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标题: 我肯定，天道的武勇地位提升不少，不会像革新那么鸡肋了 [打印本页]

作者: iamkakasun 时间: 2009-8-18 11:03:42 标题: 我肯定，天道的武勇地位提升不少，不会像革新那么鸡肋了

很多人都从消减了统帅，加强了武勇，比如，幸村，义宏，都是人气角色啊。武勇应该关系到战法攻击力，物理攻击力。而统帅则是集气速度和守备。我猜的

作者: 北白川宫虎信 时间: 2009-8-18 11:09:49

不知道左近又要接受什么待遇。。。

作者: 疯神瘦桔 时间: 2009-8-18 11:10:35

一队部队能上几W~~~~~~~战法应该也有几W了~~~~~~~~~~

作者: 兼续的粉丝 时间: 2009-8-18 11:14:45

幸村的设置稍微合理了点，突出个人英雄主义~~~~~~

作者: youkingart 时间: 2009-8-18 11:37:51

肯定得太快了...

5人组队,有连动率,武勇价值只会低不会升

作者: 风中尘埃 时间: 2009-8-18 11:50:43

会不会突击战法一定几率出现一骑讨，武勇高的秒杀一人...

YY中

作者: youkingart 时间: 2009-8-18 11:51:42

原帖由 风中尘埃 于 2009-8-18 11:50 发表
会不会突击战法一定几率出现一骑讨，武勇高的秒杀一人... YY中

都不知道说过几百次了,岛国即使有无双也不会有一骑讨的

作者: lampardcao 时间: 2009-8-18 12:16:37

最好是这样，要不然武勇实在是无用~

作者: zhouzongxing 时间: 2009-8-18 12:26:33

不管在什麽情況下，集氣速度都是最重要的。。。

先出手，就有絕大的優勢。。。

論斷下的太早了

作者: 东郭狼 时间: 2009-8-18 12:33:07

对的，我一直觉得，许褚，典韦带队居然比周瑜，司马带队攻击高，这不是笑话是什么。。战国最好不要学三国11，太搞了，
ps革新原版武勇还是很有用的

作者: dengguilicc 时间: 2009-8-18 12:59:03

楼上几位很是看不起武力高的将领,什么叫统御高的攻击力高?智力高的攻击力高?
古代PK用的是冷兵器,谁人不怕死?有个杀神一样的男人冲前面不管对自己人还是对敌人那作用大了去了,你见过某智将或统将敢冲在前面?自己把自己的心放战场上试试,你愿相信后面老远的智将统将还是紧紧跟着你身边的猛男以求活命.
智力或统御高的将领手下那个没有几员猛将?没有猛将帮他打天下他能有那么高的评价?随便你说信长智力或统御90+的那个都有几名死忠的猛男.

智力--布局
统御力--威望
武力--攻击力

作者: nicolo 时间: 2009-8-18 13:01:56

第一革新的武勇这么多抱怨鸡肋，革新里剑豪单独带队成了AI智商低的表现之一，暗荣必然应该格外注意别再次让自己精心设计的数据之一重蹈覆辙吧
第二人气角色毕竟还是很多人关注的，看宣传片也有让幸村的影突专门出镜，特意削统加武的变动总该有点价值，
而且这两个人减掉的统值都变本加到武勇上去了，若只是为了削弱人物就没必要这样了，只要武勇的用处提升这样设计人物数据也可以说更符合历史传闻吧

作者: snake070 时间: 2009-8-18 13:02:21

武力等于攻击力统帅等于聚气这样不挺好吗……

作者: W.A.Mozart 时间: 2009-8-18 13:11:33

各位不要忘了,天道可是有战法连携的,跟三9的连锁一样,几个武力高的一连起来可是霹雳啪啦的.
统帅还是部队基本战斗力标准,但武力高的可以靠战法翻盘.

作者: 寰宇之星 时间: 2009-8-18 13:32:57

跟三国志9一样？

作者: nagas 时间: 2009-8-18 13:33:30

原帖由 wushzju7801 于 2009-8-18 12:28 发表

如果由武勇来决定部队攻击力的话，那你说诸葛亮带领的部队攻击力会比魏延带领的差多少？
由统帅决定攻击力是合理的设定。
为什么非要改成不合理？
难道匹夫之勇比领导能力管用？ ...

