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标题: 关原西军的败因整个都在毛利那 [打印本页]

作者: 诸神之意 时间: 2009-11-3 19:36:19 标题: 关原西军的败因整个都在毛利那

西军的总大将，仅次于德川的大大名，两川的本家。在关原上都干了啥？毛利和吉川都消极作战，为啥？摆明就知道小早川要反水。甚至有可能还是毛利授意的。战后的总大将剧然没被咔嚓，一定是和德川通气的。

作者: koeikeyuku 时间: 2009-11-3 19:45:26

西军不稳定因素太多没开战之前就已经注定要失败了

作者: 雾下的朦胧 时间: 2009-11-3 19:48:55

失败的原因有很多，当然东军问题也不少....

作者: daosiii 时间: 2009-11-3 19:49:46

感觉主要还是三成对细菌大名的态度有问题。。。。。。。。。。。

作者: W.A.Mozart 时间: 2009-11-3 19:49:53

毛利本来就是想去打酱油的.西军总帅挂个名罢了
2020202002

作者: xiaohaibin 时间: 2009-11-3 20:08:03

原帖由 daosiii 于 2009-11-3 19:49 发表
感觉主要还是三成对细菌大名的态度有问题。。。。。。。。。。。

汗死！202020202020202020202020220

作者: 诸神之意 时间: 2009-11-3 20:08:25

西军问题再多，只要毛利动了。吉川能磨叽吗？小早川敢对本家动手吗？赤部啥的还敢反吗？关建还是毛利的消极应战。辉元到底不是元就。

作者: yellowlancer 时间: 2009-11-3 20:31:43

所以嘛游戏里毛利辉元数据多搓。。

~~~~

作者: 就不用BT 时间: 2009-11-3 20:36:29

要是元就活得这么久的话猴子早在大返军途中死了天道也没有这个特技了

作者: shazuna 时间: 2009-11-3 20:37:22

毛利辉元根本没有和家臣商量就决定加入西军，然后就在大阪哄孩子，最后封地也减了、银山也没有了。

作者: daosiii 时间: 2009-11-3 20:42:34

原帖由 xiaohaibin 于 2009-11-3 20:08 发表

汗死！202020202020202020202020220

我要说的是西军实际上的主帅是三成不是毛利毛利是被硬拉来的

而作为“主帅”的三成却没有对战后最重要的利益分配问题作出最明确的答复
却又将指挥权推托给毛利自己连幕后对毛利的控制以对战局作部署的行动也没有

最终西军大名既没毛利的指挥又不买三成的帐 “主帅”又变先锋去前线送死乱成一锅粥

整个战役三成没摆正自己的位置又对关键大名缺乏安抚逞匹夫之勇做先锋成为西军的败因

作者: 弄玉之箫 时间: 2009-11-3 21:36:12

楼主不要这么说~~毛利的加入，是误以为这场仗是要替秀赖出头，以为大义名分在西军手上~~结果淀姬母子根本不愿给西军撑腰，如此一来就变成替三成出头~~话说西军有一半都看三成不顺眼，加入的理由也大都是稀里糊涂、误打误撞，所以毛利一看劝不动淀姬，干脆就懒得动换了~~

[ 本帖最后由弄玉之箫于 2009-11-3 21:37 编辑 ]

作者: 陈庆之 时间: 2009-11-3 21:41:53

結果最後倒幕主力就是島津的薩摩藩和毛利的長州藩

作者: superzz_0 时间: 2009-11-3 22:15:30

原帖由 弄玉之箫 于 2009-11-3 21:36 发表
楼主不要这么说~~毛利的加入，是误以为这场仗是要替秀赖出头，以为大义名分在西军手上~~结果淀姬母子根本不愿给西军撑腰，如此一来就变成替三成出头~~话说西军有一半都看三成不顺眼，加入的理由也大都是稀里糊涂、误打误撞，所 ...

这才是正理。
一直说了，辉元是被三成忽悠进来的。三成拉辉元的时候一口一个丰臣家，辉元想想还有一打，一冲动就入伙了，还被推上了主帅。而三成继续忽悠，说什么毛利大人也加入了，所以西军就这么壮大了。
但是入伙后发现，丰臣家压根就没给名分，只是三成在忽悠。这下辉元又信心不足了，只能在大阪墨迹。另外毛利军在四国搞下小动作。可惜正是因为这小动作，给了德川口实，减了封地。

