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标题: 怎么还有人以为欧洲14世纪前的骑兵是穿板甲的？ [打印本页]

作者: 阿布杜拉 时间: 2009-9-18 17:59:09 标题: 怎么还有人以为欧洲14世纪前的骑兵是穿板甲的？

刚才在信长区看了一圈，又在对骑兵的事情扯皮。一些人说蒙古人没有重骑，而面对身穿板甲的欧洲重骑近战毫无优势。
我真的很无语。蒙古人打到欧洲时欧洲别说罐头，锁子甲都没法完全普及。一套好的锁子甲的价钱抵的上一块上好的地产。大部分缺少土地和财政来源的骑士是买不起那么好的盔甲的。YY骑兵团时候都不去想战争中的经济因素吗？
蒙古军队远征前，除了拜占庭和鼎盛时代的阿拉伯阿巴斯王朝之外，基本上没有几个地中海国家能组织起大规模的重甲骑兵部队。一是盔甲制作技术问题，二是人们经常忽略的经济问题。组织大量骑兵作战时要花大价钱的，没有强大的集权制度和财政来源，哪个国家能组织起骑兵团？
我发现很多人说到欧洲重骑时很容易拿XX电影来做理论依据，这种做法真的很可笑。要是你看见一群外国人讨论中国历史时用张艺谋的《英雄》或是吴宇森的《赤壁》来做论据我不知道都会做何感想。欧洲一直也不是以强力骑兵冲锋作为主要战术的。《剑桥战争史》一书专门拿了一章来批评那种认为欧洲时靠重骑兵冲锋来作战的思想。而且我发现，很多人说到欧洲骑兵时完全忽略骑兵组织时的经济因素。只要看一遍布洛赫的《封建社会》就应该知道，欧洲在14世纪之前没有建立起强大王权的经济力量根本不允许他们组织起大规模的像电影里那样的骑士团作战，没有哪个国王养的起这些人，德国皇帝马克西米安为了给他手下的3000骑兵（还不完全是骑士）筹措工资被自己领地上的农民暴打。14世纪之前的地中海世界除了拜占庭和阿拉伯帝国，哪个国家有那么多钱养活这些骑士？
如果说以前是因为大家都不懂所以不知道还可以理解，今天网络如此发达，历史相关的文献和著作如此容易搞到手，怎么还有那么人拿着电影和三流普及读物的东西来做理论依据？

作者: winner7788 时间: 2009-9-18 19:57:26

其实全身板甲也没有想象的那么牛，虽然表面看重量轻、随关节活动，有人穿过说太闷气，一身汗。

作者: waya1252 时间: 2009-9-18 20:27:11

说得不错，只是游戏而以，不必太当真了

作者: RX78Maxwell 时间: 2009-9-18 20:35:37

拜占庭比起西歐那群蠻族是好很多啦
但原來有這樣強大?

作者: kttwangwei 时间: 2009-9-18 22:01:25

欧洲骑士都是贵族...你们以为他们穿的和罐头一样是为了打胜仗?..保命才是第一..装备是用来吓人的..!

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-18 22:54:13

这个问题就像还有人把在蒙古人最大最持久攻势下抵抗了40多年的南宋说成是懦弱无能一样。
楼上的兄弟，西欧的蛮勇主义的贵族可不是你想象的那样的。

作者: 我是卡戎 时间: 2009-9-18 22:54:39

在西欧，能骑得纯血马、内穿锁子甲、外罩板甲，手持Lance，腰悬Sword的人，至少都会有一块像样的封地或农庄，甚至小城堡。而且不要忘了，这些骑士里都有一些雇用的扈从，放到日本战国时候，那也叫“马回”、“赤衣母众”“甚至“家老”什么的。有些资料里可能把这些扈从也算进骑士数量里了

这样的人放在现在最起码也应该是个年收入20万的小老板

作者: bdaabc 时间: 2009-9-19 04:29:20

就和怎么还有人以为十字军是神圣的是一个道理。。。。。。。。。。

作者: rome1231 时间: 2009-9-19 04:55:45

原帖由 bdaabc 于 2009-9-19 04:29 发表
就和怎么还有人以为十字军是神圣的是一个道理。。。。。。。。。。

西欧都没几个人认为十字军是神圣的了.....可能西班牙的十字军有点例外

但中东貌似多数人还认为圣战（吉哈德）是神圣的呢........

作者: bdaabc 时间: 2009-9-19 05:15:31 标题: 回复 #9 rome1231 的帖子

我指的是天朝，对骑士抱着幻想的人太多了。。。。
P。S。吉哈德和十字军比起来厚道多了。。。。

作者: 苍星石 时间: 2009-9-19 09:43:12

童话和传说中的骑士还是不错的啊............
现实中的骑士.......... 大多是要多傻有多傻..................

作者: 无尘剑 时间: 2009-9-19 10:19:51

所以特讨厌中2全战里把拜拜弄的那么弱……都可以和苏格兰媲美了
英格兰、法国、西班牙哪来那么强。
不过话说伊斯兰三人众也挺废的，兵种都不全……
铁甲圣骑兵居然这么废……

作者: bdaabc 时间: 2009-9-19 10:47:37

中2拜占庭弱么。。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: eggc98 时间: 2009-9-19 11:33:56

原帖由 bdaabc 于 2009-9-19 05:15 发表
我指的是天朝，对骑士抱着幻想的人太多了。。。。
P。S。吉哈德和十字军比起来厚道多了。。。。

估计是有些人YY小说看多了，对骑兵的实战价值过度推崇..

作者: bdaabc 时间: 2009-9-19 12:05:40 标题: 回复 #14 eggc98 的帖子

不是实战价值，是骑士的人品被他们想的太好了，好的就和童话一样。。。。。。。

作者: 阿布杜拉 时间: 2009-9-19 13:17:14

首先我发现，很多人在推崇骑兵无敌论时完全不考虑战争中的经济因素。布洛赫的《封建社会》谈到，供养一个武装扈从需要大量的物资，因为骑士和他们的扈从是不事生产的。很多无地骑士或者没有封号的扈从，只能靠给富有的修道院当保安来养活自己，而且是最低的生活标准（也就是修士们提供一张床和三餐，其他不管）。即便如此，一个富有的修道院最多也只能养活10几人。
同时，重骑兵冲锋的战术根本不实用。即便是有人能组织起大规模的穿戴沉重的骑兵部队，他们在战场上的作用仍然有限。安娜·科穆宁曾经在她给她老爹的传记里神吹法国骑兵是“能把巴比伦的城墙冲开一个口子”。我不知道她根据什么写的这一段，如果不是她脑子被驴踢过，就是她收了法国人的好处。《剑桥战争史》里就说，她老爹只要用一排木栅栏或者铁蒺藜就能让法国骑兵变成没用的废品。并且，此书中严厉批评了对骑士部队的迷信思想和不实的夸张，并且强调欧洲更多依赖的是步兵和弩手的合作，并且提出了步兵只要纪律严明，队形一致，便可以轻松击退所谓的“骑士冲锋”。
至于说骑士的人品，严格意义上的骑士精神是15世纪后才逐渐出现，并且和现在人所说的骑士精神有很大的不同。15世纪前的欧洲贵族普遍都是文盲，看看法国人对拜占庭皇帝的态度再看看希腊人对法国骑士的态度，做个对比就能看出谁是野蛮人谁是更有礼仪风度的人。
另外，西欧可没有把十字军看做是不神圣的。欧州18世纪盛行理性主义，为了批判教会而开始批评十字军运动。但自19世纪以来，随着对东方世界的冲突加大，十字军再次开始被推崇。从影视作品，流行文化（比如游戏和流行小说），再到一些正规的历史学术作品，都是在美化，神圣化十字军。很少有人提及十字军在东欧对基督徒的暴行，而且教会一直是拒绝承认自己在第四次十字军东征中的不光彩角色的，小布什甚至以自比“十字军斗士”而深感光荣。之所以现在那么多人以为骑士就是道德完美的化身并且对十字军抱极大的幻想，跟近现代西方对十字军的重新美化是分不开的。

作者: lklklk2222 时间: 2009-9-19 15:02:26

涨知识了，。。。。

另外请教下，欧洲骑士是什么时候开始全面武装板甲的？

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-19 15:13:58

拜占庭大规模使用重骑兵的原因很大程度上是策略性的，而且一整套非常复杂的战术。

试想一下，巴希尔二世的军队有25万名士兵，其中1/3是重装骑兵，大约8万人，而同时期的法国国王罗贝尔二世能征召的部队只有6000人，其中重骑兵占到1/8，不到800人（引用数字和比例来源：剑桥插图战争史），而法国已经是西欧的骑士大国了，试想这两个国家对阵，当法国军队看到对面连天连地的重骑兵，再看看自己这边弄得国困民穷才凑出来的那点少得可怜的重骑兵的时候，士气上的打击是无与伦比的。

至于安娜的那句话，其实就跟拿破仑的那句说中国的话是一样的，被断章取义了。法国骑兵是“能把巴比伦的城墙冲开一个口子”，但是也只会把城墙冲开一个口子，拜占庭重骑兵精于迂回包抄，侧面冲击，面对集中的敌人远处放箭，面对分散的敌人急速冲锋，这些复杂的战术，法国骑兵懂吗？那些文盲只会不顾一切的从正面冲锋。

