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标题: 为什么信长上洛要打朝仓，朝仓和上洛不是反方向么？ [打印本页]

作者: MARSSEED 时间: 2009-10-26 21:08:52 标题: 为什么信长上洛要打朝仓，朝仓和上洛不是反方向么？

我一直没明白为什么信长收复美浓后
嫁了阿市给浅井家结盟，怎么会和朝仓家打起来，朝仓和上洛不是反方向么？

作者: daojin 时间: 2009-10-26 21:10:18

朝仓加入了包围网·······································

作者: 115169672 时间: 2009-10-26 21:13:55

當時本愿寺和雜賀眾在近幾一帶配合一揆抵抗織田外部則是朝倉和上杉等呼應是對魔王的包圍網魔王借助天皇的威信命本愿寺和尚們交出了石山御所將其放逐到了雜賀一帶然后就揮兵北上掃滅朝倉一部了

作者: youkingart 时间: 2009-10-26 21:18:00

信长收复美浓后

.....

这个收复 ....

作者: 苹果二宝 时间: 2009-10-26 21:20:31

野心大啊，浅井是他迟早要吞并的，嫁阿市的时候织田还没这么大势力，当然要远交近攻喽。吞了朝仓往下就是北近江浅井的地盘了。
是大家顺序搞反了？还是我把顺序搞反了？

我记得是因为织田攻击朝仓，因为朝仓和浅井架是世代的盟友，所以浅井才开始策划发动的包围网，然后朝仓才被织田干掉的。

作者: shen00 时间: 2009-10-26 21:23:19

打朝仓是为了抢他的匠町，研究可以少于20个字回帖技术。

作者: MARSSEED 时间: 2009-10-26 21:24:22

那就是说织田打朝仓的前已经见过足利将军了
朝仓吃饱了要和织田打，上洛后信长已经有尾张，美浓，观音寺3国+松平和浅井家2国同盟
我一直以为是织田上洛的时候打朝仓，然后浅井破盟响应将军秘令帮朝仓打信长的。
到底历史是怎么回事？搞不明白朝仓和上洛反方向怎么就和信长耗上了……

作者: youkingart 时间: 2009-10-26 21:25:21

浅井算啥玩意?他还能策动包围网?

2次包围网的策动者,一次是足利义昭,一次是上杉谦信

作者: MARSSEED 时间: 2009-10-26 21:25:50

那就是说织田打朝仓的前已经见过足利将军了
朝仓吃饱了要和织田打，上洛后信长已经有尾张，美浓，观音寺3国+松平和浅井家2国同盟
我一直以为是织田上洛的时候打朝仓，然后浅井破盟响应将军秘令帮朝仓打信长的。
到底历史是怎么回事？搞不明白朝仓和上洛反方向怎么就和信长耗上了……

作者: youkingart 时间: 2009-10-26 21:29:16

原帖由 MARSSEED 于 2009-10-26 21:24 发表
那就是说织田打朝仓的前已经见过足利将军了
朝仓吃饱了要和织田打，上洛后信长已经有尾张，美浓，观音寺3国+松平和浅井家2国同盟
我一直以为是织田上洛的时候打朝仓，然后浅井破盟响应将军秘令帮朝仓打信长的。
到底历史是怎 ...

足利义昭再烂名义上也是个将军啊,他叫朝仓打,朝仓还能不打么?再说还拉了那么多人一起群殴的,义景这个脑残就答应开打了,前面义昭还不是将军的时候逃亡到他那里叫他打三好,他都不敢打的

作者: 115169672 时间: 2009-10-26 21:30:17

先上的洛然后因為無視室町幕府完全由自己來發號施令于是儀昭就秘密聯絡跟幕府關系很好的朝倉上杉兩家聯手對抗織田

作者: yunaff10 时间: 2009-10-26 21:31:42

大概是因为朝仓宗滴的时候结的仇，朝仓和斋藤联军打败过织田军，将军义昭又是从朝仓家跑到织田家的，朝仓家肯定很仇恨乡下大名织田家，嘴里和行动上肯定对织田家有不干净的地方，织田上洛的时候就想先收拾朝仓，但是和浅井结盟的前提就是不能攻打朝仓

作者: munaiyidexin 时间: 2009-10-26 21:32:29

是上洛以后的事了吧

作者: 打鸟人 时间: 2009-10-26 21:33:05

如果不把朝仓一带控制住，估计信长即使把近畿一带都打下来也守不住

作者: wwei613 时间: 2009-10-26 21:33:56

原帖由 MARSSEED 于 2009-10-26 21:08 发表
我一直没明白为什么信长收复美浓后
嫁了阿市给浅井家结盟，怎么会和朝仓家打起来，朝仓和上洛不是反方向么？

打朝仓已经是上洛以后的事情了吧

作者: nelson2701 时间: 2009-10-26 21:35:20

信長帶足利上洛, 此事與朝倉無關.
但後來足利與信長反目發起包圍網, 朝倉加入才打起來.