诸葛亮指挥关张做战和诸葛亮指挥廖化做战。谁更强，太明显了吧。
武力影响部队攻击力应该更合理。强力武将给部队的冲击力大幅度加强。不过高统武将也该给与部队防御上的加成。毕竟一般那些高统，高智的武将都是布好阵势消耗掉敌方的气势，进行防守反击。
所以我个人一向认为，武力影响攻击。统御影响防御，积气。如果能影响士气的降低那就更妙了。高武，低统的武将凭借冲击力在小幅度的短期战斗中拥有极大优势。高统的武将则通过防御。士气在大部队的战斗中逐渐占据优势。

作者: W.A.Mozart 时间: 2009-8-18 13:36:39 标题: 回复 #17 寰宇之星的帖子

具体是不是三９那样不清楚，但也不会差太远．
估计战法还是像革新那样靠攒斗志来放，但有些固有战法是随机放的．把革新和三９的战斗方式揉在一起．ＹＹ

作者: 真田勒布朗 时间: 2009-8-18 13:42:30

同18楼，知音啊。
革新里的武勇约等于无用。
做不了魔兽星际那么平衡，也要在可接受范围内吧，每个属性都应该有发挥的余地，不然还不如取消得了，省得看见那帮剑豪就心烦。

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 13:47:13

原帖由 nagas 于 2009-8-18 13:33 发表

诸葛亮指挥关张做战和诸葛亮指挥廖化做战。谁更强，太明显了吧。
武力影响部队攻击力应该更合理。强力武将给部队的冲击力大幅度加强。不过高统武将也该给与部队防御上的加成。毕竟一般那些高统，高智的武将都是布好阵 ...

如果不是演义的话。
按事实或者三国志。

所谓一个大将冲进敌阵无双的事情基本不可能。三国志唯一接近这点的也仅有关羽万军从中砍颜良。

两军交锋比的是“兵势”，比训练度和装备水平，而不是一个人的能力。

实际二哥和张飞在三国志里面强的也不是单挑。

作者: nicolo 时间: 2009-8-18 13:55:35

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 13:47 发表

如果不是演义的话。
按事实或者三国志。

所谓一个大将冲进敌阵无双的事情基本不可能。三国志唯一接近这点的也仅有关羽万军从中砍颜良。

两军交锋比的是“兵势”，比训练度和装备水平，而不是一个人的能力。

实际二哥 ...

这不是指单挑。没有猛将在阵前带队冲锋厮杀，只有统将坐在遥远的后方指挥排阵，这难道杀敌效果会一样么？

作者: magician125 时间: 2009-8-18 13:56:52

个人武力本来就在战场上意义不是太大.
所谓剑豪, 有哪个是在战场上出名的?
宫本更是败军之"兵" ..
话说,三国演义实在太经典.让许多国人,都不知道啥是历史,啥是小说...把小说里的东西当真.

说实话,当年大学寝室"卧"谈会时,最怕这种人..

作者: 六文钱早云 时间: 2009-8-18 13:59:54

将领冲那么前,想当刺猬么.
个人觉得武勇越高,战法威力也稍微提高一些可以理解,但是,连锁几个战法灭了对方一队就太太太夸张了.所以,个人还是支持武勇越高,让对方武将受伤和讨死的几率越高,
一个武艺绝伦的人,虽不能凭个人之力决定战况,但是,乱军之中,依靠狙击对方重要将领来改变局势后再全身而退还是能理解的.

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 14:00:59

原帖由 nicolo 于 2009-8-18 13:55 发表

这不是指单挑。没有猛将在阵前带队冲锋厮杀，只有统将坐在遥远的后方指挥排阵，这难道杀敌效果会一样么？

冲锋不是一个人的，一个猛将带一群普通的士兵。没有一群直接训练过的士兵冲锋能力强。

毕竟战争是会有连锁反应的。一个软了另外的人也会犹豫。

而且难道训练的时候不会训练基层将领冲锋然后逐级控制？什么叫做只有统将在后方指挥？从先秦开始天朝的部队建制就很明确了好么。

一个简单的例子，陈庆之，他的战功有没有水分不知道。但是一个手无缚鸡之力的人带领几千骑兵对北方游牧民族政权多次取得胜利的道理是为什么而且他的白袍军更神奇的是经常是多次主动进攻/攻坚。