美化骑士干得最多的是美国，我们都知道美国文化的低俗，事实上现代西方的先进文化还是从欧洲出来的，美国只有快餐文化，所以和欧洲人相比，美国人很不懂文化，倒是充满了宗教热情，美国人比欧洲人虔诚的多，他们倒是喜欢把他们的军事行动和外交政策与十字军精神联系起来，欧洲人早已把十字军批判的一塌糊涂。在利玛窦等人跑到中国来传教的时候，他们就说，他们要把中国皇帝变成中国的君士坦丁大帝，而不是高举十字架的一群十字军去征服一个异教国度，这里面的文化根源是不一样的。

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-19 15:15:24

板甲最早出现在14世纪末百年战争时期，是半锁半板，15世纪末才出现全身板甲，但是全身板甲的实用性和防护功能并不比鳞甲强。

作者: chris9595 时间: 2009-9-19 15:49:02

被三流影视作品和漫画误导的

，所以一般历史小白都会犯这种错误。

作者: bdaabc 时间: 2009-9-19 16:15:45 标题: 回复 #18 leo_mcnick 的帖子

美国人虔诚与否也要看在哪个地区，我在的地方基本都是些爱理不理的，基本没人找我传教，只有一次几个老头想给我圣经。。。。。

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-19 16:22:18

他们虔诚表现在他们的思维方式，不是传教。。。而且基督教传教不是自发的，教会不支持普通教徒传教

作者: 我是卡戎 时间: 2009-9-19 17:59:38 标题: 回复 #19 leo_mcnick 的帖子

但板甲的出现和完善直接导致长弓退出历史舞台，同时也扭转了英法百年战争的战局

还有16楼的“重骑兵冲锋的战术根本不实用”这个有点偏颇，

你试一试站在马路中间，迎面冲过来一辆汽车时是什么感觉

然后你再试一试以100迈的速度开车冲向不到30公分高的水泥马路牙子，这样你就会知道拒马桩的威力了

作者: winner7788 时间: 2009-9-19 19:20:00

板甲跑题到宗教了

其实板甲无论是舒适度还是还是防护的全面程度都比不上鱼鳞甲。鱼鳞甲对于远程的防护、和身体的契合都是很好的。全身板甲虽然绝对重量轻，但是有不透气的致命弱点，而且看似灵活的构造，实际上带动起来并不舒适自然。

作者: wmhld 时间: 2009-9-19 20:42:52

板甲这东西要说延伸的话可别忘了19世纪的胸甲骑兵啊

至于米帝的虔诚主义

别说外界的人了

枫叶国的大众都看不惯

作者: tybtxt 时间: 2009-9-19 20:57:07

原帖由 我是卡戎 于 2009-9-19 17:59 发表
但板甲的出现和完善直接导致长弓退出历史舞台，同时也扭转了英法百年战争的战局

还有16楼的“重骑兵冲锋的战术根本不实用”这个有点偏颇，

你试一试站在马路中间，迎面冲过来一辆汽车时是什么感觉

然后你再试一试以100 ...

欧洲重骑兵冲锋战术威力很大，但是确实不实用。因为很多战场态势和地形不可能让重骑兵去直接冲锋。很多时候，骑士老爷都是下马作战的。

作者: quakequake 时间: 2009-9-19 23:54:52

欧洲就是平原多所以重骑兵好用............中国这种山地多的地方基本没什么重骑兵

作者: ddq2046 时间: 2009-9-20 00:02:40

原帖由 tybtxt 于 2009-9-19 20:57 发表

欧洲重骑兵冲锋战术威力很大，但是确实不实用。因为很多战场态势和地形不可能让重骑兵去直接冲锋。很多时候，骑士老爷都是下马作战的。

本来就不是所有骑士都是马战的。一个擅长马战的骑士得从小接受训练，受伤残废的几率很高。为此，一些骑士会骑马奔赴战场下马步战，和武田的赤备一样。冲锋时，一些大贵族会募集数量众多的扈从来保护自己（斩获算老板的），骑兵冲锋靠得是队形的完整，在靠近目标的时候会降低马速，一是为了保持队形，二是为了造成压迫感，三是为了观察路况以及目标。
欧洲的骑兵冲锋战术大多发起于侧翼，既己方步兵缠住敌方步兵后从侧翼进入战场。或薄弱环节，通常是对看上去没有作战意志的部队进行冲锋。
骑兵的冲锋目的不是为了尽可能的杀死敌人，而是尽可能的击垮敌人，摧毁他们的精神和意志，使得敌人混乱。这样，骑兵的自身安全得到了保障，作战的胜利也得到了基本保证。
正面冲锋还能全身而退的除了电影里的主角们外，有大波波的翼骑兵，那些背后插着羽毛的鸟人——他们的中空木柄骑枪比有些长矛兵的矛还长，中空是为了调节重心和刺中目标后及时折断避免伤到骑兵本人，由于骑枪很长，折断的骑枪往往还可以继续使用（翼骑兵中的一部分是骑士，他们的扈从手持备用木枪在后方等待，通常三到五支。老毛子后来的骑兵团则加以借鉴和改良，用的是贵族骑兵+平民仆从。但战斗力么，除了满清，还真没怎么像样的胜仗。PS：毛子的贵族大多数都要服役，没服役的过男人名声很臭，军队里有农奴。农奴的意志和俄罗斯冰天雪地打垮了拿破仑……）
翼骑兵所有的骑兵都配备了马刀，大波波的马刀和哥萨克的很相像，并吸收了鞑靼人马刀的一部分的，更适合劈砍。
由于主要武器是枪，比当时流行的军刀要长，所以更能杀伤敌方骑兵（奥斯曼土耳其人就给大波波雇佣军揍过）。部分翼骑兵还配备了火枪、甲胄（沦为仪仗队后就全部是胸甲军刀骑枪，看不见销魂的六柄转轮打火枪。）。呈圆形、椭圆形的弹丸打中桥型结构的甲胄上时，甲胄会吸收一部分弹丸的动能并且弹飞。翼骑兵使用的战术是近似鞑靼人的“蜂蜇”（集中优势兵力攻击一个环节），“蚊叮”（远程骚扰，翼骑兵有火枪）PS：战术的名字可能会有错误。
（大波波和毛子的炮曾经在很长的一段时间内都装上了炮盾，具体是什么炮忘记了。不过正是这种古怪的炮让他们的骑兵敢于正面冲锋。）
蜂蜇和蚊叮这两种战术对骑兵将领的要求很高，大波波把自己玩垮了后就没合适的骑兵将领了（想想吧，曾经的平独镇露大波波，后来就是鱼腩擦鞋垫了。）。
另外，蒙古人（西方好像统称为鞑靼人）不是没有重骑兵。相反，他们的重骑兵比谁都还重（参考后金野猪皮八旗的那身玩意，巅峰时期重量的比那还厉害）。蒙古人善于长途奔袭是因为他们马多（参考闪电战），轻骑兵规模大，所有的轻骑兵配备一副大弓和一副小弓，相应的箭支30－90支。蒙古人擅骑射——所有游牧罗圈腿都擅长这个，遇见纪律不严明的部队很有一套——轻骑骚扰，重骑冲锋，仆从军正面接阵。后来到朱明就歇菜了，因为朱明配备了火器，军队的纪律也相对较高（前期太监、锦衣卫和文官的三套监督班子以及军户制还是挺有用的）。明朝时，戚继光用火器用得很牛逼，冷热兵器混合使用，比西班牙方阵丝毫不逊色。

作者: ddq2046 时间: 2009-9-20 00:19:36

原帖由 阿布杜拉 于 2009-9-18 17:59 发表
刚才在信长区看了一圈，又在对骑兵的事情扯皮。一些人说蒙古人没有重骑，而面对身穿板甲的欧洲重骑近战毫无优势。
我真的很无语。蒙古人打到欧洲时欧洲别说罐头，锁子甲都没法完全普及。一套好的锁子甲的价钱抵的上一块上 ...

