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标题: 其实三段击并不是最快射速的技术 [打印本页]

作者: 赛拉弗 时间: 2009-10-20 13:49:08 标题: 其实三段击并不是最快射速的技术

杂贺众的技术不应该单单只是远铛那么简单，应该是组击铁炮
　　信长的“三段击”与孙一的“组击铁炮”之比较
　　说到火枪的战法，最有名的当然是织田信长在长篠城合战中击破武田胜赖的“三段击”了，但是有一个比“三段击”更厉害的战法，那就是杂贺孙一的组击铁炮。这种战法的特征就是——一支火枪四个人用。具体方法是：一个人负责瞄准开枪，在他的左、右、后面各配置一个人，分别负责不同的工作，一个负责装子弹，一个负责装火药，一个负责挂火绳，接下来就是开枪了。这样练习熟练的话，每隔4～5秒钟就可以开一枪。通常一个人使用火枪的话，每2枪的间隔约20秒左右，简单计算的话，信长的三段击每7秒钟左右开一枪。而组击铁炮就算只分2组的话，射击间隔也只有2～3秒。看来还是杂贺党的办法比较厉害。

作者: hikevin 时间: 2009-10-20 13:54:55

我觉得把这个组击换成一个技能给钤木吧，总觉得13钤木没有特技，不习惯

作者: chengpai2008 时间: 2009-10-20 13:56:25

真的吗？，长见识，LZ真棒.....不过游戏里织田的已经够厉害了..

作者: Nyechase 时间: 2009-10-20 13:58:04

所以杂贺党帮和尚守城时才能守这么久

作者: 83453548 时间: 2009-10-20 14:00:03

4个人站一起目标更大。。还是信长那种战术更好点。。。

作者: daojin 时间: 2009-10-20 14:05:11

铁炮射速是一方面，数量也很重要，感觉应该比较每分钟的总射击次数

作者: 赛拉弗 时间: 2009-10-20 14:08:41 标题: 回复 #5 83453548 的帖子

石山合战杂贺众只是三好家的佣兵而已，信长要打的主要还是和尚
杂贺众其实早已经分裂了，当时信长因为不知道孙一的厉害，所以才成为后来最让信长头疼的人物
本来很短时间内可以入手石山的战争因为孙一被拖了10多年

作者: PandaL 时间: 2009-10-20 14:09:50

在历史上铁炮少人多的情况下这做法很正常,但是还真难在游戏里面合理的表达出来......难不成杂贺军一支10000人部队最多只能装备4000支铁炮(两人轮射,三人后方不断给两人上弹)?那损失的攻击力不就刚好抵消了增加攻速的部分......

作者: mouse973 时间: 2009-10-20 14:10:05

明显是理论型不是实践性
三段每人一把枪..
另一个4个人一把枪...
2边开打...你说那边厉害,,,

作者: 天末凉风 时间: 2009-10-20 14:10:16

组击铁炮+二段击？果然还是人的想法最可怕

作者: wmastere 时间: 2009-10-20 14:13:13

铃木有特技啊，远当，铁炮射程加1

2020

作者: wmastere 时间: 2009-10-20 14:14:08

楼主说的办法让我想起坦克，坦克好像就是这样的

作者: 天末凉风 时间: 2009-10-20 14:14:30

原帖由 赛拉弗 于 2009-10-20 14:08 发表
石山合战杂贺众只是三好家的佣兵而已，信长要打的主要还是和尚
杂贺众其实早已经分裂了，当时信长因为不知道孙一的厉害，所以才成为后来最让信长头疼的人物
本来很短时间内可以入手石山的战争因为孙一被拖了10多年 ...

个人崇拜要不得。
杂贺众顶天了算是生力军，石山和毛利才是正角

作者: 赛拉弗 时间: 2009-10-20 14:16:52 标题: 回复 #9 mouse973 的帖子

三段的确是三班倒着射击，
但如果是防守战而且敌我兵力出入大的话杂贺的更实用，而且RP爆发的话远射程可以直接狙杀敌方将领

作者: cuisiteli 时间: 2009-10-20 14:21:42

那个年代的火绳枪技术,一支枪开不了多少枪就会炸膛,大型会战里像LZ说的那么用,每支枪不断开枪,估计只能那对方前锋全灭,然后自己的火枪全部报废.

