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标题: 1595年英格兰“终止长弓法令”与16世纪火枪-弓弩之争的讨论 [打印本页]

作者: zhuangbu058 时间: 2009-8-26 16:39:24 标题: 1595年英格兰“终止长弓法令”与16世纪火枪-弓弩之争的讨论

作者：newavatar

1. 前言

本文的起因是看到一些关于弓弩与早期火枪威力的讨论以及火枪取代弓弩的原因。笔者正好在看一些关于16世纪战争的著作，无论在东方还是西方，16世纪正是火枪取代弓弩的关键时代。虽然Oman爵士等人不会太关心火枪弓弩威力数据这种详细的技术问题，不过笔者在阅读中对此问题有了些心得，在查阅了一些其他资料以后，遂有此文。按照计划，笔者第二次赴南极McMurdo科研站工作的时间定在今年11月，现在准备工作忙碌之下难免匆匆而就的文章会有些疏漏，欢迎指教。

2. T.N. 杜普伊对于火枪与弓弩优劣的论述

在笔者看到的对于火枪与弓弩优劣所有中文的著作以及讨论中，具有代表性的是汉译本的“武器和战争的演变”（作者：T.N. 杜普伊）的论述，除此之外，其他的作品或者讨论，无非是重复，论证，或者一定程度上发展了其观点。

“早期的火枪命中率低，射程短，射击速率慢而且使用起来极不灵便。表一列举了各个历史时期中各种兵器的相对杀伤力。从表中可以看出早期火枪的杀伤力实际上还不如同时代的长弓和十字弓。但是，火枪的使用比较简便，步兵经过短时间的训练便可很快掌握，相反，要有效地使用十字弓，就得经过几个月时间的练习，而要真正精通则需数年时间的刻苦训练。”

相应的，T.N. 杜普伊给出了兵器的“理论杀伤力指数”，根据兵器的射程，发射速率，精度，可靠性等，弓弩和火枪的理论杀伤力指数如下：

普通弓：21
长弓：36
十字弓：33
火绳枪（16世纪）：10
17世纪滑膛枪：19
18世纪燧发枪：43

作为“战争技术分析派”的泰山北斗级人物，T.N. 杜普伊这些数据无疑有相当价值。其中可以看出16世纪的火绳枪和17世纪滑膛枪的“理论杀伤指数”都低于弓弩，然而在16世纪，西班牙法国和神圣罗马帝国这些欧洲主要军事强国都基本完成了火枪取代弓弩的转变。对此杜普伊的解释是“火枪的使用比较简便”。

对此，笔者在赞同其基本观点的同时认为，要想了解这个小小事实的全部真相，还应该去问问做出这些决定的当事人的想法。所谓“如人饮水，冷暖自知”，或者又曰“存在为合理”，16世纪的指挥官和统治者们决定用火枪取代弓弩，自然有其自己的考量。这个取代过程长达百年，其中战乱不断，参战国往往对于火枪和弓弩各有侧重，可以用实战来检验各种兵器的优劣。比如意大利战争（1495-1525）之初，法国虽然拥有欧洲最强的炮兵，并且在人类历史上首创了使用野战炮兵和以野战炮兵决定胜负的先例，其单兵射击武器却是Crossbow（十字弓，即为弩）。在同以火绳枪为主力的西班牙军队几番较量后，很快走上了火枪取代弓弩的道路，毫无疑问是对实战经验分析的结果。在这里，笔者打算以火枪取代长弓作为例子来说明这个问题。

3. 长弓在冷兵器单兵射击兵器中的地位以及选择的理由

选择长弓的理由很简单，因为它是冷兵器时代威力最大的单兵射击兵器（或者至少也是其中之一）。以弓箭手脊柱变形为代价，长弓实现了近似于强弩的射程，5倍于强弩的射速，在加上传说中长弓手“连射三箭，分走高中低弹道，同时击中同一目标的”达标精度。在欧洲战争舞台上，长弓的威名压过了其他三种主要单兵射击兵器，即Crossbow, Arbalest, 和Composite bow。其中Crossbow（十字弓）以腰腿力开弓，更重型的Arbalest则使用了类似于弩炮的绞盘-棘轮开弓器。实际上很多时候Crossbow, Arbalest可以通用，这可能跟绞盘-棘轮开弓器可以拆卸有关，力量不够的人用绞盘慢慢开弓，力量足够的人直接用腰力开弓。Composite bow （复合弓）可以土耳其大型复合弓为代表，现代研究表明其与蒙古复合弓有近似的形制和威力，实际上这两者具有亲缘关系。