神罗的马克西米利安么？3000副哥特式的铠甲是艺术品……
神罗的政体很有问题，地盘划分也很有问题，而且神罗不是一般的穷。还有德意志雇佣军团的存在让农民的战斗力大大增加……
在那个300骑兵就能改变战场态势的年代，很显然马克西米利安做了一个不该做的梦。

作者: ddq2046 时间: 2009-9-20 00:31:38

原帖由 quakequake 于 2009-9-19 23:54 发表
欧洲就是平原多所以重骑兵好用............中国这种山地多的地方基本没什么重骑兵

要看什么地方了……
春秋战国，胡服骑射。
秦是BT，略过。
东西汉都有，不过都用去征西域了。
三国不说了，白马从义，西凉铁骑，人妻曹的虎豹骑很有名。
魏晋略过，五胡之后的五代十国都是。
隋唐有，鲜卑贵族也是马上打的天下，李世民手下不少骑兵将领，他有一支玄甲军就是骑兵。唐十三铠里有好几个骑兵铠。
南北宋都有骑兵，不过不是主要作战部队。
元不说，略过。
明有，九边一直和蒙古人干，没骑兵早就歇菜了（PS：戚继光的时候龙骑兵都出了……）
清有，八旗。
之后略过。
总的来说，骑兵一直有，不过大都是对外使用的。这和地域有关系，中国太大了……

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-20 00:50:58

翼骑兵已经是骑士时代之后的东西了，别忘了翼骑兵可是在堂吉诃德之后才出现的。骑士作为一个阶层始终没有消失，但是作为军队的核心，早已一去不复反了。

蒙古骑兵，有重骑兵，但是和西方的重骑兵作战的原理不同。西欧的骑士部队作战方式学自拜占庭，但是没有足够的文化水平和经济水平去维持一支高效率的骑兵部队，所以西欧战场上的决胜力量往往不是骑士。

作者: rome1231 时间: 2009-9-20 01:34:50

很多人看了粗制滥造的国产古装片，就以为中国古代没有重骑兵，于是乎就开始情绪化地抵触西欧的重骑兵，说什么罐头不实用只知道向前冲云云，当百年战争--文艺复兴时代的欧洲人是傻瓜。这就和有些国人无法理解后来“互相枪毙”的紧密步兵方阵一样，说欧洲人笨，却无法解释这种“笨呼呼”的军队是怎么把“聪明”的大清军队虐得和白菜一样的.......

先不说五胡-隋唐，以及金国和蒙古人的重骑（这个比同时期欧洲的骑兵重得多），拜占庭帝国和奥斯曼帝国在鼎盛时期都有重骑兵的身影，难道他们也和欧洲黑暗的中世纪有关？说板甲是花架子不实用的，难道不知道板甲对弓箭的防护能力？而且板甲也并不比锁甲重。

中国古代军队，至少是某个势力的精锐部队，一点也不轻视重型盔甲的作用。好的谋略和战术和装备的优劣完全是两码事，史书里无数“甲械甚精”的评语难道是空气？中国古代要是和某些影视或小说作品一样，只靠计谋和将领的勇武，背后是一群破衣烂衫挂着片塑料“盔甲”，不列阵乱哄哄就往前冲的“军队”，能打胜仗才是见鬼了.....

作者: bdaabc 时间: 2009-9-20 02:32:13 标题: 回复 #22 leo_mcnick 的帖子

嘛啊，我认识的几个人都是无神论者的。。。
不过按某人的说法，中西部这几个州是靠大财团带出来的，物质胜于精神，可能到南方就不是了。。。
============================
骑兵冲锋什么的还是可行的，能协调到不给对方冲锋的军队确实不多。。。

作者: F.U.罗格纳 时间: 2009-9-20 03:22:52

所以啊... 欧洲的骑士基本上都是贵族，打仗的时候国王煽动一下，全国上下的贵族骑士们组成军队，国王许诺给荣誉和瓜分战利品，所以这些贵族很多都是自己出钱打仗。至于一般的骑兵，装备是没有贵族那么好了，依照楼主所说原因，数量也不可能太多，基本上是拿小钱的步兵弩手之类的。
蒙古兵和装备重凯的贵族骑士单挑一定是不占优势的，那些骑士平时最爱玩的就是面对面单挑冲刺游戏，但是打仗又不是单挑，蒙古人擅长骑射骚扰，凭什么要去面对面和重装骑士单挑啊... 又不给奖金 =___=

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-20 09:37:00 标题: 回复 #33 bdaabc 的帖子

你去东部看看嘛，西部毕竟移民成分更杂一些，新英格兰尤其保守。。。

作者: winner7788 时间: 2009-9-20 09:41:30

原帖由 rome1231 于 2009-9-20 01:34 发表
很多人看了粗制滥造的国产古装片，就以为中国古代没有重骑兵，于是乎就开始情绪化地抵触西欧的重骑兵，说什么罐头不实用只知道向前冲云云，当百年战争--文艺复兴时代的欧洲人是傻瓜。这就和有些国人无法理解后来“互相枪毙”的紧密步兵方阵一样，说欧洲人笨，却无法解释这种“笨呼呼”的军队是怎么把“聪明”的大清军队虐得和白菜一样的.......

先不说五胡-隋唐，以及金国和蒙古人的重骑（这个比同时期欧洲的骑兵重得多），拜占庭帝国和奥斯曼帝国在鼎盛时期都有重骑兵的身影，难道他们也和欧洲黑暗的中世纪有关？说板甲是花架子不实用的，难道不知道板甲对弓箭的防护能力？而且板甲也并不比锁甲重。

中国古代军队，至少是某个势力的精锐部队，一点也不轻视重型盔甲的作用。好的谋略和战术和装备的优劣完全是两码事，史书里无数“甲械甚精”的评语难道是空气？中国古代要是和某些影视或小说作品一样，只靠计谋和将领的勇武，背后是一群破衣烂衫挂着片塑料“盔甲”，不列阵乱哄哄就往前冲的“军队”，能打胜仗才是见鬼了.....

西欧的重骑兵和东方国家不同，武器不同盔甲不同战术也不同。板甲的问题我已经回复过，没说它是花架子，只是说它的缺陷。在西欧最好的弓箭也就是长弓了，连复合弓都少见。拜占庭的护甲是复合型的，而且大量采用鳞甲。楼主说西欧重骑兵被夸大是结合西欧的实际，并不是泛指所有的重骑。

另外你举的几个例子都不敢苟同，“互相枪毙”的紧密步兵方阵体现了火药时代战术还处于不成熟阶段，而满清失败的主要原因是体制的腐朽，没有可比性。

作者: winner7788 时间: 2009-9-20 09:47:00

原帖由 F.U.罗格纳 于 2009-9-20 03:22 发表
所以啊... 欧洲的骑士基本上都是贵族，打仗的时候国王煽动一下，全国上下的贵族骑士们组成军队，国王许诺给荣誉和瓜分战利品，所以这些贵族很多都是自己出钱打仗。至于一般的骑兵，装备是没有贵族那么好了，依照楼主所说原因，数量也不可能太多，基本上是拿小钱的步兵弩手之类的。
蒙古兵和装备重凯的贵族骑士单挑一定是不占优势的，那些骑士平时最爱玩的就是面对面单挑冲刺游戏，但是打仗又不是单挑，蒙古人擅长骑射骚扰，凭什么要去面对面和重装骑士单挑啊... 又不给奖金 =___=

那要看什么形式的单挑了，以骑砍为例，如果是长枪对冲的单挑肯定不行，可是你不可能给蒙古人也发一身马桶头罐头甲大号骑士枪吧？所以如果单挑更类似为了某夫人声誉与领主决斗的场景。这就是规则问题，双方规则不同。

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-20 09:52:07

重骑兵的威力是绝对大于中世纪的其他部队的，但是他的威力发挥是有很苛刻的要求的。就像wlk里面的猫德。

先看看拜占庭是怎么用重骑兵的。中世纪的国家（不包括游牧民族）唯一一个使用全骑兵战术的国家，但是他们采取的是防御性的进攻策略，什么意思，就是先抢先占据有利地形，比如山坡（拜占庭是多山国家，重骑兵并不适合平原作战，简直是轻骑兵的靶子），然后轻骑兵去骚扰勾引敌人，等敌人进入到重骑兵的冲锋范围或者侧翼和背面暴露在重骑兵面前的时候，或者胶着于和步兵的缠斗的时候（如果他们带了步兵），重骑兵再发起冲锋，一举歼灭之。注意一下，无论是里奥三世在阿莫里昂，还是尼斯福鲁斯在叙利亚，还是巴希尔二世在赛萨利，都是用了这一招。有时候为了达到地利，甚至不惜先撤退一段距离。

那么曼兹科特战役的失败恰好是因为没有用这一招，当时罗曼努斯四世误认为阿斯兰准备对他发动进攻（其实阿斯兰在准备进攻埃及），于是带着常备军和雇佣军组成的部队急急忙忙的东进，阿斯兰得知罗马军队在向他开进，立马调军北上，一方是重骑兵为主，一方是轻骑兵为主。罗曼努斯没有布置重骑兵去占据有利地形，也没有先派轻骑兵去骚扰，而是直接让重骑兵去冲击土耳其军队。虽然被拜占庭军队追上的土耳其军队都被轻易消灭，但是始终没占据决定性的优势，等到夜幕降临，人困马乏，拜占庭鸣金收兵的时候，土耳其人开始骚扰和迂回包抄，疲惫不堪的重骑兵就成了靶子。

而且不同于中世纪的所有国家，在野战中，拜占庭军队从来不会宣称多少多少万大军，并且都是小队前进，悄悄集结，等时机成熟，发动突然的攻击，所以他们的敌人从来不知道他们已经准备好了。