作者: 赫尔曼 时间: 2009-10-20 14:22:24 标题: 回复 #14 赛拉弗的帖子

那时候被铁炮打死的武将多数是自己冲进铁炮堆的射击距离以后被扫死的~~用16世纪的火枪~狙击敌方大将~~你以为在玩CS呢~~~

作者: 天末凉风 时间: 2009-10-20 14:24:00

原帖由 赛拉弗 于 2009-10-20 14:16 发表
三段的确是三班倒着射击，
但如果是防守战而且敌我兵力出入大的话杂贺的更实用，而且RP爆发的话远射程可以直接狙杀敌方将领

狙击敌将和组击铁炮没有任何技术上的关联

作者: xmengmeng 时间: 2009-10-20 14:26:37

杂贺众是小土豪联盟。那会跟信长打，只是因为信长不承认他们的土地合法性罢了。
事实上，那会出兵要讲理，所以没有什么比攻打杂贺众和本愿寺那帮和尚在道义上更占的住脚的。因为他们没有得到世俗的承认。幕府+天皇。

作者: lct874 时间: 2009-10-20 14:29:18

楼主家的枪是不用冷却的么？

20202020202020202020

作者: 赛拉弗 时间: 2009-10-20 14:30:01

佣兵的条件有限，赚来的钱都是拿命赚的，购买铁炮、保养和训练都需要开销，所以他们人不是很多，但自身素质很不错，加上经济条件不可能每人一支铁炮
所以他们才会研究出这样的战术，就像三段一样

作者: 动如雷震 时间: 2009-10-20 14:33:29

2~3秒开一枪。。。。。。。。。。早炸堂了，组队击是无奈之举，再说讲究配合的玩意如何不勤加练习熟练掌握，临场肯定手忙脚乱，还是fire_by_rank靠谱

LZ可以去网上搜一下旧时火绳枪装填开火步骤详解，会有个直观的认识

作者: ejitai 时间: 2009-10-20 14:46:23

2-3秒开一枪可能吗？？？二战时的枪开几枪枪管都会打红，然后枪管会变软，再接下来就是换枪管（机枪一般换枪管）步枪就直接换枪，更何况是15几年的产物可能吗？

作者: aass521 时间: 2009-10-20 17:25:04

这不火炮兵配置吗

作者: 5071 时间: 2009-10-20 17:47:08

其实都差不多了，三段击只是可以持续射击用作威慑，其实破坏力来讲和普通的射击方式差不多

作者: phoenixdaizy 时间: 2009-10-20 17:57:07

原帖由 mouse973 于 2009-10-20 14:10 发表
明显是理论型不是实践性
三段每人一把枪..
另一个4个人一把枪...
2边开打...你说那边厉害,,,

3段你自己想吧，一回事情。而且三段的铁炮一样很多其他兵种接应。

作者: ysxc2001 时间: 2009-10-20 17:57:26

如此搞法,怎么不干脆前面再加+2个拿盾牌,后面再加+2个端茶倒水,顺便弄几个美女拉拉队

作者: phoenixdaizy 时间: 2009-10-20 17:59:09

原帖由 mouse973 于 2009-10-20 14:10 发表
明显是理论型不是实践性
三段每人一把枪..
另一个4个人一把枪...
2边开打...你说那边厉害,,,

四个人一人一把枪，但是三段的时候很多时候枪是空着的没放。
跟一人一把枪没任何区别，只不过枪的数目够多，而且避免了齐射装弹过程。

作者: phoenixdaizy 时间: 2009-10-20 18:00:44

原帖由 ejitai 于 2009-10-20 14:46 发表
2-3秒开一枪可能吗？？？二战时的枪开几枪枪管都会打红，然后枪管会变软，再接下来就是换枪管（机枪一般换枪管）步枪就直接换枪，更何况是15几年的产物可能吗？ ...

速度不一样，那是鸟铳，比农民用的鸟铳还差。就那水平。

作者: 火焰剑士 时间: 2009-10-20 18:08:10

任何手段都要根据当时的情况去设计，不然就是小白，那个年代的火绳枪质量垃圾，根本开不了太多枪，速射就是提前让火枪炸膛，如果没有技术方面的更新，还是三段射击有点实用价值。

作者: angelic522 时间: 2009-10-20 18:11:46

打比方··400人的铁炮队··1人一把枪·····
按LZ的方法4人一把只需要100把就够了。多出的300呢？不可能丢了吧，怎么办呢？自然是枪膛发热时替换用··

作者: SHOEMACH 时间: 2009-10-20 18:17:04

比射速不是还有立花道雪么～

在织田信长于长筱之战中实行铁炮集团射击前6年的多多良滨之战中，立花道雪便已率领集团编制，训练有素的铁炮队。

道雪曾经针对铁炮射击前的繁杂动作做了研究，因为一般的铁炮在发射前必须经过数十个准备动作。结果道雪发明了将弹药和弹丸混和好一次射击的剂量再放入特制的竹筒中的“早込”之法，并备份许多个混合好的竹筒再以草绳连结成一串挂在肩上，使用时因为一同倒入了一发份的火药和弹丸，省略了射击步骤而大幅提升射击速度(传闻约30秒一发)。