至于东方的弓弩，如果我们不去看因为那些令人吃惊，自相矛盾，并且由于古代度量而模糊的古书数据，仅仅从能量的角度分析。那么不妨近似认为使用腰腿力，并以人类最大腰/腿力为上限的神臂弓，撅张弩，腰引弩等等，跟同样使用腰力的Crossbow处于同样的水平，可能会略弱于装备了绞盘-棘轮开弓器的Arbalest。同时从蒙古复合弓与土耳其复合弓相同的形制和威力不妨认为东方复合弓的威力也与土耳其复合弓在同一个水平。更进一步，从东方复合弓与单兵弩长期共存与西方Crossbow, Arbalest, Composite bow势均力敌的事实不妨推论东西方的弓弩水平在那个时代达到了类似的水平。在古典时代，东方的弓弩无疑优于西方，不过随着贸易和技术的交流，西方有了长足的进步。除了前面的蒙古复合弓和土耳其复合弓的血缘关系以外，Crossbow也有可能在技术上受到了阿拉伯弩的影响，而后者从形制上看无疑是传自东方。

笔者无意详细讨论这个问题，只是做了一个精度不高的推论，这个推论的意义在于，之后基于西方弓弩与火枪比较和取代原因的分析大体上也可以用于东方，正如西方弓弩受到东方的影响一样，16-17世纪中国的火枪也是仿制西方的产品。

4. 1595年英格兰“终止长弓法令”与Smyth-Barwyck辩论

前面说过，到了16世纪20年代意大利战争结束时，欧洲大陆主要国家都已经使用火绳枪作为主要射击武器。而在英格兰，长弓退出舞台的步伐要慢的多。在1569年的Rising in the North中，约克郡Sussex伯爵召集的2000军队中仅有60名火枪手。而到了1588年为对抗西班牙无敌舰队的入侵而召集的军队中，许多郡诸如Cambridgeshire, Huntingdonshire以及伦敦的士兵都完全由长枪手和火枪手编成。只有两个郡（Oxfordshire, Buckinghamshire）的军队当中，长弓手数目超过了火枪手。

1595年，英国议会通过了“终止长弓法令”，要求“在未来征召的军队当中，长弓不再被认为是一件合格的武器。这个标准适用于任何地区的任何人。所有射击部队都必须装备火绳枪或者滑膛枪”。这不仅仅是长弓的末日，也基本上意味着欧洲冷兵器时代的结束和热兵器时代的开始。

作为威震欧洲三百年的英格兰民族骄傲，支持长弓反对改革的保守派自然不少。在文艺复兴的大背景下，保守派和改革派双方在公开场合和出版物中进行了大量争鸣和辩论。改革派要想淘汰长弓，不但要以理服人，而且要用浅显的道理让并不那么懂军事的国会明白自己的观点方能取胜。而上面的“终止长弓法令”，就是这场大辩论的最终结果。而其中最精彩的一个桥段，莫如长弓派代表人物Sir John Smyth与其对手Humphrey Barwyck之间的经典之战。这是至今为止笔者看到的过的最精彩的辩论之一，特别是看到Humphrey Barwyck的逐条反驳的时候不禁拍案叫绝。其中我们可以看到16世纪末的军事家们，对于火枪和弓弩两者之间优劣的代表性观点。作者本想全文翻译，奈何思量再三自问无法表达文中的精彩之处，决定原文贴出。之后笔者会对其中观点作一定的讨论。以下内容来源于Sir Charles Oman, A History of the Art of War in Sixteen Century。首先是Sir John Smyth的长弓六大优势：

1. The trained archer takes a better aim than the arquebusier --- who can only shoot accurately at very close range---point-blank---while a good bowman can hit accurately at 150 or 200 yards---distance at which the arquebusier can only fire wildly at anything over 100 yards

2. The bow is a simple weapon—firearms very complicated things, which can get out of order in many ways; the piece clogs and fouls easily, is liable to breakage, and can only be repaired by a skilled gunsmith. Wet weather spoils the powder, windy weather blows out the match, or sends its sparks flying among the powder of horns or bandoliers.

3. In the excitement of battle all but the oldest and steadiest troops are liable to mishandle their weapons. One man, in his haste forgets the wadding between powder and ball, anther the wadding to keep the ball down. Smyth has seen bullets trickle out of the mouth of a caliver, for want of wadding, when the soldier was holding it with the muzzle depressed. “This is why when musketeers of a raw sort shoot point-blank at whole battalions, sometimes only few are seen to fall”

4. Arquebusiers can only stand two deep, archers are effective even six deep, when the rear ranks shoot with a high trajectory.

5. The arquebus is a very heavy weapon compared with the bow, and tires out soldiers on the march; their aims grow unsteady after half an hour’s rapid firing.