蒙古人的战术和拜占庭的战术有些许相似之处，但是他们的军队规模更大，机动性更强，拼杀的时候更不畏惧生死。

由此可见，重骑兵的成功使用，使用过程很快，但是前面的准备阶段很长很复杂。

西欧的重骑兵没有这些战术，他们以野蛮的冲锋为主，所以在十字军东征的时候，穆斯林军队第一次遭遇这样的军队被吓得不行，一溃千里，但是当他们发现这群文盲只会这样打仗之后，觉得他们还不如他们的老对手拜占庭可怕，所以之后十字军败多胜少，一步都无法前进。百年战争中法国骑兵的败绩同样是因为这种毫无头脑的战术造成的。试想，移动缓慢，缺乏机动能力的英国军队（每天只能推进15到20公里），如果遭到法国骑士从背面或者侧面的冲锋（拒马只在正面有），他们还能赢吗？

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2009-9-20 10:04 编辑 ]

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-20 10:25:41

还有，西方的重骑兵（包括拜占庭）玩的是冲锋，东方的重骑兵玩的是砍杀，作战的机理不同

作者: bdaabc 时间: 2009-9-20 10:48:22 标题: 回复 #38 leo_mcnick 的帖子

WLK的猫德。。WLK开了？

看来拜占庭的人和我在DLV里的玩法不谋而合了。。。。。。

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-20 21:58:36

台服开了啊，而且早就开了。。。不过我还是坚持玩鹌鹑，哈哈

作者: jingdong 时间: 2009-9-21 06:20:39

进来张张见识

[舒服] [舒服] [舒服]

作者: lklklk2222 时间: 2009-9-21 14:11:22

欧洲战争人一般都不多，如果打到最后胶着状态下，把重装骑士组织起来冲锋下，敌人士气很有可能就此瓦解了。
说到板甲不灵活这个事情是仁者见仁，智者见智了，我们觉得不灵活，但是总比掉脑袋强吧。

作者: lklklk2222 时间: 2009-9-21 14:17:07

说到骑兵作用，我觉得还是长途奔袭最好。
然后就是骚扰敌人的运输线，还有就是劫营。

作者: kttwangwei 时间: 2009-9-21 15:56:01

原帖由 lklklk2222 于 2009-9-21 14:17 发表
说到骑兵作用，我觉得还是长途奔袭最好。
然后就是骚扰敌人的运输线，还有就是劫营。

问题是他们说的是重骑..穿套板甲就很费时间你叫他们长途奔袭人不累死马都累死..!

作者: 炽天使军团 时间: 2009-9-21 16:13:29

原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-19 15:15 发表
板甲最早出现在14世纪末百年战争时期，是半锁半板，15世纪末才出现全身板甲，但是全身板甲的实用性和防护功能并不比鳞甲强。

老大，防护性没鳞甲强这个你确定？
最后，我已经很没有耐性地再说一次。蒙古西征时的重骑兵，占所有骑兵人数的3分之一。装备能让西欧的骑士老爷全部泪奔。
额外，中国不重视重盔甲~宋军很不高兴

[ 本帖最后由炽天使军团于 2009-9-21 16:54 编辑 ]

作者: lklklk2222 时间: 2009-9-21 16:51:28

蒙古的重骑兵不是为冲击步兵阵型准备的，起到阻击对方的前锋和追杀士气还未完全崩溃的敌人作用要大一些，
感觉重骑兵和轻骑兵运用比较合理的还是蒙古人。
中原地区的骑兵，有弓箭但是没游牧骑兵射的准，有盔甲但是没有标准的板甲骑兵防护好。
我记得90年代老师带我们在北京军事博物馆见过一次反映中国古代战争的图画，上面描绘就不错。东方战争以双方弓箭对射，骑兵两翼包抄为主。好像还有床弩，上面一次可以放5根2米以上的长矛，一次齐射场面相当血腥，不知道现在还在吧。
真希望国内导演拍一部像角斗士这样的比较反映中国古代战争的电影，墨攻算是开了个好头，但是赤壁又倒回去了，不知道为什么，我看见赵云穿着盔甲上串下跳总感觉不对头，几十斤的盔甲还能跑这么快？

作者: 炽天使军团 时间: 2009-9-21 17:05:44

原帖由 lklklk2222 于 2009-9-21 16:51 发表
蒙古的重骑兵不是为冲击步兵阵型准备的，起到阻击对方的前锋和追杀士气还未完全崩溃的敌人作用要大一些，
感觉重骑兵和轻骑兵运用比较合理的还是蒙古人。
中原地区的骑兵，有弓箭但是没游牧骑兵射的准，有盔甲但是没有标准的 ...

正面冲击对方也是蒙古重骑兵常用的战术谢谢。

作者: lovemilly008 时间: 2009-9-21 18:52:56

拜占庭人的装备和战术体系都很好，拜占庭人的失败是源于希腊民族的天生的惰性和无组织性。如果你在现实生活中认识一个希腊人，你就知道他们多么无时间观念，无奋斗精神了。

安娜科蜜娜在阿里克塞王朝里就写了她对十字军的观察：这些法兰克人的尚武精神和勇敢气质使得他们的第一次冲锋几乎是势不可挡的。但一旦对手懂得佯装撤退，消耗掉他们的锋芒，拉散他们的阵型，就很容易回过头来吃掉他们。

这个观察非常一针见血，结论也无懈可击。可惜拜占庭人从来没打过几场胜仗，（12世纪后，不是鼎盛时期）5年后，阿历克斯对博希蒙德的“最伟大胜利”，也无非是切断了补给线，围困了他几个月，博希蒙德发不出工资，众叛亲离才不得已投降。根本没经过正面战场的对抗。

为什么？佯装撤退，再杀个回马枪。这个在所有纸上谈兵的人看来，都是再简单不过的伎俩，在实际战场上用，就不是件容易的事了。战场上混乱不堪，烟尘滚滚，人扬马吠，你扯一嗓子就十几个人听的到，挥一挥旗子就几百人看的到。人人都杀红了眼，只顾着自己活命。一不小心，你的佯装撤退就会真的变成全面溃逃。兵败如山倒，那种感觉就像被卷入了泥石流，周围的人都在跑，不明白情况你就得跟着跑，不然就小命不保。任凭你声嘶力竭，想制止一支军队的溃逃就如同想停住一场泥石流一样不可能。

提前一天通知全体军官你的计划？这个消息的安全性大家不用想都知道了。佯装撤退装的不像敌人就不会上当，装的太像就会一发不可收拾。所以对军队本身的素质要求，你手下指挥官的理解能力，随机应变能力都有非常高的要求。对于中世纪育兵于农的经济来说是非常难的。

纸上谈兵，骑士无用论的确非常诱人。当你真的站在战场上，别说300，就是20骑兵向你全速冲锋而来时，就已经山崩地裂，摧枯拉朽之势了，一般人早就尿裤子了。只有最为严密的计划，最为天才的指挥，还要加上最为幸运的时机，才能够成功。而大多数时候，骑士的敌人们都没有这种运气。可以说，骑兵直线冲锋战术有70%的可靠性，当一种武器有70%的可靠性时，在冷兵器时代就已经是很好的运用了。

就如同现代说：导弹有被干扰，被诱导，被反制的可能性（而且还挺大的），还是机炮最可靠：因为子弹出了枪口永远是直线飞行！不可能被干扰！所以全部战斗机抛弃导弹用机炮格斗吧！你认为可能吗。。。

作者: lovemilly008 时间: 2009-9-21 19:04:33

补充一点：所以游戏中虽然有夜战，但中世纪是几乎几百年才有一场夜战的，也几乎全是攻城这样在局限空间内的战斗。在开阔野外几乎没有人会去冒险夜战，就是战术沟通太落后，很容易沟通脱节，造成混乱。

就算是万人大军，被200人打了一下，万一流言传开，一传十，十传百，全部人都成了“不明真相的群众”，自己吓自己，一窝蜂跑了，一万人被200人追着打都是有可能出现的现象。

所以赵括的纸上谈兵的故事是经典的教训，这个战术，那个战术，实施成功了的才是好战术。

作者: 炽天使军团 时间: 2009-9-21 19:50:08

原帖由 lovemilly008 于 2009-9-21 18:52 发表
拜占庭人的装备和战术体系都很好，拜占庭人的失败是源于希腊民族的天生的惰性和无组织性。如果你在现实生活中认识一个希腊人，你就知道他们多么无时间观念，无奋斗精神了。

安娜科蜜娜在阿里克塞王朝里就写了她对十字军的 ...