作者: kwww 时间: 2009-8-18 14:09:36

按实际情况分析其实武勇和统帅在不同情况下各有所长，比如叫上泉信纲和武田信玄带数千人马正面交战，输的十有八九是剑圣。但如果两人都只带100人再打，这种小规模战斗相信信纲一人就灭掉对面一半左右，武田信玄统帅再高再聪明也只能跑吧。而战国时期日本这种几百人小规模的战争比比皆是，很难断定猛将和智将在这种情况下谁更有用。但是游戏毕竟是游戏，它没办法体现这么复杂的东西，它只能做用一成不变的系统。

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 14:12:23

100人仍然是武田获胜。

哪怕几十人的枪兵或者说日本的足轻都能组称方阵。或者利用战术抢占优势地点。

一排枪过来你单挑再强有什么用？何况所谓剑圣的武力还不是11区和中国那些前线将领的战斗突击能力。

作者: lgn009 时间: 2009-8-18 14:15:34

那不如把武勇改成提高暴击率,这样就不会很鸡肋了........

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 14:17:59

其实游戏是游戏，完全追求真实不可能。关键这个数值没个标准。

如果武勇的排名是个人单挑能力。剑豪高没什么。信村高，那本多呢？差距太大了吧。

作者: nicolo 时间: 2009-8-18 14:20:01

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 14:00 发表

冲锋不是一个人的，一个猛将带一群普通的士兵。没有一群直接训练过的士兵冲锋能力强。

毕竟战争是会有连锁反应的。一个软了另外的人也会犹豫。

而且难道训练的时候不会训练基层将领冲锋然后逐级控制？什么叫做只有统 ...

那冲锋在前面的时候，
一个猛将带一队普通士兵厮杀，对比只有一队普通士兵根据后方的指挥厮杀的效果差别呢？
或者一个万夫不当的猛将带一队普通士兵厮杀对比一个自保都要靠旁人的将领带一对普通士兵领头作对厮杀的效果差别呢？大家都知道说智将和统将是坐在大后方的吧。

其实照你这么说那天道还应该加入平时士兵训练效果啊，这样带兵出战可以不再只看领头将领统率武力智力数据，那当然更符合实际，但游戏MS还没做这点吧，

其实并没有人否认统将对战场全局的作用性，
但也不应该否认短兵相接的时候，带头杀敌的猛将对周遭士兵士气和杀敌效果的决定性振奋作用。

作者: gradon_j 时间: 2009-8-18 14:26:46

统帅高主要就是阵型不会乱，好比雷神，大谷这样的残疾人，有防守了进攻自然不差，就是以守代攻

武勇高才能发挥部队的攻击力也很正常啊，不过我认为应该加上适性比例才合理，要不让剑豪玩铁炮也不合理

作者: iamkakasun 时间: 2009-8-18 14:30:02

说典韦和周瑜的例子，我也说一个，如果让周瑜典韦抛弃智力，就是让他们各带5000兵在地面上对着干，典韦就一点输么？？
你们考虑周瑜赢是因为让他运用了智力。如果智力相同，应该是武力高的人攻击高吧。

作者: nicolo 时间: 2009-8-18 14:35:12

总的说来，战场的武勇和个人单挑的武勇不应该是同一个东西，
乱兵之中互砍，流派剑法套路的效果根本没什么用，
一个单挑的剑术高手站在千军万马中间会不会犯怵都要看个人。

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 14:35:15

那冲锋在前面的时候，
一个猛将带一队普通士兵厮杀，对比只有一队普通士兵根据后方的指挥厮杀的效果差别呢？
或者一个万夫不当的猛将带一队普通士兵厮杀对比一个自保都要靠旁人的将领带一对普通士兵领头作对厮杀的效果差别呢？大家都知道说智将和统将是坐在大后方的吧。
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不是说得很明显了么？现实是游戏么？一定要有名有姓的然后在来个CG头像的有四维的能力才叫“将”么？11区不说，天朝从先秦开始部队建制就完整得很。要再说得详细点去看秦皇的兵马俑解说。各级军官都到处有。统帅在后面指挥，不代表他没有在前线冲锋的下级军官明白了么？