6. Most of all important is the old and effective argument on rapidity of discharge. A bowman can let off six aimed shots in a minute, an arquebusier only one in two or three minutes, when he has gone through all his manual exercise carefully.

接下来，是Humphrey Barwyck的逐条反驳：

1. Archers are no longer accurate shooters at long ranges---their art is much decayed.

2. If bad weather is pernicious to firearms, it is no less so to bows. Rain makes bowstrings slacks, and after a march in the wet arrow—feathers flake off.

3. Archers can be as nervous in battle as arquebusiers. Barwyck has seen them, when excited, fail to draw the arro to the head, and shoot wildly without aim, in order to let off as many shafts per minute as possible.

4. When archers stand more than two deep, the rear ranks are taking no real aim, but only shooting at hazard into the air.

5. The bowman is dependent for real efficiency on his bodily strength much more than the arquebusier. “If he have not his three meals a day, as is his custom at home, nor lies warm at nights, he presently waxes benumbed and feeble, and cannot draw so as to shoot long shots”.

6. The improvement of firearms, and the practice of constant drill, is making old soldiers capable of discharging many more shots in a fixed time than was possible a few years back. They can now shoot off forty times in an hour, and the rate will continue.

现在我们来分析一下。第一和第六条是长弓的主要优势，即精度和射速。对此，Barwyck在第一条反驳中指出长弓手需要艰苦训练才能达到理论上的精度，而16世纪末期的长弓手普遍达不到这个技术。这个实际上是用火枪手易于训练的优点来抵挡。对此当时英格兰名将Sir Roger Williams给予了更明确的说明，这位将军说他“宁可带领500名训练良好火枪手而不是1500名长弓手上战场”，因为“现在的长弓手水平参差不齐，5000人中里面大约只会有1500人能够shoot strong shoots”。第二第三条非常精彩，可以说Baywyck将对手的观点完全驳倒。第四条则是Baywyck一定程度上的诡辩。

最重要的是第五条，因为它揭示了一个被许多人忽视的地方：长弓手（实际上包括所有的弓弩手）的能量来源是自身体力，人的体力有很大局限性，不但更容易受到外界环境的影响，而且在战场上的持续战斗能力也不足。而火枪的能量来源是火药的化学能，不但对于射手体力要求和能量消耗都小的多，而且有更大的上升空间。Barwyck第六条中关于将眼光放长远的说法是有其道理的。这点上Sir Roger Williams也指出在经过三个月的冬季战役（或者比较寒冷的秋季或春季）之后，“not one archer in ten can keep up his proper bodily strength。Few or none of these will then do any great hurt at twelve or fourteen scores”。而火枪手们“will shoot as ever if the soldier has strength enough to touch off his piece”。

对此笔者想啰嗦两句，实际上这个能量来源也是弓弩威力的主要限制。以腰力开弓的东方弩和西方的十字弓，最大的张力都以人类腰腿力量为限制。要想更大的威力可以使用绞盘-棘轮，代价是开弓时间延长或者开弓者人数增加。另外一方面，在进行一定射击的体力消耗后，射手们的体力下降就会影响接下来的战斗（不论肉搏或者射击）。总之人力一定时间里面能做的功有其限制，要想在一方面获得好处，其他方面就要付出代价。就算少数猛将能力开强弓，对于整个军队的意义并不大。

6. 长弓穿甲能力的分析

看完16世纪末英国人的想法以后，笔者还想增加一个观点，即15世纪开始的欧洲冶炼技术革新对于装甲技术和长弓命运的影响。下面先用几个战例说明一下长弓杀伤效果与铠甲发展之间的关系。具体战役的过程将被略过，只关注长弓对不同时期铠甲的杀伤效果。

1298年Falkirk战役

参战双方，苏格兰军队指挥官为William Wallace, 兵力为500骑兵，8000长矛手和1500弓箭手。英格兰军队指挥官为King Edward I，兵力为2250骑兵（重骑兵和100骑马十字弓手），5500长弓手，7000长矛手和400十字弓手。长弓的主要目标是苏格兰长矛手，装备12-14英尺的长矛，排成密集方阵（Schiltrons）。除少量可能拥有锁子甲以外，其它都只有简陋的护甲。其防护力非常低下。长弓的战果卓著，在长弓的打击下，苏格兰长矛手损失惨重，“They fell like blossoms in an orchard when the fruit has ripened”。最终，严密的苏格兰长矛方阵被射的千疮百孔并在英军骑兵的打击下崩溃。