拜占庭人和现代希腊人有关系么？

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-21 20:04:12

希腊民族性的问题，属于无解，但是康尼努斯王朝拜占庭的急转直下跟君主的政策有密切的关系的，志大才疏会引发灾难，才大志疏更危险。两个才大志疏的皇帝之后紧跟着一个志大才疏的皇帝，这是再灾难不过的了，并且康尼努斯王朝是拜占庭历史上皇帝说话最算话的时代。

骑士无用论是很愚蠢的，在前工业时代，重装骑兵一直是战场上最恐怖的力量，即使是火药时代的中前期也一样，但是蛮勇无知的骑士相比较受过严格虚系统训练的重装骑兵，其战略作用和战术作用都是大打折扣的。冲锋虽然有效，也是很讲究的，知识就是力量啊！

鳞甲的防护性很好的，西欧之所以不用，就和他们拒绝建造希腊十字的集中式教堂一样，虽然后者更雄伟，更能体现教会希望达到的宗教目的，但是因为是东方的，就是不能用。当然这个鄙视不见得是来源于拜占庭，因为当西方有能力制造鳞甲和板甲的时候，东方的对手已经变成和日耳曼人一样自称是罗马帝国的奥斯曼人了。

作者: Somtaaw 时间: 2009-9-21 20:38:01 标题: 回复 #47 lklklk2222 的帖子

“中原地区的骑兵，有弓箭但是没游牧骑兵射的准，有盔甲但是没有标准的板甲骑兵防护好。”

最主要是中原地区马种跟不上。两宋不发展重骑兵，根本原因是没有能驮那么重盔甲的马。

作者: 上帝无罪 时间: 2009-9-21 21:15:20

讨论的不错嘛。大家继续。很精彩的讨论文，

作者: 上帝无罪 时间: 2009-9-21 21:21:39

原帖由 winner7788 于 2009-9-20 09:41 发表

西欧的重骑兵和东方国家不同，武器不同盔甲不同战术也不同。板甲的问题我已经回复过，没说它是花架子，只是说它的缺陷。在西欧最好的弓箭也就是长弓了，连复合弓都少见。拜占庭的护甲是复合型的，而且大量采用鳞甲。楼主说西 ...

你他。妈。的就一人才啊，口才不错，反驳的合情合理，
我想说的被你说了饿

作者: 中郎将 时间: 2009-9-21 22:19:32

面对重骑兵的正面冲锋，步兵的组织性与纪律性很重要！很多西方战争史都对中世纪重骑兵称雄的时代，评价为步兵素质远远低于古希腊、马其顿和后来的瑞士人、德意志雇佣兵、西班牙人

作者: 光之宇宙 时间: 2009-9-22 01:27:36

原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-21 20:04 发表
希腊民族性的问题，属于无解，但是康尼努斯王朝拜占庭的急转直下跟君主的政策有密切的关系的，志大才疏会引发灾难，才大志疏更危险。两个才大志疏的皇帝之后紧跟着一个志大才疏的皇帝，这是再灾难不过的了，并且康尼努斯王朝是拜 ...

阿歷克修一世和約翰二世不算志疏吧...他們復興拜占庭的決心都很明顯,而且自身都以身作則,經常親身上陣...約翰二世更是將大半時間花在小亞細亞上...不太明白曼努埃爾一世怎麼才疏了.....
拜占庭在科穆寧王朝之後的急轉直下,主要是科穆寧王朝將整個制度尤其在軍隊上大改革,變成極大依賴皇帝本人的能力...新制度在科穆寧王朝的阿歷克修一世,約翰二世和曼努埃爾一世的手上當然沒問題,而且還令拜占庭重返昔日地中海強國的地位.問題是科穆寧們從沒想過如果皇帝本人是位庸者,甚至無心理政,則會令到國家和軍隊衰退得很快...而科穆寧王朝之後的拜占庭皇帝有能力者實在不多...例如尼西亞帝國的皇帝們便在此制度下如魚得水,發展得很好,最後成功奪回君士坦丁堡

作者: 光之宇宙 时间: 2009-9-22 01:56:15

原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-20 09:52 发表
重骑兵的威力是绝对大于中世纪的其他部队的，但是他的威力发挥是有很苛刻的要求的。就像wlk里面的猫德。

先看看拜占庭是怎么用重骑兵的。中世纪的国家（不包括游牧民族）唯一一个使用全骑兵战术的国家，但是他们采取的是防 ...

拜占庭的重騎兵在不同時代貌似有不同作戰方式,而且不是全騎兵戰術的....拜占庭的重騎兵一開始是以標槍擾亂陣形,後方以遠程火力支持下衝鋒,後來變成尼斯福鲁斯二世以重騎兵為骨幹的戰法,不斷重覆衝鋒以毀滅敵人,加上重裝騎弓以遠程火力不斷攻擊敵人,再演變成專門以箭頭陣式衝鋒突破敵人陣形,造出缺口等輕裝部隊可以以此缺口作出突擊,最後在科穆寧時代裝備和戰術開始逐漸西歐化

西歐的重騎兵也有一致衝鋒的,而且威力比拜占庭的重騎兵高,阿歷克修一世就是幾次敗在諾曼騎士手上,發現拜占庭的重騎兵比不上諾曼騎士,才開始拜占庭重騎兵在科穆寧時代的西歐化

[ 本帖最后由光之宇宙于 2009-9-22 02:13 编辑 ]

作者: bdaabc 时间: 2009-9-22 06:41:28

我猜今天又会有一场针对科穆宁王朝的口水战了。。。。。。。。。
其实谁叫中2原版太简单，随便就成了板甲了。。。。。

作者: 龙语者 时间: 2009-9-22 08:58:38

都是影视宣传惹的祸.

但是仍有一些不错的战争影片,比如<勇敢的心>,虽然对于战争经过是虚构的(毕竟影片强调表现与精彩),但对于兵种还是比较把握得当,我记的勇敢的心里面冲锋气势很大的那些英国重骑兵只是身穿鳞甲,而马也只是在固定部位加上皮革,这些骑兵充其量只是封建骑士(有不少连封建骑士的装备都不到).而当时的拜占庭铁甲骑兵人身负三层铠甲,马也被全部保护,这是无法相比的.

西征时蒙古重骑兵的人马铠甲比欧洲骑士重的多,只不过并不特别专长与冲锋(这点与拜占庭铁甲骑兵类似,但铁甲骑兵又更注重冲锋些),这与蒙古军队的战术有关,再加上蒙古轻型骑兵射手在骑兵里占的成分较多,再加上我们很多国人印象中的蒙古骑兵(主要是成吉思汗统一蒙古时的军队,实际上与西征时的蒙古军队乃至后来的汗国完全是两码事).总认为蒙古骑兵就是铺天盖地的轻骑兵.

而我们很多国人印象中的中世纪欧洲骑士,其实是文艺复兴时期前使用的欧洲歌特盔甲或者马克西米里安盔甲的骑士,这都到了1600年之后了,整整过了400年^^^^^^^.

不过歌特式盔甲与马克西米里安盔甲作为板甲那个时候已经先进多了,重量并不是太重,对受力考虑得当,而且关节处理合理,经常有骑士摔下马还能跑掉或是步行作战.不会像中世纪的法国板甲骑士一摔在地上就成乌龟了.

在板甲未达到文艺复兴时候的全盛时期前,确实是鳞甲更好用,但这也和国家军事主体有关,拜占庭重骑兵更注重的是军事效果,比如他的马匹几乎穿的与人一样沉重而保证马匹不容易因中箭而退出战斗,欧洲骑士不同,他们的装备几乎全来自个人,都是贵族,首先保护好自己人身安全,至于马匹中箭摔落,一般只是被俘获而已,付了赎金回家又是一条好汉.

作者: NEOSS 时间: 2009-9-22 11:02:23

原帖由 中郎将 于 2009-9-21 22:19 发表
面对重骑兵的正面冲锋，步兵的组织性与纪律性很重要！很多西方战争史都对中世纪重骑兵称雄的时代，评价为步兵素质远远低于古希腊、马其顿和后来的瑞士人、德意志雇佣兵、西班牙人 ...

对拉过来临时参战的农民肉盾是无法奢求良好的心理素质的。

后面那群可都是职业兵，沙场戎马一生的转业军人，装备，士气，定力以及战斗力还有相互的配合都根本无从比较啊。

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-22 14:34:09

一说到康尼努斯王朝某个人就会出来辩护，随便之。他觉得是好的，就是好的，没有任何理性的分析。

勇敢的心里面的重骑兵是比较贴切的，英国没有发达的封建制，没有强大的骑士阶层，他们的骑兵数目很少而且主要是雇佣兵，国王更希望骑士交税，而不是上战场履行封建义务。所以他们的骑兵相比较法国的骑士装备要差一些，纪律要好一些。不过勇敢的心里面的骑士是锁甲，不是鳞甲，西欧没有鳞甲，他们觉得是东方的东西，不屑一顾，当然这种态度很愚蠢。

哥特式盔甲总重量虽然不是特别重，没有鳞甲重，但是不透气，非常难受，视野狭窄。

作者: 光之宇宙 时间: 2009-9-22 15:10:39

原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-19 15:15 发表
板甲最早出现在14世纪末百年战争时期，是半锁半板，15世纪末才出现全身板甲，但是全身板甲的实用性和防护功能并不比鳞甲强。

其實板甲在古希臘,羅馬時代已經有了.....不過是用青銅做材料,只是因為羅馬滅亡沒多少國家可以受得起制造價格,才被人遺忘了好多年...

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-22 15:23:04

希腊罗马的板甲和16世纪的板甲是不一样的，前者更类似后来的胸甲，而后者是全身的。

作者: 光之宇宙 时间: 2009-9-22 16:47:53

原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-22 14:34 发表
一说到康尼努斯王朝某个人就会出来辩护，随便之。他觉得是好的，就是好的，没有任何理性的分析。

勇敢的心里面的重骑兵是比较贴切的，英国没有发达的封建制，没有强大的骑士阶层，他们的骑兵数目很少而且主要是雇佣兵，国王更希望 ...