作者: 苹果二宝 时间: 2009-10-26 21:37:06

我记得织田上洛是浅井开的道

作者: MARSSEED 时间: 2009-10-26 21:41:56

我记得伊势好象1568年左右也被信长给干掉了

作者: fyesf 时间: 2009-10-26 21:44:10

一切都是信长的把戏
一开始织田朝仓根据义昭的意向协定,分兵上洛,织田负责近江路线,朝仓负责若狭路线.而与两家关系密切的浅井则作为协定的中间人.
进入京都的义昭就任十五代将军，信长则一跃成为了幕府的恩人。信长独占了上洛战中所有的功绩，而将朝仓的支援和威压的功绩完全隐匿，受到信长控制的幕府自然也不会再去提起朝仓家的功绩.
对于当时还不是敌人的朝仓家，信长则设下了另一个圈套。朝仓家在当时支持义昭的各个势力中，是实力仅次于信长的第二大势力，在信长的心目中，也是一个极大的威胁。信长特意向若狭武田家发给了确认其领地统治的安堵状，等于公然无视朝仓家的存在，这个举动立刻导致了朝仓与织田之间关系的恶化。朝仓家同织田家的本家尾张守护代家之间，从应仁之乱起世代保持的良好关系，由于信长的原因而消失了。在这种情况下发出的信长的招集令，以及其他大名多次屈服于信长的要求，使朝仓家与织田家的关系更加恶化，朝仓氏没有理会招集令，而是开始加强近江一线的国境的防备工作。朝仓家的这一举动等于是对信长明显的挑战，如此强硬的态度，自然给了信长极好的口实。

作者: reinhardw 时间: 2009-10-26 21:49:16

看着不爽就打咯.抢钱,抢粮,抢地盘......

作者: magicbtl2 时间: 2009-10-26 21:52:16

主要是當時打朝倉比向中國進軍快！那個地方的物產又豐富！

作者: lidai89 时间: 2009-10-26 21:53:44

原帖由 fyesf 于 2009-10-26 21:44 发表
一切都是信长的把戏
一开始织田朝仓根据义昭的意向协定,分兵上洛,织田负责近江路线,朝仓负责若狭路线.而与两家关系密切的浅井则作为协定的中间人.
进入京都的义昭就任十五代将军，信长则一跃成为了幕府的恩人。信长独 ...

"朝仓家同织田家的本家尾张守护代家之间，从应仁之乱起世代保持的良好关系，由于信长的原因而消失了。"
这两家不是有仇吗？信秀不还和宗滴打过吗？。。。。。。一个背叛了斯波家，一个名义上还是斯波家臣

作者: 流天尊 时间: 2009-10-26 21:54:02

上完了洛再打的朝仓。。。。。。
借口就是不尊将军。。。。。。= =

作者: cesil 时间: 2009-10-26 21:56:16

信长以将军的名义向京都周围大名发布公文催促上洛臣服，朝仓三催四请就是不鸟人家，所以信长当然就打这不长眼的

无独有偶，北条家也是看不清楚局势，秀吉叫他上洛氏政也不鸟人家，所以这个乡巴佬就被围殴了

至于包围网的开端就是义昭与信长在目标意见上不一致，而且侵犯到将军的权利，将军才会想损招来搞信长

作者: veryzhh 时间: 2009-10-26 21:57:43

本作中小谷城的位置夹在观音寺和歧阜之间，还是有点道理的。
历史上，好象就是因为信长和浅井结盟，才轻松取得了上洛的通道。

信长和足利之所以反目，主要还是因为信长只把足利当傀儡，足利弊屈得受不了啦。
但足利自己有没有力量，而朝仓家好象以前也是将军家的亲信，就找朝仓当冤大头咯。

至于浅井家为什么要反水，帮朝仓家，这个，历史上真实的原因就不好讲了……
我的理解是，浅井家与朝仓家是“世交”，另外，可能对信长势力迅猛增长，也感到了恐惧吧。

作者: veryzhh 时间: 2009-10-26 22:07:26

原帖由 流天尊 于 2009-10-26 21:56 发表
　　●越前讨伐战
　　
　　足利义昭一心恢复室町幕府的荣光，想尽各种办法想把织田信长笼入麾下，信长却始终不肯入彀。义昭在失望之余，不免心生忐忑，他害怕信长步细川父子、三好长庆、松永久秀等人的后尘，只把幕府将军当作 ...

