血统。。不过长尾家出生高贵这是真的。。至于说清河源氏为什么说他高贵。。只是因为自从幕府时代开始的时候就一直是清河源氏掌权。。。所以说清河源氏地位高。。。如果单纯比血统。。。其实源氏和平氏应该是差不多吧。。。

作者: 左近 时间: 2009-12-8 22:24:28

原帖由 最后的武士 于 2009-12-5 09:01 发表
话说在OL里上杉织田德川是铁三角联盟。。。。
历史上织田德川联盟是铁联盟而我记得织田联盟上杉好像都是为了针对老虎一直到长筱合战前夕上杉家才破盟，魔王也随便应付了几句就破盟了因为老虎完蛋了。。。
假设玩家 ...

那时候老乌龟的实力真的算不上强大，就是魔王的附庸大名，地位也就比大和筒井高点。

作者: ds45 时间: 2009-12-8 22:33:46

原帖由 skkeke 于 2009-12-8 21:52 发表
这个下克上就是下克上。。扯不上所谓的血统。。不过长尾家出生高贵这是真的。。至于说清河源氏为什么说他高贵。。只是因为自从幕府时代开始的时候就一直是清河源氏掌权。。。所以说清河源氏地位高。。。如果单纯比血 ...

这位懂了我说的意思，这位才是明白人

作者: ds45 时间: 2009-12-8 22:50:40

原帖由 gyyzw 于 2009-12-8 20:57 发表
长尾氏门第是比不过清河源氏武田氏的还不亚于那就是比他还高？怎么可能

更何况是将军同源的源氏畠山氏

守护代剋了守护就是下克上

和将军同源的源氏畠山氏，其实就是继承的平氏畠山氏，而畠山氏原本出自平氏，这个畠山氏和上杉谦信出身的长尾氏家门是一样的，都是出自桓武平氏显流的坂东八平氏，源氏畠山氏的家名是高于武田氏的，毕竟一个是三管领之一，而另一个在信玄出现之前没什么突出的人物，只是甲斐地区的小大名，而源氏畠山氏的先祖都以继承坂东八平氏的畠山氏为荣，可想而知JJ的出身有多高贵了，现在不知道有人明白我说的JJ出身高贵不亚于武田氏是什么意思了吗？

作者: 北白川宫虎信 时间: 2009-12-9 00:12:51

原帖由 ds45 于 2009-12-5 22:29 发表

汗～你去补充下历史知识吧，长尾氏也是名门，坂东八平氏之一的出身，血统高贵不亚于武田氏，三管领之一的田山氏，其实原本出于桓武平氏，也是坂东八平氏之一，后来被北条氏消灭，平氏畠山一族灭亡。源氏血统的足利义纯，因为觉得名门畠 ...

听从你的建议，我上维基研究了一下，发觉
畠山氏被足利一族继承后，用的家徽是二引两
JJ继承上杉家后，用的是上杉家的家徽，那么肯定不是藤氏改平氏

作者: 北白川宫虎信 时间: 2009-12-9 00:28:11

原帖由 ds45 于 2009-12-8 22:50 发表

和将军同源的源氏畠山氏，其实就是继承的平氏畠山氏，而畠山氏原本出自平氏，这个畠山氏和上杉谦信出身的长尾氏家门是一样的，都是出自桓武平氏显流的坂东八平氏，源氏畠山氏的家名是高于武田氏的，毕竟一个是三管领之一，而另一 ...

坂东八平氏这么遥远都能被你追溯。据我所知，嫡系和分家的地位是差很远。足利一族的畠山氏的地位是源平合战之后N久的事了，畠山氏的事正是你所不支持的，不应该拿出来论证。甲斐武田家之初代，新罗三郎义光，拜“甲斐守”一职，源平合战时武田家已经传到了第四代目武田信义，远江守。肯定不能说比足利家之祖义国或是义康低。但足利家成了将军之后，你说畠山氏武田之上似乎也是可以的。但你先拿足利家上位之前的畠山家与长尾家比较，再拿足利家上位后的畠山氏与武田家比较，这显然问题大着呢。长尾家之祖長尾景弘是甚麼大人，維基上沒說。再追上長尾氏的上级鎌倉氏的鎌倉章名，拜甲斐權守，我也沒看到長尾氏是镰仓氏嫡系的说法，非嫡流没什么特别事的话地位肯定比宗家低，故而认为长尾氏肯定不是和武田氏同一级别的。

最后，老子只说了长尾家下克上，你哪来的那么多联想

[ 本帖最后由北白川宫虎信于 2009-12-9 02:55 编辑 ]

作者: 北白川宫虎信 时间: 2009-12-9 00:45:26

聲明一下：“高貴”這個詞不是出在我口，除了一條GG他們誰敢妄論高貴呢？
我只用過“名門”一詞,而且一群回帖的加插我沒有說的來討論的不関我事，這個想必大家明白

[ 本帖最后由北白川宫虎信于 2009-12-9 00:47 编辑 ]

作者: 黑暗魔王 时间: 2009-12-9 09:24:16

谦信的“义”只是徒有虚名，糊弄笨蛋的，实际上还不是杀人掠货....

作者: zyxcityh 时间: 2009-12-9 11:59:48

其实相性联盟这些都是政治需要,最近在看德川家康这套书,以为德川是愿意结盟呢?还不是形式所迫,今川和魔王之间只能选一个,从他自小在今川家的经历和与魔王小时候的接触就让他选择了魔王.最后事实证明他是正确的.而魔王为了自己上洛的大计,必须要有德川帮他抵挡,再加上齐藤家那复杂的婚姻联盟.才有了德川向东,魔王向西的大格局.魔王与JJ结盟,也就是利用JJ的义以及老虎和JJ的敌视,矛盾,让两边死掐.让JJ拖住老虎,让老虎,今川联盟不能全力来攻击.也是为自己上洛创造机会和时间而已.所以结盟也只是战略上的助手罢了,不然这么多的悲剧联姻是为了什么呢?

作者: gyyzw 时间: 2009-12-9 17:43:50

jj曾说过这样一句话

大意是“我这乡野武将尚有上洛维护幕府之心，而源氏名门武田氏却坐视将军安危于不顾”

论门第怎么比的了怎么个不亚于了？

要不是长尾家出了个jj有多少人会知道长尾家

但是细川，畠山，斯波家就算再怎么不济，都是有可能过继给将军家的（1%）

怎么也轮不到长尾家

这就是差距还不亚于真好笑

作者: gyyzw 时间: 2009-12-9 17:48:10

jj家还是长尾氏分家的分家...

怎么可能清河源氏武田氏的嫡家比门第

自己去补补吧

作者: gyyzw 时间: 2009-12-9 18:07:41

关东，东北多的是坂东八平氏的后裔

像什么千叶，相马，岩城，户泽，等等等等

和清河源氏诸流怎么比的了？？？

全都是给源氏和藤原氏打工的

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