1346年Crecy战役

这是一场众所周知的战役。长弓在开始的对射中击败了热那亚十字弓手，之后的主要对手是身披锁子甲(mail armor)的法国重骑兵。法国骑兵的战马多数不披甲。实战结果表明，长弓对于人马皆有杀伤力，其中对于战马的杀伤要大的多，以至于许多战马甚至拒绝前进。如Jean le Bel 所述“The arrows of the English were directed with such marvelous skill at the horsemen that their mounts refused to advance a step”。再一次，长弓成为战役成败的决定因素。

1415年Agincourt战役

70年后，长弓再次遭遇法国军队，这次铠甲发生了变化。称雄欧洲上千年的锁子甲（mail armor）开始让位于更加坚固更加轻便（同等防御下）的板甲。长弓的第一个对手是装备板甲（plate armor）乘马冲锋的法国骑士，包括Willian of Saveuse的150骑兵，St Remy的300骑兵和Clignet de Brebant的160骑兵。这场在泥泞土地上的冲锋非常艰难，据Remy的描述，Willian of Saveuse鼓励他的骑士们直接冲撞英国弓箭手面前的木桩，因为土地很软，许多木桩倒地，其手下的150法国骑士除死了3个外，其他都撤退了，死亡者包括指挥官Willian of Saveuse。这时候“The English bowmen began to shoot at their now-retreating enemy, maddening the horse with arrow wound”。不论这段混乱描述的真相如何，我们至少可以发现，没有任何身披重凯的法国骑士遭到长弓惨重杀伤的纪录。实际上直到Willian的150骑士冲到长弓手的木桩前，居然一个人都没有倒下（冲撞木桩的时候倒下3个），只是他们撤退的时候倒霉的战马成了牺牲品，显然，战马的防护是无法与骑士相比的。

之后长弓的对手是大约8000下马的法国骑士，全部装备板甲。没有长弓对于法国骑士造成严重杀伤的纪录，倒是有记载说前进中的法国骑士被“The arrow storm forced every man to keep his head down for fear that a shaft might penetrate the eye slits in his helmet”。按照常理推断，如果箭能够击穿法国骑士的板甲，那么是不会有人去关心低头避免眼睛观察窗被刺这种事情的。虽然有学者认为在进入近距离以后，英国人装备的bodkin箭头可以击穿法国骑士的板甲。不过笔者看到过英国爱丁堡大学根据Agincourt现场发掘的箭头和板甲零件金相分析后复制品的试验，结论是即使bodkin也不能击穿2毫米的板甲，实际上，箭头撞击后直接弯曲或者折断了。当然板甲不同部位的厚度不同，2毫米是最重要的胸腹部正面防御。无论如何，说长弓对于1415年板甲的效果极其有限是没有问题的。

1513年Flodden 战役

在这场战役之前，笔者打算先非常简略的介绍一下16世纪的战争。15世纪和17世纪的战争为人们熟知，比如15世纪的百年战争和17世纪瑞典古斯塔夫称雄的三十年战争。两者的区别如此的明显，完全是两种不同的形式。这个巨大转变是在16世纪完成的。16世纪最大的一场战争是1494年到1559年，以意大利战争为起始的the great war。以哈布斯堡王朝统治的西班牙和神圣罗马帝国以及都泽王朝的英格兰为一方，以强大而执著的法国加上后来事实上的盟友奥斯曼土耳其为另一方，这是自罗马帝国灭亡后1000年中第一场席卷欧洲的争霸之战。之后这类战争就一直没有停止，包括人们熟知的30年战争，7年战争，拿破仑战争直到两次大战。

战术的角度来说，16世纪战争战场的主宰者是步兵，同时野战炮兵也开始崭露头角。早在百年战争中，骑士们就开始以下马作战为主要方式。到了16世纪，基本上各方军队都以专职步兵为核心，其中最有名气的包括瑞士长枪方阵（Swiss Pike phalanx），德国的Landsknechts，以及16世纪最强大的部队-西班牙火枪-长枪大方阵（Tercios）。在绝大多数战役中，骑兵只占到总兵力的10-20%，而且骑兵中一半以上是各种轻骑兵。一支万人左右的军队通常只有500左右全身重甲的骑兵。重骑兵式微的同时我们看到的是步兵特别是负责近战长枪重步兵普遍配备重甲。通常是钢制的板式胸甲加上一些护腿和手臂的钢甲。基本上16世纪重步兵的防护力并不比全身板甲的骑士逊色很多。这是从1400年代开始的西方冶炼技术巨大进步的结果，使得制造简便防护力超群的板式钢甲可以大规模装备。Flodden战役正是这样一场步兵之间的会战。