汗，好详细的资料……

作者: fyesf 时间: 2009-10-26 22:12:57

原帖由 lidai89 于 2009-10-26 21:53 发表

"朝仓家同织田家的本家尾张守护代家之间，从应仁之乱起世代保持的良好关系，由于信长的原因而消失了。"
这两家不是有仇吗？信秀不还和宗滴打过吗？。。。。。。一个背叛了斯波家，一个名义上还是斯波家臣 ...

我看战国史的时候没有印象宗滴和信秀打过的,即使有,战国时候今天我打打你明天你打打我早是常事,没什么太深的牙齿印一般都很难说有不能化解的仇恨,你看斋藤和织田打了那么多年不也成为儿女亲家?武田上杉不也如此.也有些例外,例如元康他爹就恨死织田一家...即使元康落入织田家手中依然不服软.难得的人才撒
朝仓家和斯波家有啥关系?没听说过...

作者: fyesf 时间: 2009-10-26 22:21:17

原帖由 veryzhh 于 2009-10-26 21:57 发表
本作中小谷城的位置夹在观音寺和歧阜之间，还是有点道理的。
历史上，好象就是因为信长和浅井结盟，才轻松取得了上洛的通道。

信长和足利之所以反目，主要还是因为信长只把足利当傀儡，足利弊屈得受不了啦。
但足利自己有没有 ...

浅井家"反水"是连信长都没有意料到的事情.
浅井家的统治在战国时代是个很特殊的存在.采用"重臣合议制",也就是当主说了不算,跟现在的所谓议会制差不多,少数服从多数.当时浅井家大部分重臣和麾下豪族多年来与朝仓氏并肩作战,相比作风乖张的信长,他们一口咬定此人狼子野心,用唇亡齿寒的道理不停劝谏长政,最后还搬出隐居的老头子.无奈下长政只好同意反水.

作者: 流天尊 时间: 2009-10-26 22:24:14

原帖由 fyesf 于 2009-10-26 22:21 发表

浅井家"反水"是连信长都没有意料到的事情.
浅井家的统治在战国时代是个很特殊的存在.采用"重臣合议制",也就是当主说了不算,跟现在的所谓议会制差不多,少数服从多数.当时浅井家大部分重臣和麾下豪族多年来与朝仓氏并 ...

这个我贴过鸟。。。。。。

作者: youkingart 时间: 2009-10-26 22:25:33

原帖由 fyesf 于 2009-10-26 22:12 发表

我看战国史的时候没有印象宗滴和信秀打过的,即使有,战国时候今天我打打你明天你打打我早是常事,没什么太深的牙齿印一般都很难说有不能化解的仇恨,你看斋藤和织田打了那么多年不也成为儿女亲家?武田上杉不也如此.也 ...

http://baike.baidu.com/view/904466.htm

作者: fyesf 时间: 2009-10-26 22:39:04

原帖由 youkingart 于 2009-10-26 22:25 发表

 http://baike.baidu.com/view/904466.htm

哦...说背叛斯波家的原来指的是朝仓...话说织田家虽拥斯波家后人为主却很不把他放在眼里,后来甚至将其驱逐,所以跟朝仓家应该也不会有什么瓜葛,再说织田家当时四面受敌,不会那么想不开隔着斋藤跟朝仓叫板吧?

[ 本帖最后由 fyesf 于 2009-10-26 22:40 编辑 ]

作者: youkingart 时间: 2009-10-26 22:42:30

原帖由 fyesf 于 2009-10-26 22:39 发表

哦...原来说背叛斯波家的原来指的是朝仓...话说织田家虽尊斯波家后人为主却很不把他放在眼里,后来甚至将其驱逐,所以跟朝仓家应该也不会有什么瓜葛,再说织田家当时四面受敌,不会那么想不开隔着美浓跟朝仓叫板吧? ...

是织田,朝仓是蹭得累,虽然吞了斯波的地盘,还是叫人家是私の主人样,织田直接叫人家地盘女人都留下,男人都滚蛋

作者: hikevin 时间: 2009-10-26 22:43:32

打朝仓是上完洛后。
上洛并没有多大的实际意思，例如三好家控制了京都，他的地盘没去打别人还不就是原来的。
而织田不一样，他应该是想统一后完全颠覆现状的，所以，他上完洛后，必然进一步统一近几地区，然后往北陆、中国、四国、关东推进。所以，打朝仓也不奇怪。

作者: fyesf 时间: 2009-10-26 22:54:59

我倒是觉得上洛意义重大,战争嘛,总要美化下己方,师出有名才好胡来.CC不也晓得挟天子以令诸侯.三国时代的天子不也就是个摆设,就相当于战国的天皇和将军的结合体..手里有了这王牌,说话做事自然方便不少,名不正则言不顺,所以无论是三国的CC还是袁公,战国的信长还是老虎,朝仓家,甚至上杉,都对此非常感兴趣
- -按这些资料来看,偶倒是觉得朝仓织田都是一路货色,双方手段都一样不干净,就是朝仓嘴上甜一些罢了.虽然双方对故主斯波家态度上有不同,但也没提到双方有结下梁子哦..