作者: cslove 时间: 2009-11-3 23:08:51

但是如果辉元知道事后自己被减封，而且东军在关原也不过是险胜的话

他绝对就出手了

作者: WENBOY 时间: 2009-11-3 23:16:27

根据以往的经验
这帖被锁的机会很高
先留名一个

------

我们用神的视觉去回望，当然会觉得很多事情很ridiculous
但是那时候发生了甚么细节，有甚么考量，我们就算用神视觉也很难想像到的
所以不要輕易的全怪在一家上了

作者: 疯神瘦桔 时间: 2009-11-3 23:21:08

淀姬的打酱油政策直接桶了无威望无关系无实力的石田三无一刀~~~~~~~~

作者: 爆贱 时间: 2009-11-3 23:34:34

原帖由 koeikeyuku 于 2009-11-3 19:45 发表
西军不稳定因素太多没开战之前就已经注定要失败了

西军在上.德川在下.占有地利..未必会败.要是丰臣家出面.必胜....
可怜三成毕生为丰臣家赴汤蹈火...到后来竟然劝不动一个垃圾女人...
其实秀吉生前肯定是过于好色被女人迷得糊里糊涂..

..才导致出现文武两派.出现隔岸观朝战这种笑话..说到底.丰臣家的衰败都是因为两个女人的争风吃醋....

作者: shazuna 时间: 2009-11-3 23:44:14

文武两派可不是什么秀吉糊涂，这是他故意制衡各派，造平衡的结果。

作者: 爆贱 时间: 2009-11-3 23:48:15

原帖由 shazuna 于 2009-11-3 23:44 发表
文武两派可不是什么秀吉糊涂，这是他故意制衡各派，造平衡的结果。

故意制衡两派?你把秀吉神化了吧...
文武两派可是丰臣家弱化的基本原因..两派的精神领袖都是女人...

作者: shazuna 时间: 2009-11-3 23:50:58

弄派别搞平衡又不是秀吉发明的，至于丰臣家是否弱化，和秀吉有没有主观上故意造这个平衡有什么关系么？

作者: lonelywolf01 时间: 2009-11-4 00:00:23

这问题不知道争了多少次了,早就说了,西军会败,只在于动力和压力都不足,人家乌龟知道败了就会灭亡,所以只能背水一战

[汗水]

作者: 爆贱 时间: 2009-11-4 00:06:13

原帖由 shazuna 于 2009-11-3 23:50 发表
弄派别搞平衡又不是秀吉发明的，至于丰臣家是否弱化，和秀吉有没有主观上故意造这个平衡有什么关系么？

貌似五奉行.五大老就是秀吉发明的.
秀吉在生时.文武两派已经开始暗地里打得火热了..要是秀吉清醒.他还会让这两个女人乱来吗.他还会留下一个烂摊子给秀赖吗(亲生儿子出生了.养子什么的都去死吧)..他还会让乌龟养精蓄锐吗...他还会亲近文派.怀疑武派吗(加藤.福岛等人)
本来文武两派就不太可能平衡..秀吉早期可是十分仰慕信长.把他的布武天下贯彻到底...想想比睿山秀吉跟光秀的态度对比..

作者: shazuna 时间: 2009-11-4 00:56:48

比睿山秀吉是什么态度? 你小说电视看太多了吧.

秀吉可是申请过复兴比睿山的, 而且他还收留了詮舜和賢珍两个比睿山的和尚做他的参谋.

作者: kofljg 时间: 2009-11-4 01:00:43

西军的败因是鬼眼狂

作者: 阿飚 时间: 2009-11-4 01:10:04

主要是我不在，我在的话，一定给秀秋同志洗洗脑。

作者: 虚幻之影 时间: 2009-11-4 01:50:39

西军没开打前就败了
其实看看过程就清楚了实际上的主帅是当作敢死队来打的
而对面的老乌龟连旗本都没动一边控制严密统筹有序一边根本大多数到上了战场都还混乱不堪
要不是真田昌兴先发疯一把去拖住秀忠秀忠也陪他疯了一把耽搁了那么长时间
这3W7真开到关原的话西军不用开打估计就崩了

作者: 阿飚 时间: 2009-11-4 02:13:25

原帖由 虚幻之影 于 2009-11-4 01:50 发表
西军没开打前就败了
其实看看过程就清楚了实际上的主帅是当作敢死队来打的
而对面的老乌龟连旗本都没动一边控制严密统筹有序一边根本大多数到上了战场都还混乱不堪
要不是真田昌兴先发疯一把去拖住秀忠 ...

你以为就是这样？
我认为在德川秀忠到不了的情况下，小早川秀秋不反的话，东军必败。

历史就是胜利者所写的，德川会承认他们险胜西军全靠秀秋吗？