苏格兰国王James指挥的苏格兰军队大约有30000-40000兵力，主力是按照欧洲标准武装起来的长枪方阵，跟欧洲大陆同期的其他军队一样以火枪手为主要射击部队。英格兰国王Surry的军队主力则是英格兰传统的长戟-长弓组合，即Bill and Bow。在这场战役中，过去让苏格兰人吃尽苦头的长弓再也起不到举足轻重的作用，因为苏格兰长枪手们身披重甲“most assuredly harnessed”并且“abode the most dangerous shot of arrows, which sore them annoyed, but yet except it hit them in some bare place, did them no harm”。战役结束后第十天，Bishop Ruthal也写道“They were so well cased in armor that the arrows did them no harm”。

综上所述，我们可以看到1400年西方冶炼技术进步进而导致的板甲大发展对长弓造成了致命的打击。1298年的Falkirk和1513年的Flodden，同样面对的是欧洲军队中装备简陋的苏格兰长枪手，长弓的作用发生了天翻地覆的变化。16世纪远射武器与盔甲之间的军备竞赛仍然在继续，不过远射武器一方的竞争者换成了火枪以及一些变态的超级弩。如上所述，依靠人力的超级弩只有增加人手或者增加发射上弦时间来获得足够能量，最终走入了死胡同。

7. 结论

综上所述，在16世纪的西方火枪相对于弓弩优势除了便于训练以外，还包括对体力要求和消耗较少以及对于对于新式板甲的杀伤力。如果我们尝试将这个结论扩展到同期的东方，或许可以找到东方火枪取代弓弩进度缓慢的一个可能原因，即东方铠甲技术对于火枪的巨大穿透力优势需求不如同期西方。虽然很多人把中国火枪的落后归于满清统治者对于祖宗骑射传统的迷恋，然而不要忘记，英国人对于长弓的迷恋同样很重。无论对于作为英格兰骄傲300年之久的长弓多么热爱，当这个东西甚至对付不了以前一直能轻松吃定的苏格兰人时候，或许是改变的时候了。

[1] Sir Charles Oman, A History of the Art of War in Sixteen Century

[2] Sir Charles Oman, The Art of War in Middle Age
[3] T.N. 杜普伊，武器和战争的演变
[4] Matthew Bennett, Agincourt 1415
[5] Pete Armstrong, Stirling Bridge & Falkirk 1297-1298
[6] David Nicolle, Crecy 1346
[7] David Nicolle, Saladin and the Saracens

作者: zhuangbu058 时间: 2009-8-26 16:45:40

（一个不错的回帖，也发过来）

16世纪，待板甲普及时，火枪对其的杀伤仅仅只是打出一个凹槽，对付骑兵效果还行

至于在百米穿透力上，火枪甚至不如长弓，对板甲最有效的杀伤则是强弩

此时的火枪有效射程还仅仅只有一百多米，而且必须集中火力才能达到有效的射程与射伤。

而弩的初速高，弩箭且轻于弓箭，射程略低于长弓，但近距离穿透力恐怖，记得资料中介绍到，弩箭穿过一个人的大腿，并穿过马鞍，射伤战马。可见这已经不是2到3毫米钢板所具有的防御力了。

火枪的优势在哪？如果是仅仅方便与训练以及威力，那则大大不如弩，在维护上，据我所知，火枪当时在维护上并不容易（口径微差过大，火药残渣难以处理，尤其是遇到上弹过紧是非常危险的），论射程论穿透力，同样远远不如弩和弓。。。

那到底好在哪呢？战术进步以及创伤性巨大，说明火枪体现的不在于穿透力，而是攻击角度习惯性平射，创伤惊人，难以愈合，且自带毒性，但对付板甲依然不可靠，只能依赖于平射更好的杀伤坐骑，但是当时的欧洲步兵并不是人人都是板甲或者全身甲，大量的轻装步兵还是主要作战部队。。。

但是板甲的鼎盛和火枪鼎盛其实有一个很微妙的时间差，真正的火枪鼎盛时期，欧洲人已经意识到，重装甲的意义并不大，有着诸多无法弥补的缺点，如行走不便，只能依靠坐骑（更重要的是，火炮的诞生，对重装骑兵的杀伤是巨大的），所以重装甲的重量标尺受到了重新制定，也就意味着以防御为重点的时代逐渐跨入以攻击为重点的时代。

如果拿火枪同弩相比，到底最更具备优势呢？如果论优势，个人以为，弩远远强于火枪，为了划分对比，我从[弹药，射程，准确，杀伤，射速，生产，训练，维护，机动，近战]作为比较。