最有实际被记载其使用情况的便是其养子立花宗茂在关原时期攻略大津城时，证明了比他家铁炮快了约三倍的射击速度，受到当时的瞩目。

并且这些铁炮也被应用于奇正战术中，视敌我军的明确情况而决定先后用于正军和奇军，主要是作为奇军奇袭前的混乱攻势。

所以立花訚千代也被称为立花早击女

作者: cnthief 时间: 2009-10-20 18:20:21

一支火枪四个人用

明明是穷，还拿来吹牛

想想2～3秒，交换枪支也不止这个时间吧，三段才是有道理的

作者: Smokemage 时间: 2009-10-20 18:32:47

记得很早以前就听人讨论过，早合30秒，三段20秒，组击15秒。

当然也可能是我记错了。

作者: ryhme1 时间: 2009-10-20 18:43:02

雜賀的方式不大合性價比
或許是他們鐵炮不是太多吧

如樓上有言
"一支枪开不了多少枪就会炸膛"

即雜賀爆槍就廢了4個人
而織田爆槍則廢了1個人

打長時間大型戰爭有明顯距離呀

當然戰爭不只是陣地戰對a

作者: hoch 时间: 2009-10-20 18:43:56

实际上4个人一组的效率是降低了,而且每次武器换手都要时间的,又不是机器的流水线,所以效率还是不及三段构的......

作者: 天命咆哮 时间: 2009-10-20 18:49:58

杂贺众最出名的是狙击到信长吧
所以游戏里面加射程很符合啊

作者: f24521346 时间: 2009-10-20 19:05:35

原帖由 ejitai 于 2009-10-20 14:46 发表
2-3秒开一枪可能吗？？？二战时的枪开几枪枪管都会打红，然后枪管会变软，再接下来就是换枪管（机枪一般换枪管）步枪就直接换枪，更何况是15几年的产物可能吗？ ...

= =又来个大神~

作者: dukelun 时间: 2009-10-20 19:26:04

31楼的大明的弗朗统就是那种反法。不知道是立花道雪早还是大明早就不得而知了
4人，感觉还慢了，如果说4人有3支，这样轮着就可以。。。炸膛的问题也是，更何况是火绳枪

作者: xyl1986de2 时间: 2009-10-20 19:33:58

其实楼主说的这些我在“日本战国史”里看到过我猜楼主也是看了这本书吧其实感觉杂贺比织田在火炮上应该技术更好杂贺的组击铁炮在历史上的确有这个事情而且实用性和威力比织田的三段更好可能信野是信长作为主角的游戏所以把三段神话的这么牛而铃木家的特技居然是什么远当而不是有名的铃木组击铁炮

作者: holizhao 时间: 2009-10-20 19:36:15

明显是魔王的战术更加合理。

4个人一杆炮，和1人1杆炮，明显前者的培养成本要比后者大得多。

作者: xyl1986de2 时间: 2009-10-20 19:37:01

原帖由 f24521346 于 2009-10-20 19:05 发表

= =又来个大神~

这位朋友的确就是2·3秒的这个不是你想象中觉得不可能就不存在的这是事实织田家的三段击我记得最快是7秒而铃木家的铁炮是3秒这都是有史料的 “一般来说，1门铁炮是一个人来使用，射击的间隔在20秒多，信长的三段射击的间隔是7秒多。而重秀使用两组轮流进行组击，间隔只需要2~3秒！这样看来，还是杂贺党的射击法最厉害。 ” 自己去看看书吧

作者: Look4Lose 时间: 2009-10-20 19:55:08

真要这么枪，现在小日本还可能只是弹丸之地么？

作者: happy92168 时间: 2009-10-20 20:08:05

不是這樣,當初雑合孫氏也不會把霸王打的滿地找牙

作者: 5071 时间: 2009-10-20 21:17:09

原帖由 holizhao 于 2009-10-20 19:36 发表
明显是魔王的战术更加合理。

4个人一杆炮，和1人1杆炮，明显前者的培养成本要比后者大得多。

人多还是铁炮多？显然铃木的方法在铁炮数量不是很多的那个时代可以把铁炮价值最大化，除了比较自残点，这么打肯定铁炮坏的很快，不过赢了本就能赚回来了

作者: phoenixdaizy 时间: 2009-10-20 21:18:46

日本的火绳枪射击距离相当有限，威力是比较大一点，但是没达到一定数量没任何意义。
另外所谓的不耐高温说：机枪的射速是1分钟能60发，你跟机枪比？？
另外现代螺旋线的枪摩擦力更大，威力也更大。火药都是TNT黄色火药。是土火药能比的么？

火铳用好了，10-30秒一次，温度并不是太大的问题。关键是上弹时间比较长。

作者: zolto 时间: 2009-10-20 21:25:14

当时人家就3000条枪
要1.2万人去组枪阵?