大部分人都在观望，东军也一样，秀秋不反，西军优势加大的话，反的就是东军了。

[ 本帖最后由阿飚于 2009-11-4 02:15 编辑 ]

作者: 阿飚 时间: 2009-11-4 02:23:00

原帖由 lonelywolf01 于 2009-11-4 00:00 发表
这问题不知道争了多少次了,早就说了,西军会败,只在于动力和压力都不足,人家乌龟知道败了就会灭亡,所以只能背水一战 [汗水]

就乌龟背水一战？
大谷吉继就想过要活着回去？吉继本来就是准备战死的。
但秀忠来不了，大谷已经看到希望了，但是希望还是被秀秋破灭了。
虽然已经防着他了。

石田三成是悲剧，因素太多了，做人不行，谋略，笼络人心也不行。

作者: 虚幻之影 时间: 2009-11-4 02:51:35

个人感觉问题是同样都是在观望不过家康做得更安全
主力不动  就可以在最大程度上压制住东军各大名的异动
而西军这边没有这么一个可以压住阵脚的存在
而三成在过程中位置不对  又消耗得太早最铁的大谷队几乎拼完了左近失踪了
最强悍的帮手宇喜多的大军基本被咬住动弹不得
同时东军各参战大名与三成之间的矛盾几乎是不可调和  反过来西军参战大名与家康没有不可化解的矛盾打起来根本就不会尽力在战术层面没展开前的战略局势上就是一边倒了  形势感觉都比大阪时更没悬念
没主心骨  不团结  实力又不占优势  最后连大义名分都没有了
想想就好玩  还需要自己留个预备队的心眼盯住自己的“友军”的  想打赢很难啊

战略上没得比  唯一的机会就是秀忠的意外迟到  再这种情况下不能在开战的短时间内取得优势那基本就完了  但很遗憾  仍没能突破东军前线阵地

[ 本帖最后由虚幻之影于 2009-11-4 02:58 编辑 ]

作者: zenglinsky 时间: 2009-11-4 03:02:29

三成为的是丰城一家，其他大名都是为自己考虑呢，你说这样的战有打头没？三成一个明摆的年龄优势再哪儿呢，他要为自己的话压根不会去打这一战

作者: cl99049 时间: 2009-11-4 03:37:32

關原勝負不足以動搖德川的根本,但足以動搖豐臣的根本
想想在東軍前線拼殺的都是誰...德川的主力根本都還沒有上場呢
就算東軍在關原敗了,豐臣譜代和各外樣大名們勢必兩敗必傷,短期內勢難出兵關東討伐德川
而德川還能穩坐關八州,加上奧羽地方的支持,基本形勢比北條對豐臣時強上100倍都不只

作者: 子寧 时间: 2009-11-4 07:11:15

京極高次對毛利元康、立花宗茂、小早川秀包使用了足止，拖住了他們一万五千大軍，功勞不比真田父子差啊。
爲啥遊戲對京極兄弟評價如此之低呢。

作者: saviours 时间: 2009-11-4 07:48:35

原帖由 shazuna 于 2009-11-3 23:44 发表
文武两派可不是什么秀吉糊涂，这是他故意制衡各派，造平衡的结果。

所谓两派制衡只有文官并无武将你可以参考康熙的两位大臣。索额图明珠

武将如果参与平衡术的话只会搞得自己灭亡。

作者: yanhy 时间: 2009-11-4 08:05:16

三成跟淀殿关系本来就不像大家想得那么好，石田家在近江过去就跟浅井家有矛盾，三成倒是跟宁宁关系不错，据说三成有个女儿是她的养女。另外毛利整一个SB，要么就别加入西军，加入了又当了总大将就明摆着跟三成绑到一块去了所谓一条船上的蚂蚱，却还出工不出力，西军输了会有你好果子吃吗？有找个借口玩你还不容易，再说京都旁边有你这么个超级大名存在，狐狸能安心在江户开幕府吗？即使加入东军最后也没好日子过的。

作者: zjjf00 时间: 2009-11-4 09:08:31

不知道楼主玩过太阁5吗？如果选毛利，只需点个亲自出马的选项，西军就赢了，比起其他大名还要打一仗的剧情不知省多少事，所以毛利的选择在日本人看来也是直观重要的

作者: 别子 时间: 2009-11-4 09:30:54

历史上毛利家是被碍盅义名分被迫应战的~总大将一直回避上前线可以说西军离心离德失败其实是可以预测的

作者: aeroking 时间: 2009-11-4 17:04:21

轮部阵西军强过东军
毛利不参加的话西军必胜

作者: shazuna 时间: 2009-11-4 17:18:14

毛利辉元这人为了抢老婆杀自己臣下，他在意个鸟大义名分。