首先是弹药，一个是弹丸，一个是弩矢

1、论生产，到底哪个更具优势？

自然弹丸容易生产，这是无疑的，模具成型，打磨即可。

但是弩矢的生产容易并不太差与弹丸的生产，并远远高弓矢

因为弩矢对箭杆的要求，对空气动力的要求不相箭矢那麽离谱，且是极度简单的，哪怕再毛糙的箭杆，都无大碍，箭镞的要求同样远远简单与弓矢的箭镞。。

这波弹丸胜了半筹。。。（重点：如果不算火药的话）

2、论杀伤。。。。

这波，个人判为平局，因为弩矢的穿透力远远大于火枪弹丸，但创伤却小于火枪，基本持平。但个人以为中世纪战争，穿透的意义大于创伤。。。

3、论射程和准确，这点弹丸的必败于弩，就没什么好谈的了。但是如果拿弓比，长弓之所以能胜于弩，在于长弓的集群射程可以达到350米的可怕距离。而弩只在于250米左右，可见射程绝大多数情况下都是制胜关键。

接下来是武器本身的对比。

1、论武器本身的生产。

弓简单于弩，弩简单于火枪

为什么这么划分，因为弩复杂程度大于弓，但是弓的技术工艺要求却远大于弩，不过综合起来，由于技术门槛都不高，所以复杂程度自然就是造成不如弓的主要原因。。

至于火枪，火枪不仅要在材料上，技术工艺上得到保证，复杂程度上也是远远高于弩。。这局火枪败死定了。。。

2、射速。。。（如果拿腹弩比。。。。所以排除过于经典的腹弩）

弩射10支，长弓射40支，火枪顶多打出5枪。

我想这点大家自己也都清楚

3、论训练。。。

火枪和弩持平，弩虽然上弹费力，但是简单于火枪上弹。。都具有标准系统。。。（其实火枪兵还要兼任枪兵的训练）

至于弓，先练个十年八年再说吧。。。。

4、论机动。。。

弓和火枪持平，携带起来方便。。弩则略差一些。。。

5。论近战。。。

火枪则远远大于弓，而士兵必须把弩扔掉，进行近战。火枪的优点在于，可以有一枪待发，并且可以当做长枪使用，近战优势巨大，不弱于普通步兵。。。

6.论维护。。。

弓不需要太多维护，弩需要简单的检查。火枪就要他妈的上油防锈，清理火药残渣，面临炸膛，防止近战后枪管弯曲的要求

作者: 炽天使军团 时间: 2009-8-26 17:43:24

原帖由 zhuangbu058 于 2009-8-26 16:45 发表
（一个不错的回帖，也发过来）

16世纪，待板甲普及时，火枪对其的杀伤仅仅只是打出一个凹槽，对付骑兵效果还行

至于在百米穿透力上，火枪甚至不如长弓，对板甲最有效的杀伤则是强弩

此时的火枪有效射程还仅仅只有一百多米，而 ...

这回复囧哟～
别的我就不说了，最后关于弓弩的维护上可以看出这个回帖的有多么无知

作者: henyihande 时间: 2009-8-26 18:01:54

.论维护。。。

弓不需要太多维护，弩需要简单的检查。火枪就要他妈的上油防锈，清理火药残渣，面临炸膛，防止近战后枪管弯曲的要求

弓不需要维护？

大雨天火枪在严格的维护上，还能保持一定的开火率，弓就等着死吧。下雨前，下雨后、骄阳时，弓不做包养，就等着哭吧。

作者: henyihande 时间: 2009-8-26 18:05:23

玩过一把聚元号的小弓，平时保养都被告知要勤开弓、克制开弓，放在家里面的位置也要适当。保存在常煨微火的烘柜内最好，不用的时候最好下弦。不用保养？

作者: 炽天使军团 时间: 2009-8-26 18:05:41

原帖由 henyihande 于 2009-8-26 18:01 发表
.论维护。。。

弓不需要太多维护，弩需要简单的检查。火枪就要他妈的上油防锈，清理火药残渣，面临炸膛，防止近战后枪管弯曲的要求

弓不需要维护？大雨天火枪在严格的维护上，还能保持一定的开火率，弓就 ...

克蕾西的热那亚人看到这句话不知要作何感想了。
额外，阿金库尔那仗与其说是长弓不如说是亨利人品爆炸，法国贵族帮倒忙加上战场泥泞适合他去打一场守株待兔式的防守战。
几多年后另一场战役。同样的较量，英国长弓手被法国骑士驱赶到壕沟里屠杀殆尽。

[ 本帖最后由炽天使军团于 2009-8-26 18:11 编辑 ]

作者: xh86786486 时间: 2009-8-26 19:13:17

楼上几位强调弓的维护的指的是复合弓，英国的长弓平时是不挂弦的，打仗前才把弦张好，所以平时的维护大概也就是包装好防潮防晒而已。而且长弓寿命有限，射不到100箭紫杉木的形变就已经不可恢复了，虽然还能用但威力大打折扣，这时就要换新弓了，也没那么多维护的机会。

作者: 炽天使军团 时间: 2009-8-26 20:35:03

原帖由 xh86786486 于 2009-8-26 19:13 发表
楼上几位强调弓的维护的指的是复合弓，英国的长弓平时是不挂弦的，打仗前才把弦张好，所以平时的维护大概也就是包装好防潮防晒而已。而且长弓寿命有限，射不到100箭紫杉木的形变就已经不可恢复了，虽然还能用但威力大打折扣，这 ...