作者: hikevin 时间: 2009-10-26 23:00:21

我还是觉得这根本不是结下梁子的问题，只是魔王自己的野心罢了，参照前后期他侵攻的大名，斋藤，北田，神户，六角，和尚，三好，波多野，毛利，长宗我部，朝仓，上杉，武田，北条等等，都只是不同时期不肯臣服挡在魔王面前的统一抖脚石而已

作者: fyesf 时间: 2009-10-26 23:21:19

原帖由 hikevin 于 2009-10-26 23:00 发表
我还是觉得这根本不是结下梁子的问题，只是魔王自己的野心罢了，参照前后期他侵攻的大名，斋藤，北田，神户，六角，和尚，三好，波多野，毛利，长宗我部，朝仓，上杉，武田，北条等等，都只是不同时期不肯臣服挡在魔王面前的统一抖脚石而已 ...

+1 我眼里的信长就是一个彻头彻尾的野心家.而且属于运气贼好的那款.好多场战役都眼见他就没戏了,关键时刻总能让他找到逃命或者制胜机会,所谓天之骄子估计也就这样了

作者: 兼续的粉丝 时间: 2009-10-26 23:25:07

朝仓义景自恃名门，义昭衰的时候不鸟他，义昭借着魔王归位了他又看不顺眼魔王，不听号令，找打不是~~~

作者: 苹果二宝 时间: 2009-10-26 23:25:09

原帖由 fyesf 于 2009-10-26 23:21 发表

+1 我眼里的信长就是一个彻头彻尾的野心家.而且属于运气贼好的那款.好多场战役都眼见他就没戏了,关键时刻总能让他找到逃命或者制胜机会,所谓天之骄子估计也就这样了 ...

运气才是最重要的，像上杉谦信这样的如果运气好点多活几年，织田还不知道干嘛呢，手取川被上杉纯虐

作者: hysxk 时间: 2009-10-26 23:26:25

其实，魔王打朝仓是为了抢技术町。一乘谷城一个2级一个3级，还有铁和皮布，魔王眼红了。

作者: 葫芦 时间: 2009-10-26 23:44:40

总归还是为了实践织田信长的那句话天下布武！

作者: youkingart 时间: 2009-10-26 23:51:21

实际上美浓跟越前是相邻的,可以直接出兵的,天道里面还要先搞北近江

作者: dx174 时间: 2009-10-26 23:54:09

这个是足利家惹的祸和其他人无关，足利义昭成为将军时就证明信长上洛成功鸟。义辉惹事那时还能躲六角家，义昭能躲哪里呢，最后的挣扎。记得玩太阁的时候，貌似阿市给信长送了颗豆子滴情节，说浅井，朝仓联军要夹击信长的事情

作者: hikevin 时间: 2009-10-27 00:00:17

魔王对浅井的背叛一开始是相当诧异的，完全没有任何防备，出逃也是相当狼狈，还是松永接着一起回到京都。
这也以致于能理解魔王对浅井的愤怒了。
可到了本能寺的时候，魔王对明智的背叛又是相当诧异，一始以为是信忠有异心。

作者: fyesf 时间: 2009-10-27 00:49:02

原帖由 苹果二宝 于 2009-10-26 23:25 发表

运气才是最重要的，像上杉谦信这样的如果运气好点多活几年，织田还不知道干嘛呢，手取川被上杉纯虐

大势所趋,我想即使谦信公多活几年,局势也不会有太大变化,手取川他面对的可算不上织田家的精锐
况且越后这破地方确实麻烦,一到冬季就大雪封山,虽说算得上天然的屏障,但也有诸多不利,后方一旦有变,也没法回救

作者: 长跑手 时间: 2009-10-27 01:42:55

打朝仓已经是上洛以后的事了
朝仓义景就是个大宅男，该出门的时候不出门，就出门活动了一次还活动错了…………

作者: 爆贱 时间: 2009-10-27 01:47:12

原帖由 fyesf 于 2009-10-27 00:49 发表

大势所趋,我想即使谦信公多活几年,局势也不会有太大变化,手取川他面对的可算不上织田家的精锐
况且越后这破地方确实麻烦,一到冬季就大雪封山,虽说算得上天然的屏障,但也有诸多不利,后方一旦有变,也没法回救 ...