话说前田都不用在意大义名分，毛利用的着么？

作者: yll19880822 时间: 2009-11-4 17:21:26

原帖由 诸神之意 于 2009-11-3 20:08 发表
西军问题再多，只要毛利动了。吉川能磨叽吗？小早川敢对本家动手吗？赤部啥的还敢反吗？关建还是毛利的消极应战。辉元到底不是元就。

小早川是过继给小早川隆井的，根本不会把毛利家放眼里。。。。。。

作者: 空中堡垒 时间: 2009-11-4 17:25:20

还元就就好了他活着天下就性毛利了

毛利幕府毛利将军

作者: 诸神之意 时间: 2009-11-4 17:30:20

原帖由 yll19880822 于 2009-11-4 17:21 发表

小早川是过继给小早川隆井的，根本不会把毛利家放眼里。。。。。。

小早川怎么样都还是做为分家存在的，两川的体制虽然已经很薄弱，能不听从毛利的命令。但要是在战场上对本家用兵。就不单单是倒戈那么简单了。况且小早川也在观望，如果毛利加入战局。小早川也一定跟进。

作者: yanhy 时间: 2009-11-4 17:40:50

小早川这娃关键是看到西军快撑不住了（至少他是这样判断的）才反水的，毛利如果直接参战，那狐狸的形势就大大地不乐观了，要知道狐狸本队虽然有3万左右，但绝对不是精锐主力，主力在秀忠跟秀康那儿。狐狸自带的只是壮壮声势。

作者: 真四分之三 时间: 2009-11-4 18:00:09

我来一说，西军的败北有可能浅井家两女争夺天下的比重分配倒向了江与一方。她在几年之内就成了将军(秀忠)正室。

作者: aierdun2004 时间: 2009-11-4 18:07:07

最终还是辉元自身能力问题。。。。。。。。。。。。

作者: 真田勒布朗 时间: 2009-11-4 18:22:16

原帖由 yll19880822 于 2009-11-4 17:21 发表

小早川是过继给小早川隆井的，根本不会把毛利家放眼里。。。。。。

秀秋敢对毛利动手也不问问家臣同意否？

作者: 兼续的粉丝 时间: 2009-11-4 18:23:22

原帖由 真田勒布朗 于 2009-11-4 18:22 发表

秀秋敢对毛利动手也不问问家臣同意否？

我又要怨念松野重元的连击之四了

作者: 真田勒布朗 时间: 2009-11-4 18:55:44

原帖由 兼续的粉丝 于 2009-11-4 18:23 发表

我又要怨念松野重元的连击之四了

这才是纯爷们啊！

作者: 爆贱 时间: 2009-11-4 19:49:07

原帖由 shazuna 于 2009-11-4 00:56 发表
比睿山秀吉是什么态度? 你小说电视看太多了吧.

秀吉可是申请过复兴比睿山的, 而且他还收留了詮舜和賢珍两个比睿山的和尚做他的参谋.

比睿山时.秀吉可是在旁依附信长..并没阻拦.看看光秀.信长当初不斩他他就拣到了.
收了两个和尚这件事我倒真的没看过...所以不清楚后话..

整天都在说别人看小说小说.烦不烦.我看的是信长公记.跟战国史合集.还有那个日本史话.就这三本书了..

作者: Sarmaye 时间: 2009-11-4 20:01:24

豐臣都没明说德川是叛逆，整个是三成在组织的，毛利是豐臣的名义属下不是三成的属下，打赢了有什么好处，干嘛要起劲出头。五大老的实力还是有的，猴子当年也最多是传封了德川，按当时的习俗，估计毛利也可能判断“失败也不会失去家名”。最后的结果呢，上杉家这么样都没事，那些小大名是倒了血霉。

[ 本帖最后由 Sarmaye 于 2009-11-4 20:03 编辑 ]

作者: 爆贱 时间: 2009-11-4 20:21:44

原帖由 Sarmaye 于 2009-11-4 20:01 发表
豐臣都没明说德川是叛逆，整个是三成在组织的，毛利是豐臣的名义属下不是三成的属下，打赢了有什么好处，干嘛要起劲出头。五大老的实力还是有的，猴子当年也最多是传封了德川，按当时的习俗，估计毛利也可能判断“失败也不会失去家 ...

怎么说呢..德川的野心当时众所周知..秀吉才没死多久..就已经开始有人把德川当老大了.前田死了这状况更明显.还以主子的名义试探上衫....
三成目的是为了丰臣.可是碇姬却不吃他的道..所以关系比较矛盾...原本持有大义的他刹时间悲剧了..