素質良好的板甲大約20公斤左右,拜占庭重騎兵那身裝備大約40公斤左右...

經過現代測試,板甲如果合身的話,靈活度還可以,跑跑跳跳沒問題,也可以游泳(雖然有點困難).受過訓練又合身的話,要追上輕裝部隊絕對有可能...

我只不過很奇怪現代很多說法是基於Niketas Choniates的書上,但又已經大幅脫離書上的內容....
明明Niketas Choniates只是批評曼努埃爾入侵埃及是不切實際的行為,到了現在大多數資料中,居然變成曼努埃爾的政策都是不切實際的行為...失敗並代表不切實際,如果只是失敗了,就被評為不切實際,合理嗎...
即使Niketas Choniates也認為Battle of Myriokephalon對於拜占庭當時實質損害很少,拜占庭在小亞細亞的防衛非常穩固,到了現在居然變成拜占庭軍事大災難,彷彿(也認為)拜占庭的軍隊在Battle of Myriokephalon全軍覆沒,只有少數人幸存...
現在很多說法都是由(1)Niketas Choniates是最可靠的第一手資料(2)曼努埃爾的政策都是不切實際和(3)當時的拜占庭帝國基礎很不穩定,以當時的拜占庭帝國的財政狀況根本受不到了曼努埃爾的政策支出,3種假設組成...
問題是眾多作者各自抽出曼努埃爾的壞處,無視其他方面,羅馬衰亡史在批評曼努埃爾在第二次十字軍的所作所為,拜占廷帝国一書在批評科穆寧的封建制等等,而且一致認為曼努埃爾政策的不切實際是失敗主因,但是Niketas Choniates只批評過曼努埃爾入侵埃及的行為,而且在書中為曼努埃爾入侵意大利辯護,他覺得曼努埃爾想取得西羅馬的皇冠毫無問題...
致於科穆寧時代拜占庭帝國的財政狀況,很多當時資料都描承認拜占庭當時非常富有,如果拜占庭帝國的財政狀況是很差的話,1204年那有那麼多戰利品被十字軍拿回去....

[ 本帖最后由光之宇宙于 2009-9-22 16:48 编辑 ]

作者: rome1231 时间: 2009-9-22 17:34:57

重骑兵无用论，板甲废柴论，西欧打仗无谋略无远程，匈奴突厥被中国赶走到欧洲称霸等等逻辑，其实都是一个意思，就是想方设法贬低欧洲人在冷兵器时代的形象：我们的祖宗也阔过，我们现在不行但是祖宗厉害.....

问题是这些拿欧洲人当傻子的言论根本经不起推敲，而且对中国古代战争的理解还停留在国产电视剧+三国演义小说的阶段，对西欧历史更是一团浆糊（比如以前在百度上有个鼓吹板甲垃圾的小白，竟然坚持说巴巴罗萨淹死是因为哥特盔太重，中国古人聪明所以才不穿重甲），只有屁股（立场）没有脑袋（意识）......

作者: 炽天使军团 时间: 2009-9-22 17:38:48

原帖由 rome1231 于 2009-9-22 17:34 发表
重骑兵无用论，板甲废柴论，西欧打仗无谋略无远程，匈奴突厥被中国赶走到欧洲称霸等等逻辑，其实都是一个意思，就是想方设法贬低欧洲人在冷兵器时代的形象：我们的祖宗也阔过，我们现在不行但是祖宗厉害.....

问题是这些拿欧洲人 ...

用宋朝步兵甲去拍死他们吧·····

作者: 上帝无罪 时间: 2009-9-22 18:03:52

那也不能把电视剧，电影当历史看
200000000000000000000000000

作者: dukelun 时间: 2009-9-22 19:43:01

非常精彩的讨论
这里我倒想請問一下，當時岳飞带领步兵战胜骑兵？

作者: pzkpfwvg 时间: 2009-9-22 20:02:09

原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-19 15:13 发表
拜占庭大规模使用重骑兵的原因很大程度上是策略性的，而且一整套非常复杂的战术。
试想一下，巴希尔二世的军队有25万名士兵，其中1/3是重装骑兵，大约8万人，而同时期的法国国王罗贝尔二世能征召的部队只有6000人，其中重骑兵占到1/8，不到800人（引用数字和比例来源：剑桥插图战争史），而法国已经是西欧的骑士大国了，试想这两个国家对阵，当法国军队看到对面连天连地的重骑兵，再看看自己这边弄得国困民穷才凑出来的那点少得可怜的重骑兵的时候，士气上的打击是无与伦比的。
...

可事实上拜占庭重骑兵经常被只有他几十分之一的法兰克骑士打得全军覆没，你怎么理解，估计你无法理解。
在君士坦丁堡，8500拜占庭重骑兵面对120法兰克骑士，第一反应就是跑，骑士们这边的士气打击真是无与伦比啊，呵呵

作者: pzkpfwvg 时间: 2009-9-22 20:08:19

原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-20 09:52 发表
重骑兵的威力是绝对大于中世纪的其他部队的，但是他的威力发挥是有很苛刻的要求的。就像wlk里面的猫德。
西欧的重骑兵没有这些战术，他们以野蛮的冲锋为主，所以在十字军东征的时候，穆斯林军队第一次遭遇这样的军队被吓得不行，一溃千里，但是当他们发现这群文盲只会这样打仗之后，觉得他们还不如他们的老对手拜占庭可怕，所以之后十字军败多胜少，一步都无法前进。百年战争中法国骑兵的败绩同样是因为这种毫无头脑的战术造成的。试想，移动缓慢，缺乏机动能力的英国军队（每天只能推进15到20公里），如果遭到法国骑士从背面或者侧面的冲锋（拒马只在正面有），他们还能赢吗？
...

骑士本来就是冲锋为主，当然骑士这边人品不好遇到一个蛮干的主帅和糟糕的地形，打一两场败仗有什么奇怪的？
百年战争，除了克雷西和阿金库特，那无数场骑士的胜仗你就视而不见？100仗赢了2仗的长弓就是神勇无敌，赢了98场的骑士都是毫无头脑的，网上这种论调很常见……

作者: Somtaaw 时间: 2009-9-22 20:11:27

原帖由 dukelun 于 2009-9-22 19:43 发表
非常精彩的讨论
这里我倒想請問一下，當時岳飞带领步兵战胜骑兵？

岳家军真牛B的时候,金国早从完全的游牧民族式的弓马骑射变成了和宋朝差不多的骑步混合了.

作者: pzkpfwvg 时间: 2009-9-22 20:28:57

原帖由 中郎将 于 2009-9-21 22:19 发表
面对重骑兵的正面冲锋，步兵的组织性与纪律性很重要！很多西方战争史都对中世纪重骑兵称雄的时代，评价为步兵素质远远低于古希腊、马其顿和后来的瑞士人、德意志雇佣兵、西班牙人 ...

后来的瑞士人德意志雇佣兵西班牙人一样面对骑士败多胜少这又如何解释

作者: 炽天使军团 时间: 2009-9-22 21:15:38

原帖由 pzkpfwvg 于 2009-9-22 20:28 发表

后来的瑞士人德意志雇佣兵西班牙人一样面对骑士败多胜少这又如何解释

哪里看的？记错了没有？
大胆查理的骑士给瑞士人杀地找不到北才是真的谢谢。

[ 本帖最后由炽天使军团于 2009-9-22 21:17 编辑 ]

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-22 22:12:06

原帖由 pzkpfwvg 于 2009-9-22 20:02 发表

可事实上拜占庭重骑兵经常被只有他几十分之一的法兰克骑士打得全军覆没，你怎么理解，估计你无法理解。
在君士坦丁堡，8500拜占庭重骑兵面对120法兰克骑士，第一反应就是跑，骑士们这边的士气打击真是无与伦比啊，呵呵 ...

首先，1081年以后拜占庭的重装骑兵和之前的重装骑兵的素质已经不能比了，这个时期的拜占庭军队已经不是以前那个严格训练士气高昂的职业军队了，而是普罗洛埃制下类似骑士老爷的军队了。
其次，120法兰克骑士击败8500拜占庭重骑兵，这个闻所未闻，并且不合逻辑，如果有确切的证据，请给出处。
第三，1204年之前，拜占庭和十字军之间没有正面冲突过，我不知道你的这些说法是哪来的，如果是小说，电影，那就算了。
第四，关于骑士和瑞士方阵等对阵的，拿出证据来。
第五，如果照你所说，骑士胜100场败2场，那么请指教英国怎么征服了半个法国的？一路凯歌高奏的法兰西骑士们一块一块的失去了他们的国土！多么美妙的逻辑！
结论：此君把西欧的骑士看得太伟大了。重骑兵是中世纪战场上最强悍的力量，但是缺乏纪律和服从的骑士绝对没有那么强的战斗力。能冲倒城墙又怎么样？一群训练有素的弓箭手就能让他们去上帝那里报到。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2009-9-22 22:32 编辑 ]

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-22 22:23:07

原帖由 rome1231 于 2009-9-22 17:34 发表
重骑兵无用论，板甲废柴论，西欧打仗无谋略无远程，匈奴突厥被中国赶走到欧洲称霸等等逻辑，其实都是一个意思，就是想方设法贬低欧洲人在冷兵器时代的形象：我们的祖宗也阔过，我们现在不行但是祖宗厉害.....