谦信也说了.让信长看看在雪中也能战斗的他...可惜在出征前不久就瓜了...
话不能这样说.要是谦信多活几年.最低限度也能拖慢信长的吞并意图.情况再恶劣点.信长就有可能被灭掉了.
手取川谦信可是以少胜多..信长的足轻铁炮完全像被蝼蚁般踩...
谦信的包围网并不比武田的弱....

作者: 长跑手 时间: 2009-10-27 01:56:52

说不定JJ不死还出不了本能寺呢，假设实在是无意义……
手取川猴子跟loli控要是好好合作未必不能干上一仗~

作者: 爆贱 时间: 2009-10-27 02:04:49

原帖由 长跑手 于 2009-10-27 01:56 发表
说不定JJ不死还出不了本能寺呢，假设实在是无意义……
手取川猴子跟loli控要是好好合作未必不能干上一仗~

LOLI控是谁....话说.我一直都觉得猴子不适合打野战..打野战最多也就算中等水平.....
计谋倒是十分厉害.不过那也只适合围城断粮水攻离间之类.....

作者: cj0101 时间: 2009-10-27 02:05:40

后面没几个说到重点的- - 一句话 LZ顺序弄反了

作者: 疯神瘦桔 时间: 2009-10-27 02:07:29

手取川当时织田主力未到~~~~~~~就打败了先头部队~~~~~~~就被吹成打败5W了~~~~~~~~~~~~
按这样算~~~~神龟还打败猴子12W呢~~~~~~~~~~~~~~~

作者: malei0547 时间: 2009-10-27 03:23:19

原帖由 fyesf 于 2009-10-26 23:21 发表

+1 我眼里的信长就是一个彻头彻尾的野心家.而且属于运气贼好的那款.好多场战役都眼见他就没戏了,关键时刻总能让他找到逃命或者制胜机会,所谓天之骄子估计也就这样了 ...

运气也是实力的一种~~~~~~~~

作者: alex0566 时间: 2009-10-27 03:33:59

要是你能和运气对抗。。。那你不就是神了？？运气是成功的最大因素。。。你叫天意也可以

作者: mifanhebaizhou 时间: 2009-10-27 08:15:20

按当时的石高来算，织田信长已经成功的控制了近畿最发达和富庶的地带，用宛如梦幻的话说就是三分天下有其一，上杉此时却只领有越后越前能登几国而已，而且刚刚征服，统治还不踏实。我不认为此时的上杉能有实力改变大局。武将能力那是游戏里，现实中还是要经济实力和军事实力来说话的。单以上杉家的国内情况和地理位置，就算军神不死，也是无法撼动织田的。顶多以上杉谦信的卓绝的军事能力延缓信长一统天下的脚步而已。上杉军神的确强大，让北陆军团长柴田吃了大亏，可是织田根本就没有伤筋动骨，甚至就连北路的柴田胜家都没被打垮。谦信公上洛的时机太不好了，此时信长已经成为天下人了。。。要是早个10年，鹿死谁手也不一定。可是那时候，上杉也没有上洛的条件吧。

作者: zhgli11 时间: 2009-10-27 09:18:48

但是上杉上洛,好像征召了6万大军,要倾巢而出了.

6万可不是小数目.特别是在上杉麾下,再加上同属包围网的各势力和一向一楑

信长在近畿的领地也是新征服.比起上杉恐怕更加不稳.

作者: superzz_0 时间: 2009-10-27 09:46:23

原帖由 zhgli11 于 2009-10-27 09:18 发表
但是上杉上洛,好像征召了6万大军,要倾巢而出了.

6万可不是小数目.特别是在上杉麾下,再加上同属包围网的各势力和一向一楑

信长在近畿的领地也是新征服.比起上杉恐怕更加不稳. ...

6万？加上农民和后勤都没6万。

作者: phoenixdaizy 时间: 2009-10-27 10:05:21

原帖由 youkingart 于 2009-10-26 21:29 发表

足利义昭再烂名义上也是个将军啊,他叫朝仓打,朝仓还能不打么?再说还拉了那么多人一起群殴的,义景这个脑残就答应开打了,前面义昭还不是将军的时候逃亡到他那里叫他打三好,他都不敢打的 ...