使用寿命也是决定成本的不是？
阁下不知道弓也需要防虫子防潮么。说着简单，但是在那个年代可没有现在这么好的保养技术。维护与其说是延长使用寿命，不如说是保证使用时不抛锚而且能发挥出最优效能
没有一种兵器的保养维护是轻松的。那个回帖的显然是在想当然，真以为弓弩的结构很简单么

[ 本帖最后由炽天使军团于 2009-8-26 20:47 编辑 ]

作者: hundredpig 时间: 2009-8-26 21:16:52

火枪则远远大于弓，而士兵必须把弩扔掉，进行近战。火枪的优点在于，可以有一枪待发，并且可以当做长枪使用，近战优势巨大，不弱于普通步兵。。。

,刺刀是17世纪末才普及的啊,没刺刀前火枪兵就是火枪兵,长矛兵就是长矛兵...西班牙方阵总知道吧.

帖子说的不错,不过2楼那个回复就...

作者: 炽天使军团 时间: 2009-8-26 23:00:03

原帖由 hundredpig 于 2009-8-26 21:16 发表
火枪则远远大于弓，而士兵必须把弩扔掉，进行近战。火枪的优点在于，可以有一枪待发，并且可以当做长枪使用，近战优势巨大，不弱于普通步兵。。。

,刺刀是17世纪末才普及的啊,没刺刀前火枪兵就是火枪兵,长矛兵就是长矛 ...

没有刺刀前，火枪兵会用枪托砸，把１多长的火枪当成棍子用。更多的时候，他们还配有刀剑。这方面具体可以看看电影《佣兵传奇》非常好的１７世纪３０年战争时期的西班牙风情片。最后罗克鲁瓦战役，几个用火枪的老兵退入方阵后就拔出轻剑玩起了老鼠战。

[ 本帖最后由炽天使军团于 2009-8-28 11:53 编辑 ]

作者: rainingstar 时间: 2009-8-26 23:00:06

其他不管，对于lz必须坚定不移不可动摇地顶

作者: bdaabc 时间: 2009-8-27 08:37:02

玩DLV的时候，西线清一色火枪，方便。。。。。
长弓只是相传很多，和MSL的复合弓比。。。人家苏丹据说一箭开到接近1km。。。
另外长弓本来也有复合的，还有什么精度就别拿出来了，打起来是不会对单个人放箭的

[ 本帖最后由 bdaabc 于 2009-8-27 14:44 编辑 ]

作者: 红卫小兵 时间: 2009-8-27 09:36:05

你别说弓多厉害没有多年的射箭经验根本没用长弓部队基本都是侍从或者有经验的猎户组成的
而火枪随便什么新手半个月就能掌握了

这么说吧 100把弓赢不了战争但10000把枪能

作者: henyihande 时间: 2009-8-27 09:57:37

对，其实长弓就是一种复合弓。

作者: henyihande 时间: 2009-8-27 09:59:37

原帖由 炽天使军团 于 2009-8-26 18:05 发表

克蕾西的热那亚人看到这句话不知要作何感想了。
额外，阿金库尔那仗与其说是长弓不如说是亨利人品爆炸，法国贵族帮倒忙加上战场泥泞适合他去打一场守株待兔式的防守战。
几多年后另一场战役。同样的较量，英国长弓手被法 ...

战争史就是一步将领史，一开始法军的失败和群龙无首的指挥层有直接的关系。

作者: keyaigo 时间: 2009-8-27 14:11:38

可见射程绝大多数情况下都是制胜关键。

作者: Moneta 时间: 2009-8-28 11:40:14

在《西方战争艺术》里对火枪的论述可与回复的评论完全不同
“尽管火绳枪的威力增大了，如果不是它的花费降低的话，它还抵不上十字弓弩。将一根简单的铁管或黄铜管装置在木架上，再配上并不复杂的钩子和扳机，一枝火绳枪就算做成了。它的制作花费比弓弩的制作花费少多了。因为，弓弩还要用卷扬机或其他机械装置将弓弯曲，以增大其张力。光制作一把十字弓弩就需要技术工一周的时间，再用卷扬机使之弯曲，又得一周的时间。而制作一把枪却只需一个劳工一天的时间。制作一支弩箭需要一个技术工半个小时的时间，而制作手枪的铅球却可以成批地铸造。”

作者: keyaigo 时间: 2009-9-1 10:07:19

原帖由 Moneta 于 2009-8-28 11:40 发表
在《西方战争艺术》里对火枪的论述可与回复的评论完全不同
“尽管火绳枪的威力增大了，如果不是它的花费降低的话，它还抵不上十字弓弩。将一根简单的铁管或黄铜管装置在木架上，再配上并不复杂的钩子和扳机，一枝火绳枪就算 ...