作者: 8985589 时间: 2009-10-20 21:30:56

樓主的想法是在是太搞笑了。
一个人开枪  一个人装火药  一个人装子弹  一个人装火绳
递来递去的不累？
你开完枪给我我装好火药给他  他装好子弹再给丙  丙装好子弹又给你

还不如3个人个装个的枪  给一个人射

作者: phoenixdaizy 时间: 2009-10-20 21:34:12

原帖由 8985589 于 2009-10-20 21:30 发表
樓主的想法是在是太搞笑了。
一个人开枪  一个人装火药  一个人装子弹  一个人装火绳
递来递去的不累？
你开完枪给我我装好火药给他  他装好子弹再给丙  丙装好子弹又给你

还不如3个人个装个的枪  给一个人射 ...

他这个就是流水线作业，讲的。

其实铁炮部队平时很多步兵做掩护的。一个大名有1000条枪已经很奢侈了。

日本铁炮的威力相对比较小，技术不是很领先。但是对付骑兵和民兵，足够了。

作者: 8985589 时间: 2009-10-20 21:41:53

原帖由 xyl1986de2 于 2009-10-20 19:37 发表

这位朋友的确就是2·3秒的这个不是你想象中觉得不可能就不存在的这是事实织田家的三段击我记得最快是7秒而铃木家的铁炮是3秒这都是有史料的 “一般来说，1门铁炮是一个人来使用，射击的间隔在20秒多 ...

2---3 秒 = =

估计被打中的人还没倒地  又接着吃子弹

不觉得很浪费子弹？？

打仗开枪都是有规律的
不是比谁开枪快

队长在旁边喊瞄准  射击的

3秒  你他妈是神枪手吗？一拿到枪马上就能打中人?

没规律的开枪只能是浪费子弹

不是说看见敌人就开枪    要有规律的压制敌人的冲锋打击士气

作者: 黑牛哥哥 时间: 2009-10-20 21:42:38

三段击不是每人一支铁炮,然後第一排射擊後再補上第二排,把敵人擊退再由第三排攻擊,這樣敵人便不能容易靠近嗎??

作者: angelic522 时间: 2009-10-20 21:52:15

原帖由 8985589 于 2009-10-20 21:30 发表
樓主的想法是在是太搞笑了。
一个人开枪  一个人装火药  一个人装子弹  一个人装火绳
递来递去的不累？
你开完枪给我我装好火药给他  他装好子弹再给丙  丙装好子弹又给你

还不如3个人个装个的枪  给一个人射 ...

4个人用一把枪还累？

这样看来长篠之战织田军给累死的人数还是蛮多的···

作者: 黑牛哥哥 时间: 2009-10-20 21:52:42

如圖             o是敵人,y是铁炮兵,x是擊中的士兵
第一
o o o o o             y1 y2 y3
o o o o o             y1 y2 y3
o o o o o             y1 y2 y3
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第二
o o o o x             y2 y1 y3
o o o o x             y2 y1 y3
o o o o x             y2 y1 y3

作者: 黑牛哥哥 时间: 2009-10-20 21:55:26

不小心按了確認

第三
o x x o o    y3 y1 y2
o x x o o    y3 y1 y2
o x x o o    y3 y1 y2
o在前進中
這樣便能有效擊退敵人嗎?

作者: 8985589 时间: 2009-10-20 22:08:58

士兵不是白痴旁边的人都死了你还去送死？
谁不想多活几年
这不是游戏
打仗也不是一种兵打另一种兵 OK？
就算敌人还在前进中又怎样难道没有骑兵之类的？

作者: 澹台渊 时间: 2012-9-5 12:38:37

不对哦，吊瓶击根本不可能实现.有个很奇怪的问题，就是火枪不能同时火药和子弹一起装，因为火枪的口径就那么大（特制的除外，因为它没广泛使用，而且大号的火枪后坐力很成问题，运气差的话可能会痛失右臂），所以一个人装填火药时另一个人只能够发呆等他装填完，可以说是一个人在使用火枪。所以吊瓶击根本就是个神话，除非做的到的人是神！

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