问题是这些拿欧洲人 ...

顶！这个就是中国史学界的鄙陋之处。
什么都说我们比欧洲领先了多少世纪，但是我们比欧洲落后了多少世界的东西从来不说。
比如抽水马桶，希腊在4000年前就有了，中国要到宋朝，而且后来还失传了。
比如对路面处理过的道路，希腊同样在4000年前就出现了，在2500年前已经非常普及，中国到了宋朝才出现。
等等，不赘述。
诋毁别人来提升自己是很幼稚的，反而显得自己更鄙陋。
重装骑兵，即使是中国也是非常重视的。
虽然西欧骑士因为特殊的身份，缺乏纪律和服从使他们的战略作用和战术作用都大打折扣，但是他们仍然是战场上很恐怖的力量。

作者: lklklk2222 时间: 2009-9-22 22:49:22

什么样的战略就会什么样的战术也会产生什么样的士兵。
骑士在小规模的战斗中效果肯定好，想想就明白了，一群被零时抓来的炮灰，面对100名全身板甲的骑士能有什么斗志。。
有句俗话说的好，不怕百招会就怕一招绝，骑士会冲锋，并保证在冲到敌人面前的时候不死就可以了，剩下的就有骑士的仆从解决。
不过楼上几位说的这么好，要是你们当统帅选择的话，你们会选择穿着罐头盒的骑士在很小的战场范围决胜，
还是选择那种不怎么穿重甲，但是能一夜奔袭几百里，去端敌人老窝的轻骑兵？
有首唐诗说的很好。。。
大漠风尘日色昏，红旗半卷出辕门。
前军夜战洮河北，已报生擒吐谷浑。
这就是长途奔袭的最好结果。。。

欧洲罐头盒子能这样打仗？

作者: 近藤H勇 时间: 2009-9-22 23:18:31

欧洲不用打那种仗啊，两个领主为了争几个村子，一片林子狩猎权归属什么的，各自招手下的骑士，骑士再招点农民，找个地方打一仗就完了，哪儿用得着长途奔袭啊？奔着奔着奔进别人领地怎么办

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-22 23:27:55

中世纪的西欧虽然搓，但是也没那么搓。。。十一世纪以后的战争规模还是比较大的

作者: pzkpfwvg 时间: 2009-9-22 23:56:06

原帖由 炽天使军团 于 2009-9-22 21:15 发表

哪里看的？记错了没有？
大胆查理的骑士给瑞士人杀地找不到北才是真的谢谢。

马里格纳诺之战瑞士方阵被法国骑士完败，阵亡1.1万人，占全部兵力的60%
比克卡之战瑞士军大部分老兵和全部指挥官阵亡瑞士长矛方阵从此消失
即使法国骑士在帕维亚失败更多的是地形和被突袭的缘故，法国骑士也没有一败涂地，
随即在之后的切利索莱会战全歼了德意志雇佣兵和西班牙方阵

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-22 23:57:52

别把重装骑兵和骑士混合起来，15世纪后期骑士已经进博物馆了，军队里即使还有骑士，但是所占比例非常小。用这些来证明骑士的战斗力是没有说服力的。
先弄清楚概念。

作者: pzkpfwvg 时间: 2009-9-23 00:07:35

原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-22 22:12 发表

第五，如果照你所说，骑士胜100场败2场，那么请指教英国怎么征服了半个法国的？一路凯歌高奏的法兰西骑士们一块一块的失去了他们的国土！多么美妙的逻辑！
...

您忽略了那个时候的历史环境，尽管我们讲英法百年战争，实际上应该是英国对法兰西的一系列领主和地主的战争，客观上讲，英国人其实在帮法国国王扩大他的直属地盘而已。英国国王本身也是诺曼底公爵，打那些小领主小地主确实厉害，征服他们的土地也不奇怪。
但是，在和法王率领的法军作战中，除了吹烂了的克雷西和阿金库特，英国还有什么胜利？

作者: pzkpfwvg 时间: 2009-9-23 00:13:43

原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-22 23:57 发表
别把重装骑兵和骑士混合起来，15世纪后期骑士已经进博物馆了，军队里即使还有骑士，但是所占比例非常小。用这些来证明骑士的战斗力是没有说服力的。
先弄清楚概念。 ...

法军主力是敕令骑士，每个gleve由一名贵族骑士、一名骑士扈从、一名仆人、三名弓箭手组成，如果这个也算重装骑兵的话，我们真有必要讨论下骑士到底指什么。

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-23 00:19:42

你甚至不知道腓力奥古斯都，还遑论法国历史。百年战争前，法国王权已经十分强大。
你甚至不知道弗朗索瓦一世，这位对骑士及其相关一切嗤之以鼻的法国国王。
先弄清楚概念吧。

作者: 光之宇宙 时间: 2009-9-23 00:57:41

原帖由 pzkpfwvg 于 2009-9-22 20:02 发表

可事实上拜占庭重骑兵经常被只有他几十分之一的法兰克骑士打得全军覆没，你怎么理解，估计你无法理解。
在君士坦丁堡，8500拜占庭重骑兵面对120法兰克骑士，第一反应就是跑，骑士们这边的士气打击真是无与伦比啊，呵呵 ...

8500拜占庭重骑兵面对120法兰克骑士還要在君士坦丁堡進行,還要跑....合乎常理嗎...雖然拜占庭重骑兵是慘敗給諾曼騎士,但
人數只是拜占庭重骑兵的幾十分之一又能勝利,估計沒可能了....

原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-22 22:12 发表

首先，1081年以后拜占庭的重装骑兵和之前的重装骑兵的素质已经不能比了，这个时期的拜占庭军队已经不是以前那个严格训练士气高昂的职业军队了，而是普罗洛埃制下类似骑士老爷的军队了。
其次，120法兰克骑士击败8500拜占庭 ...

拜占庭的重騎兵不及諾曼騎士根本不是當時拜占庭的重騎兵素質上的問題,而是拜占庭的重騎兵根本受不了諾曼騎士衝鋒,而且速度又比別人慢,衝鋒威力又不及西歐騎士,結果裝備上和戰術上慢慢西歐化了,當然傳統上拜占庭的重騎兵還存在.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kom ... _army#Heavy_cavalry

這裹有說明說明傳統上拜占庭的重騎兵為什麼會在當時沒落.

In the reign of Alexios I the Byzantine kataphraktoi proved to be unable to withstand the charge of Norman knights, and Alexios, in his later campaigns, was forced to use stratagems which were aimed at avoiding the exposure of his heavy cavalry to such a charge.

作者: zc1971 时间: 2009-9-23 01:39:28

重骑正面冲击可以
但要看冲什么
1、绝对不能有拒马、陷坑（一尺深就行）
2、重骑拿的武器比对手长
3、对手的阵型纵身不能太长
4、重甲能顶住远程打击
5、对手不能跑的比重骑快

长矛方阵能胜重骑正是因为2和3
但方阵被从侧面甚至是后面冲一下照样死的很爽

[ 本帖最后由 zc1971 于 2009-9-23 01:42 编辑 ]

作者: rome1231 时间: 2009-9-23 04:32:14

原帖由 pzkpfwvg 于 2009-9-23 00:07 发表

您忽略了那个时候的历史环境，尽管我们讲英法百年战争，实际上应该是英国对法兰西的一系列领主和地主的战争，客观上讲，英国人其实在帮法国国王扩大他的直属地盘而已。英国国王本身也是诺曼底公爵，打那些小领主小地主确实厉 ...

当时英国国王在法国有大量领地，外加勃艮第公爵的支持，法王其实根本不能统御整个法国的力量......英军的几场经典胜利和优秀的统帅也是分不开的，如果黑太子指挥法军的话估计英军就危险了。后期法国能翻盘，主要不是因为什么贞姐姐的精神原子弹，而是大炮的运用与勃艮第的倒戈，以及英格兰贵族的内部矛盾（后来英国红白玫瑰战争的主力也是骑士）。

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-23 09:38:45 标题: 回复 #88 rome1231 的帖子

其实混淆了英国在法国领地的两个时期。

亨利二世的时候，法国有差不多2/3在英国的统治之下没错，法国国王领地只有英国国王的1/7.