恩很同意你的观点据可靠记载到了19世纪末期火枪的射程的威力与精准度才高过紫杉长弓！！！！！！！！！！

作者: keyaigo 时间: 2009-9-1 10:21:50

原帖由 炽天使军团 于 2009-8-26 18:05 发表

克蕾西的热那亚人看到这句话不知要作何感想了。
额外，阿金库尔那仗与其说是长弓不如说是亨利人品爆炸，法国贵族帮倒忙加上战场泥泞适合他去打一场守株待兔式的防守战。
几多年后另一场战役。同样的较量，英国长弓手被法 ...

。。。。。无知你知道正中的紫杉长弓卫队只有上层贵族与皇室作为极精英卫队使用能拉开紫杉长弓并精确的发出不是一般体格和没经过历练的人能弄的开的。能组建100人那样卫队都不是容易的事，光是能拉开你就需要能举起相当于自己体重的力量，你说的那些长弓手用的根本不是紫杉做的弓箭就算是他们也不见等能拉开！

他的威力是 200—300米以内所有铁皮全透而且老练的弓手200米内能准确的射杀法国战马，这可不是我说的是有过实验和史料记载的

作者: leo_mcnick 时间: 2009-9-1 17:38:59

原帖由 Moneta 于 2009-8-28 11:40 发表
在《西方战争艺术》里对火枪的论述可与回复的评论完全不同
“尽管火绳枪的威力增大了，如果不是它的花费降低的话，它还抵不上十字弓弩。将一根简单的铁管或黄铜管装置在木架上，再配上并不复杂的钩子和扳机，一枝火绳枪就算 ...

这才是事实。战争比拼的是经济实力。既然没法让经济基础大规模扩张，就让战争成本下降好了。

作者: watcher77 时间: 2012-11-24 07:41:13

射程不说了，穆什克特（MUSKET不是毛瑟）火绳枪50米以外就没准了。
但谁说火绳枪的威力不如弓了？？？还所有人都这么信誓旦旦？？？你们知道MUSKET的口径吗？知道弹丸的势能吗？MUSKET射穿16世纪的2MM板甲绝对没问题！你们还是先了解一下火器的发展史吧！
火门枪——火绳枪——簧轮枪——燧发枪——火帽枪——德莱塞后装枪——毛瑟枪（1870年，金属弹壳取代了纸弹壳），19世纪末都毛瑟枪了（38大盖的原型），19世纪末哪里还有火枪？如果某楼说19世纪末“火枪”的威力才刚超过什么弓，那1840年咱们还会被洋鬼子给灭了吗？
本来挺准确的论述贴，怎么就生给“众口铄金”了呢？
火枪取代弓弩是必然的，成本低，威力大，但射程不如弓，所以16世纪的西班牙火绳枪兵都是带甲打仗的。

作者: watcher77 时间: 2012-11-24 07:41:30

射程不说了，穆什克特（MUSKET不是毛瑟）火绳枪50米以外就没准了。
但谁说火绳枪的威力不如弓了？？？还所有人都这么信誓旦旦？？？你们知道MUSKET的口径吗？知道弹丸的势能吗？MUSKET射穿16世纪的2MM板甲绝对没问题！你们还是先了解一下火器的发展史吧！
火门枪——火绳枪——簧轮枪——燧发枪——火帽枪——德莱塞后装枪——毛瑟枪（1870年，金属弹壳取代了纸弹壳），19世纪末都毛瑟枪了（38大盖的原型），19世纪末哪里还有火枪？如果某楼说19世纪末“火枪”的威力才刚超过什么弓，那1840年咱们还会被洋鬼子给灭了吗？
本来挺准确的论述贴，怎么就生给“众口铄金”了呢？
火枪取代弓弩是必然的，成本低，威力大，但射程不如弓，所以16世纪的西班牙火绳枪兵都是带甲打仗的。

作者: cqhelijj 时间: 2012-11-26 09:24:22

henyihande 发表于 2009-8-27 09:57
对，其实长弓就是一种复合弓。

长弓是复合弓？？？？？？？单体弓的极限好不？

作者: ross1025 时间: 2012-11-26 23:56:06

好久没在这个区里看到知识贴了。。。。。顶下~~

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