信长坐拥3-5国，别的国还能坐得下去，迟早被灭，而且他对待一些被灭的家主也很糟糕。
所以努力争个鱼死网破了。

作者: fswx 时间: 2009-10-27 11:12:04

手取川合战讨取菜田军1000人。。。
姐控要搞清楚菜田胜家是内应被杀撤退被追击而不是被上杉军击溃。
姐姐活着时上杉家还算是可以和菜田平手。主要原因不是姐姐能打而是菜田受封北庄50万才2年外加越前加贺在一向宗打乱中也受到了不少损失。姐姐挂了小姐姐根本就不是菜田的对手。小姐姐和直江的统帅被bt的夸大了，他们充其量就新发田水准。

作者: fswx 时间: 2009-10-27 11:23:51

魔王为啥要打朝仓呢？朝仓家占着越前和大部若狭近60万石距离山城比岐阜近，对控制幕府是绝对的心腹大患。
说实话魔王vs姐姐vs老虎都没有向vs朝仓那么狼狈。魔王曾经通过公家干预手段向朝仓请求停战，无论是老虎还是姐姐与魔王宣战后魔王就没有考虑和他们停战过。
总的来说几次包围网对信长威胁最大的就是朝仓家。原因：1.朝仓家距离京城最近。2.朝仓家加上可以算为附属的浅井家达到近百万石的规模实力相对最强大（与交战时织田家的比较）。第二大威胁是本愿寺。

作者: clsqjs 时间: 2009-10-27 11:49:21

原帖由 长跑手 于 2009-10-27 01:56 发表
说不定JJ不死还出不了本能寺呢，假设实在是无意义……
手取川猴子跟loli控要是好好合作未必不能干上一仗~

是啊，一只北京的蝴蝶扇动翅膀能改变华盛顿的天气，看是无关的事情其实相互影响，JJ不死还真有很大可能出不了本能寺呢。
话说回来，历史有无数的可能性，也许我们我们这个宇宙是这个结果，换一个宇宙就是JJ没死也没出本能寺，再换一个宇宙议员同学上洛成功……什么时候谁发明架平行宇宙穿梭机就好了

作者: alaalaak47 时间: 2009-10-27 12:33:33

信长上洛没打朝仓，包围网才开打。。。。。。。。。。。。。。.

作者: 赭玄 时间: 2009-10-27 12:39:19

6L正解
202020202020202020

作者: 一日三千斩 时间: 2009-10-27 13:15:53

能成大事者必有其过人之处！！！人都是有野心的，当随着局势的不断变化，野心也会随之变化！！！只不过真正成就他野心开始的还是今川胖子啊！！！20000人被几千人击败，无语！！！局势乎？天命也。

作者: 兔子吃西瓜 时间: 2009-10-27 13:24:50

原帖由 fyesf 于 2009-10-26 23:21 发表

+1 我眼里的信长就是一个彻头彻尾的野心家.而且属于运气贼好的那款.好多场战役都眼见他就没戏了,关键时刻总能让他找到逃命或者制胜机会,所谓天之骄子估计也就这样了 ...

天命之数。但如果自己没本事上苍就算给了你机会也没有。信长从小不被人所看好，包括其生母。从即位后的内乱到天下布武，一步步的朝天下人迈进，没几分本事岂能成就。

作者: clsqjs 时间: 2009-10-27 14:15:09

原帖由 fyesf 于 2009-10-26 23:21 发表

+1 我眼里的信长就是一个彻头彻尾的野心家.而且属于运气贼好的那款.好多场战役都眼见他就没戏了,关键时刻总能让他找到逃命或者制胜机会,所谓天之骄子估计也就这样了 ...

平时没有做好准备，再好的机会来了你也抓不住，运气之所以能成为运气，和平时的准备是有着极大的关联的。桶狭澗真的信长就只是靠运气么？没有对天时地利人和的掌握，真的就能奇袭成功？换你，冲过去说不定连人家部队在哪里都找不到。
另外，古今中外，凡成大事者，没有一个不是野心家！

作者: xiaohaibin 时间: 2009-10-27 15:37:12

原帖由 322122 于 2009-10-27 14:43 发表
浅井家的那些重臣才是垃圾，逼的长政和织田翻脸，打输了长政父子自杀了，他们都投降了，真垃圾！

浅井家那些重臣才不是垃圾呢，虽然游戏的数据寒碜的很，家中重臣海赤雨三将全员战死，那个几（那个字不会打）野也是因为朝仓的愚蠢停战决定被划给了织田没办法给主家尽忠了才投降了。这个在当时是很被推崇的武士精神，不肯背叛朝仓的情谊。真要投降直接出奔去织田好了，哪用的着挑唆主家浅井和织田破盟开战？

作者: zhuyu6313 时间: 2009-10-27 15:43:42

因为越前1个一级町1个三级町，外带一张皮一块铁，对俺们魔王家来说太好了啊

作者: highcool 时间: 2009-10-27 15:44:12

打朝仓~只不过是魔王成长的生理需要~~
魔王其实看好的是那一带的水路贸易~~
想要得天下~~经济基础很重要~~

作者: xiaohaibin 时间: 2009-10-27 15:49:55

个人觉得对信长来说，没有不能打的人。打朝仓也是判断了浅井不会背叛，相对没有后顾之忧的情况下动手的。个人感觉信长低估了傀儡将军的号召力，所以在老虎病死前，被第一次包围网弄得狼狈的很。要是信长能判断出浅井背叛，估计他是不会动手的
等上杉再次组织包围时，就显得游刃有余多了，即使手取川战败也没有太大惊慌，并且迅速平定了腹地的松永叛变。