但是随后英国出了个无地王约翰，法国出了个奥古斯都腓力，结果是英国在法国的领地全部被腓力夺去，只剩下加斯科尼，所以约翰才被称为无地王。百年战争开战的时候，英国国王的全部领地并不比法国国王大，军事实力也不比法国国王强，之所以能获胜，不仅仅是因为黑太子，爱德华三世也是个很牛的统帅，加上威廉一世以来小规模常备军的存在，以平民为主体的训练有素的军队（他们的训练项目是足球和射箭）。英国的骑士从来没有强大过。

后期法国翻盘，很重要的原因就是平民力量的兴起和骑士的衰落。贞德之后一批平民将领出现，平民和国王事实上的联盟等。贵族是摇摆不定的傲慢不羁的社会力量，而平民是不得不依赖国王的。这个和西罗马灭亡而东罗马依然健在是一个道理。英国的失败，很大程度上也是爱德华三世的分封政策造成的，之前英国没有公爵，但是之后有了，贵族力量在坐大，直到亨利七世才再一次恢复了英国传统。

作者: 阿布杜拉 时间: 2009-9-23 13:45:20

我看我不费点劲的话是不行了。
“整个中世纪时代，很少发生这样的战斗：骑在马背上的作战人员是战术上最有决定性的因素。在绝大多数战役中，徒步作战的人数都远远超过马背上作战的人数。5：1或6：1在西方看起来是正常比例，而拜占庭人的这一比例则接近4：1.而且，在重视意义深远的绝大多数战役中，绝大多数有时甚至是所有的骑马者都下马徒步作战。骑兵的进攻很少去的成功，尤其是在没有弓箭手、弩手或者其他步行作战部队支持的时候。
步兵战士不仅能够击退骑兵的进攻，在骑兵攻势较弱时还可以毁灭来攻的部队。然后，若步兵预设的作战程序失败，灾难就可能发生。。。
当时的观察家们在认同和反驳中逐渐明确了可被中世纪认为是骑兵作战信条的东西。征服者威廉在黑斯廷斯遵循了这一传统信条，他不准他的骑兵率先去进攻据守不出的敌人，直到他用密集的箭雨和步兵打击并削弱了敌军的防守能力。。。
骑兵部队的将领如果无视这一被实践证明为正确的信条，居然在没有任何支持的情况下或者在一次正面进攻中贸然向据守于阵内的敌人发动攻击，常会发现自己出于重重危难中。。。
一些中世纪文本过分夸大了骑兵在战场上所扮演的角色，远比事实所证明的更为重要。。。更臭名昭著的是，中世纪传奇故事和罗曼史居然把骑士描绘成战争的支配着。事实上，亚力克塞不费吹灰之力就使得诺曼骑兵享有的优越性归于徒然，他们的正面精工仅仅由于敌人设置的铁蒺藜和其他一些简单装置就陷于徒劳，传奇故事都是一些不切实际的虚构。。。
。。。最经常性的被引用，翻译和查阅的一部中世纪早期的通俗散文作品是维基提乌斯的《军事问题》，它就是一部很少提到骑兵的有关步兵训练的手册。。。”
-----《剑桥战争史》杰弗里·帕克著，吉林人民出版社141--144页《步兵与骑兵》章
有意思的是西方人自己能够理智的看待自己的骑兵的作用和意义，倒是一群中国人出来给西欧骑兵摇旗呐喊，大肆鼓吹骑兵在战争中的作用。同时完全无视战争中的经济因素。还是那句话，西欧产生强大王权之前想组织起大规模骑兵冲锋是不可能的，没有谁负担的起那个费用。
另外，奉劝上面那个连吉哈德和十字军的区别都分不清的人，中国过去在多方面领先于西方是事实，我们不能做自大狂，但我们更用不着做自卑狂。如果你不服的话大可以把斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》和阿诺德·汤因比的《人类与大地母亲》拿出来批个够。

作者: 阿布杜拉 时间: 2009-9-23 14:02:20

“此前不久有一个罗马蒂克时代，人们渐渐相信中世纪战争式由那些狂热的骑士精神所驱使的缺乏训练的封建领主承担着主要角色。因为他们有极浓重的独行侠风格，战斗中占绝对统治地位的是骑士的马上突袭。但这种观点是一种谬误。
中世纪的那些人把自己看做战斗精英，他们通过歌曲，故事甚至通过艺术家和历史学家的渲染来激励制造这样一种神话：骑士才是中世纪军队中的精华人物。然而事实上，那些为主人服役40天然后就返回封地的骑士和封建主在军队组织中的地位根本就无足轻重。这种持续不到两个月的短期服役形式对战略设计和长期战役有很大的限制。这些局限性损毁了封建统治者们期望于那种制度的一切利益和价值。。。而且，在整个中世纪欧洲，为地区防御所进行的民兵训练，和对进攻性军事行动的步兵部队及大量弓箭手，弩手的支持，都清楚的表明那些制定军事政策和宏大战略的人赋予了步兵以重大意义。
虽然整个中世纪时期士兵一直徒步作战，但在13世纪时步兵开始在西方战争中担当过一种意义越来越重大的角色。。。”
-------《剑桥战争史》148--152页《骑士神话》章

[ 本帖最后由阿布杜拉于 2009-9-23 14:10 编辑 ]

作者: bdaabc 时间: 2009-9-23 15:25:00

阿布杜拉看来看不下去了。。。。。。

吉哈德和十字军分不清是指我吗？。。。。。。[伤心啊]

[ 本帖最后由 bdaabc 于 2009-9-23 15:26 编辑 ]

作者: 阿布杜拉 时间: 2009-9-23 15:46:37

原帖由 bdaabc 于 2009-9-23 15:25 发表
阿布杜拉看来看不下去了。。。。。。
吉哈德和十字军分不清是指我吗？。。。。。。[伤心啊]

不是，是那个说什么基督徒已经不鼓吹十字军而穆斯林仍把吉哈德当神圣的那个。
他连吉哈德到底是什么意思都不懂。

作者: linwu5555 时间: 2009-9-23 17:29:13

其实蒙古应该算外国人,而且还是我们的汉人的灭国屠杀的仇人,日本和它比起来都是小儿科,不明白为什么这么多人还这么崇拜蒙古还把蒙古当是自己的祖先和荣耀？其实说白了.那时我们只是可怜的失败者就像被圈养的畜生一样的意义

作者: zerocool 时间: 2009-9-23 17:36:50

原帖由 linwu5555 于 2009-9-23 17:29 发表
其实蒙古应该算外国人,而且还是我们的汉人的灭国屠杀的仇人,日本和它比起来都是小儿科,不明白为什么这么多人还这么崇拜蒙古还把蒙古当是自己的祖先和荣耀？其实说白了.那时我们只是可怜的失败者就像被圈养的畜生一样 ...

一贯反感蒙古和日本前者屠城什么的也完全是家常便饭游牧民族的劣根性

作者: lklklk2222 时间: 2009-9-23 17:47:33

扯到民族性上面了。这个帖子离被封不远了。。。

作者: dukelun 时间: 2009-9-23 18:30:52

阿杜布拉果然一針見血
見到他們那麼激情的討論，但我又寫不出根據，所以就不說
說真，平時玩中2戰略的時候，我還不情願去拉騎兵領頭衝鋒，實在太昂貴了。
不過他們由重騎兵討論到輕騎兵，由正面衝鋒到騎射精確性，由板甲到鱗甲，然後又提出了歷史，又提到英法百年大戰
不過到最後有沒有人發覺，有沒有真憑實據來說明那個更有效，就好像國外的羅馬對漢朝，秦對亞歷山大軍的討論一樣，沒完沒了

作者: 上帝无罪 时间: 2009-9-23 18:44:38

都不用争论了。火枪技术的发展直接将骑士送到了坟墓。你们难道不记得西班牙在意大利的那场战斗吗。多少的瑞士雇佣兵和多少的法兰西骑士啊都被大炮弓箭火枪给打败了哈
看看法国的龙骑兵和胸甲骑士是怎样拜倒在普鲁士步兵方阵下的，
滑铁卢战役多少的胸甲骑士死在了冲锋的道路上。火枪无敌论是当时大家都认可的。你用刀和我用枪的单挑你能赢吗？

作者: dukelun 时间: 2009-9-23 18:55:06

原帖由 上帝无罪 于 2009-9-23 18:44 发表
都不用争论了。火枪技术的发展直接将骑士送到了坟墓。你们难道不记得西班牙在意大利的那场战斗吗。多少的瑞士雇佣兵和多少的法兰西骑士啊都被大炮弓箭火枪给打败了哈
看看法国的龙骑兵和胸甲骑士是怎样拜倒在普鲁士 ...

這個就好似當年，僧格林沁的骑兵对英法联军的那场

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-23 19:28:47

没有所谓的推崇蒙古，我本人非常反感蒙古和满洲，但是反感归反感，蒙古不会因为你反感就变成一只乌合之众的部队的，历史的态度要中正。
大规模集结骑士作战的，最有名的大约就是克雷西和阿金库尔了吧，结局是什么？在关于骑士精神的争论上，弗朗索瓦一世是怎么回答查理五世的？
连法国历史都搞不清楚就把骑士推崇备至，实在是莫名其妙。
把骑士送进坟墓的不是火枪，而是骑士自己。

作者: kbforce2 时间: 2009-9-23 19:36:41

一向极度痛恨满蒙，但作为战术研究历史研究有其意义，要两个分开看。

至于火器并不是杀伤强，而是制造和训练容易，适应了当时大规模扩军的需要。

[ 本帖最后由 kbforce2 于 2009-9-23 19:39 编辑 ]

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