作者: 冰的魔法师 时间: 2009-11-4 20:57:04

名不正则言不顺。三成是以主家的身份游说的诸大名，结果一看不是这么一回事，所以结果。。。。。。。。还是那句话如果丰臣家的马标立在西军的阵前，真想看看福岛正则等人的表情

作者: yezilanse 时间: 2009-11-4 21:23:11

借宝地弱弱的问一下：
石田三成这个人物真是悲剧色彩很浓么？

作者: munaiyidexin 时间: 2009-11-4 21:29:27

毛利大概那时脑子进水了，既然已经站好队了，就得出全力了，你可不是那些小虾米，反骨一露还能有功

作者: Sarmaye 时间: 2009-11-4 21:41:36

原帖由 munaiyidexin 于 2009-11-4 21:29 发表
毛利大概那时脑子进水了，既然已经站好队了，就得出全力了，你可不是那些小虾米，反骨一露还能有功

当了所谓盟主就是站好队了？到毛利那实力，露不露都不会有功劳。
小虾米无论如何都是虾米，大鱼饱虾米饥，大鱼饥虾米就死了，如果以为弄倒大鱼虾米就能翻身，……。
毛利胜没有大好处，败也不会死人，干嘛要象FQ那样拼？
事实是真田大谷这些不是五大的才去拼，实力雄厚的不出全力。投入和收益的关系。
如果盟主是个小人物也许就拼了，但是，西军有了毛利岛津上杉，哪个小人物能当统帅，宇喜多咱都不想说，反观东军就那一只乌龟，团结。

[ 本帖最后由 Sarmaye 于 2009-11-4 22:03 编辑 ]

作者: nobu999 时间: 2009-11-4 22:04:55 标题: 回复 #7 诸神之意的帖子

如果是元就，德川保證不敢動= =
更不會有關原之戰了

作者: 爆贱 时间: 2009-11-4 22:16:45

原帖由 nobu999 于 2009-11-4 22:04 发表
如果是元就，德川保證不敢動= =
更不會有關原之戰了

不用元就...就隆元..乌龟也未必敢动...

作者: 真田勒布朗 时间: 2009-11-4 22:17:31

原帖由 yezilanse 于 2009-11-4 21:23 发表
借宝地弱弱的问一下：
石田三成这个人物真是悲剧色彩很浓么？

个人觉得还是挺浓的理由：
1、他还是有铁哥们的，并不是无法相处的人。
2、做事非常严谨负责，在内政方面是把好手。
3、他的对手太过强大，并且他过于一意孤行，给与德川家口实，加速了丰臣的灭亡。
是好是坏呢？自行判断吧。

作者: lyell 时间: 2009-11-4 22:18:59

毛利老弟打仗时在吃便当，估计他以为便当很美味的，不过后来他错了，为了便当，他输了多少领地和金山银山啊。

作者: moluoge99 时间: 2009-11-4 22:23:39

他什么都没输，输的可以在别人身上弥补，别人就比较悲剧。

作者: dx174 时间: 2009-11-4 23:21:24

强盗让喽喽拼命钱都知道高喊“抢钱抢粮抢地盘了”，石田三成喊了什么？名分？太阁死了还有啥名分不？谁赢谁说了算，换过来说德川的RP实在是高没法子

作者: highflier 时间: 2009-11-4 23:44:57

如果有名分,相信关原的结果完全不一样.

即使到了后期的大阪冬夏之战,要是秀赖能亲自来番战前动员,乌龟能不能赢都不好说.当时的武士还是很怀念丰臣的.

作者: jerrytony 时间: 2009-11-5 06:55:41

外交に通じた恵瓊は広家を嫌っており、主家に背いても徳川加担を主張する広家と、一たび事を起こした以上、西軍総大将の立場を貫くべきとする恵瓊は大坂城で激論を闘わせたとされる。しかし、あくまで家康率いる東軍の勝利を確信していた広家は、同じく毛利重臣である福原広俊と謀議を練り、恵瓊や輝元には内密にしたうえ独断で黒田長政を通じて家康に内通し、毛利領の安堵という密約を取り付ける。

作者: 董亮 时间: 2009-11-5 08:27:55

猴子的后代不咋地，没啥人会臣服于一个小鬼。另外，据说三成这个家伙恃才傲物，很多人都不喜欢他。至于毛利，他们家本来目的就是生存与乱世，又不是当什么卫道士，没有必要逆历史形势。

作者: theonekaka 时间: 2009-11-5 08:57:18

讨论离题！

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