作者: fyesf 时间: 2009-10-27 15:55:25

原帖由 clsqjs 于 2009-10-27 14:15 发表

平时没有做好准备，再好的机会来了你也抓不住，运气之所以能成为运气，和平时的准备是有着极大的关联的。桶狭澗真的信长就只是靠运气么？没有对天时地利人和的掌握，真的就能奇袭成功？换你，冲过去说不定连人家部队在哪里都找不 ...

我没说信长不厉害撒,我的意思是,他的成就运气成分比能力成分高出不少.的确他应付危机的能力以及战略眼光都是挺让人佩服的.
不过桶狭间合战绝大部分是运气了,他还真不知道人家部队在哪,那时的他鬼知道义元本阵跑到哪了.跟什么天时地利人和没有瓜葛,最多就是天时罢了.连日暴晒以及正好在义元到桶狭间才下起的一阵大雨,这个基本是老天想要亡今川家

作者: xiaohaibin 时间: 2009-10-27 16:01:36

桶狭间是探出来的，所以战后封赏最大的不是砍了议员脑袋的而是报告敌在桶狭间的侦骑

，给了3000贯。那2个砍脑袋的少的可怜。
不过个人也认为桶狭间确实运气的很，首先信长不能预料有大雨，他也不知道本阵到底有多少人。如果议员一直保持名将本色从头到尾哪怕休息时也军容整肃，即使本阵兵少也不能使其陷入混乱，议员可以有效的组织防守等待援军或者突围。
信长的心理大概就是那种不成功变成仁的，奇袭之前他自己都不知道能不能成功，这件事他确实是个幸运的赌徒

作者: fyesf 时间: 2009-10-27 16:11:05

原帖由 xiaohaibin 于 2009-10-27 16:01 发表
桶狭间是探出来的，所以战后封赏最大的不是砍了议员脑袋的而是报告敌在桶狭间的侦骑，给了3000贯。那2个砍脑袋的少的可怜。
不过个人也认为桶狭间确实运气的很，首先信长不能预料有大雨，他也不知道本阵到底有多少人 ...

探出来?直到佐佐木隼人发起自杀式突击都不知道义元本阵就在眼前的说

作者: xmengmeng 时间: 2009-10-27 16:18:52

15+。啊。明明打朝仓跟上洛没有关系的。。。。汗。。
打朝仓是因为足利勾结朝仓要跟信长夺权。

作者: xmengmeng 时间: 2009-10-27 16:21:47

换句男人出征前女人说的话：祝君武运昌隆！
义元没有主角命，没有武运，死了活该。没有啥子，奇袭失败后杂的杂的。武运就是一切！

作者: mozlung001 时间: 2009-10-27 18:21:00

桶狭间是探出来的~!不然魔王怎么会突击那里....
加上义元小看魔王的能力~和许多百姓送供品送到他冲晕了头脑....防缐放松了~最后死掉

打朝仓是为了统一日本必須的~~但是在上洛之后

信玄是因为破戒吃了肉才中风死的而让魔王避了一刧~

上杉的包围已起不了太大的作用~~魔王已強大了起來....

加上魔王有远见~~引入大量铁炮~~赢是必然的!!现在打仗有谁不用鎗@@””加上魔王人才多的是~~~哪怕你区区一个军神~~

本能寺之变是因为光头患了思觉失调症~~什么事都在认为魔王要害死他, 杀了他~所以自作聪明地先下手为强~~干掉了魔王~令日本统一差点还回原状

作者: zerozhao 时间: 2009-10-27 19:32:37

都是玩军事类游戏的,怎么就没有一个侧翼的概念呢?
信长的大本营肯定还是在尾张和美浓的,连接大本营和京都的走廊其实是很脆弱的,日本岛的形状决定了信长要长期稳固的把握住将军,就必然需要扩宽巩固这条走廊

作者: hikevin 时间: 2009-10-27 23:36:30

看电影电视，要是有大名或武将出征了，他的女人一般默然或有点凄惨的说祝武运长久，多半这个大名和武将打仗就要倒霉了

作者: fyesf 时间: 2009-10-28 00:08:08

原帖由 mozlung001 于 2009-10-27 18:21 发表
桶狭间是探出来的~!不然魔王怎么会突击那里....
加上义元小看魔王的能力~和许多百姓送供品送到他冲晕了头脑....防缐放松了~最后死掉

打朝仓是为了统一日本必須的~~但是在上洛之后

信玄是因为破戒吃了肉才中风死的 ...

五月十九日正午过后佐佐隼人正向今川军发动进攻

包围鸣海城的丹下、善照寺、中岛砦与鸣海城虽然仍在紧张对峙，但是形势无疑对于织田方是越来越不利了。（注九）信长本队到达善照寺的消息鼓舞了这些士兵们的士气。人数大约是300的佐佐队开始向今川军（极可能是义元本队的前卫部队，见注十三）发动进攻。虽然佐佐隼人正等人英勇奋战，但是这场战斗还是以佐佐隼人正（成政长兄）、千秋四郎以下50余人战死，全军溃散告终。

由参加这次战斗的小坂孙九郎在《武功夜话》里的记述来看，佐佐隼人正的攻击行动并非出於信长的指示，而是一次自发的攻击行动。已经缺少人员的信长在大战之前又蒙受了不必要的人员损失。不过，他们的牺牲也带来了较为有利的局面。收到吉报的义元大为放松，进一步放松了警惕。也许是这种近似于自杀的行为叫义元觉得这是织田彻底绝望的表现，佐佐隼人正的攻击行动只是为了挽回武士颜面而进行的自暴自弃的行动吧。

见到佐佐部覆灭的信长无奈离开善照寺，向中岛砦前进，兵力不足2000。（《信长公记》）当时的中岛砦处於腹背受敌的境地。（注十）信长来到这里当然不是自陷死地，他准备执行他大胆的计划。（注十一）

五月十九日正午过后信长向今川军靠拢

到达中岛砦的信长向诸将发布了继续前进向今川军靠拢的命令。家老们还是表达了反对意见，毕竟佐佐部覆灭就在眼前。但是信长斥责他们说：“今川军昨天运粮去大高，今天又连续作战，已经十分疲劳，我军现在养精蓄锐，应当不惧危险向敌人进攻，将之分割，力争胜利。”（《信长公记》）於是不由分说下令进军。出发后又汇合了前田利家，以及佐佐队的残部。

令人费解的是信长本队的行动，几乎是在今川先锋队（丸根的鹈殿、鹫津的朝比奈、大高的松平、鸣海的冈部）的鼻子底下进行的。（注十二）但是今川先锋队没有采取任何行动，听任信长大摇大摆地行动。

无论如何，信长的本队没有受到任何损失，在今川前卫部队的当面山际成功展开。（注十三）不过关于信长部下梁田出羽守侦得义元本阵位置，并在此时向信长报告的说法倒没有出现在《信长公记》中。

五月十九日下午一时暴雨突如其来，织田军开始进攻

就在信长完成部署之后，桶狭间一带突降暴雨，信长真是吉星高照到了极点。《三河物语》用“车轴之雨”形容雨势。甚至大风雨将山上合抱的松树吹断。虽然有点夸张，但是当时雨势极大是可信的。暴雨向着今川军的方向猛扑过去，（注十四）原本处於戒备状态的今川前卫被吹得七零八落，陷入混乱。指挥、调动、戒备出现了空白。持续十分钟左右的大雨刚刚停止，信长就抓住这绝佳的机会大声下令全军突击。织田军由山上一鼓作气杀向今川军。义元的前卫部队完全没有抵抗，立刻分崩离析。把弓箭、铁炮、指物尽皆抛弃，四散逃走。

五月是九日下午二时追捕今川义元

察觉织田攻击的义元后备部队立刻组织抵抗，两军开始混战。在搅成一团的人群里，信长发现了义元的旗本。信长大叫：“那是义元的旗本，不要管别人，向旗本的方向冲击！”（《信长公记》）信长全军转向东方猛攻，义元旗本支持不住退下桶狭间山，向东海道方向退却。

但是周围山高林密，又因为下雨道路积水泥泞，几乎无法通行。糟糕的道路状况阻滞了今川军的撤退，义元的本队又是沿一线排开，各部既不能相互支援，又无法聚拢起来。周围的部队也因为道路的原因无法前来。就这样义元的本队陷入绝境之中。（注十五）

也许是天绝义元，要信长成功。如果这几天下雨或是有下雨的迹象，老于战阵的今川义元应该会考虑到这些情况。可实际是：“连日烈日当头，酷暑叫人头昏眼花。”（《武功夜话》）这样的情况下，义元才会采取分散布置，使部队可以乘荫避暑，却为自己掘了坟墓。

[ 本帖最后由 fyesf 于 2009-10-28 00:23 编辑 ]

作者: 火星木头 时间: 2009-10-28 08:02:39

清空外围嘛。不然就成了孤军深入，只剩让人关门打狗的份了。是这么说吧？

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