至于训练效果，统帅2字是什么含义。http://xh.5156edu.com/html5/100812.html
在线新华字典自己看，统帅高的相对士兵训练和素质高是必然的。

作者: iamkakasun 时间: 2009-8-18 14:36:53

就是，这是游戏，应该稍稍平衡下，真的让武勇很鸡肋，还不如取消这个数值，就三项得了。光荣也不是没做过

作者: 东郭狼 时间: 2009-8-18 14:38:05

说典韦和周瑜的例子，我也说一个，如果让周瑜典韦抛弃智力，就是让他们各带5000兵在地面上对着干，典韦就一点输么？？
你们考虑周瑜赢是因为让他运用了智力。如果智力相同，应该是武力高的人攻击高吧。
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
周，司马是统兵才能，典徐是个人武力
关张是万人敌，不只个人武力，统率也是强
周瑜是帅，典韦是亲卫。古代作战，哪个大将没有亲卫。
同样，用在曹操，司马，对典韦，许褚之类同样成立
当然，如果在百人左右，可能典，许褚赢
但在三国时期，千人，万人之战频繁，这理由不成立
偶尔会有张辽破大军，但不是主流

在游戏性来说，武勇可以大幅提高暴击率和击杀对方主将，在没有S/L的情况下，是非常实用的

[ 本帖最后由东郭狼于 2009-8-18 14:41 编辑 ]

作者: 黑暗魔王 时间: 2009-8-18 14:38:47 标题: 回复 #12 东郭狼的帖子

兵熊熊一个，将熊熊一窝，懂吗？

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 14:40:18

这只比统帅

500人早就足够看出统帅的作用了。

用典为比不合适。典为没统帅能力。

但是用张辽关羽之类的能赢周瑜，那是因为他们统帅不低并且个人武勇有优势。

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 14:41:36

原帖由 黑暗魔王 于 2009-8-18 14:38 发表
兵熊熊一个，将熊熊一窝，懂吗？

确实

统帅高的能训练能带领，兵全都不熊。

武力高而统帅低的不会指挥部队打仗就咿咿呀呀的冲上去，自己死了部队还没发挥什么作用。

作者: 东郭狼 时间: 2009-8-18 14:43:22 标题: 回复 #37 黑暗魔王的帖子

晕，不要离题，支持武力强没有问题，
你能承认典，徐带兵强过曹操？？？？？？？？也就是攻击力

亲卫懂不懂，在三国11陈庆之统率90++，武力个位，他的部队就没有攻击力了？？当时可是没有什么副将的。。就真实来说，

[ 本帖最后由东郭狼于 2009-8-18 14:48 编辑 ]

作者: 东郭狼 时间: 2009-8-18 14:45:40 标题: 回复 #39 恐怖份子的帖子

所以我用典徐比，不用有争议的人
关，张都是帅才，即使他们强过周，还是统率的关系

[ 本帖最后由东郭狼于 2009-8-18 15:28 编辑 ]

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 14:45:47

总幻想那种浪漫主义一个人上去咿呀冲上去砍来砍去的。
实际无论中国还是天朝。

什么有威名如何英勇的，一不注意仆街就死了全军就亏了。

西欧远点的有狮心王理查仆街。晚点的有古斯塔夫二世。

真正强的人都是带领手下部队练出来的铁军。（嗯，古斯塔夫有，但是自己盲目仆街了，结果30年战争的利益大多被法国摄取了）

作者: 闹ら 时间: 2009-8-18 14:48:40

原帖由 wushzju7801 于 2009-8-18 12:28 发表

如果由武勇来决定部队攻击力的话，那你说诸葛亮带领的部队攻击力会比魏延带领的差多少？
由统帅决定攻击力是合理的设定。
为什么非要改成不合理？
难道匹夫之勇比领导能力管用？ ...

如果猪哥手下无将亲自带队的话非常肯定打不过胃炎。游戏中设计的很多高统的智将是很没道理的，将领的统帅能力主要就是发挥在战场上，如何让士兵最有效的进攻防守，这样的临场判断指挥是常年蹲在后方的智将做不到的。再牛逼的智将手下也必然要有武夫来统兵。统帅应当是一个成长性最高的能力，即使莽如三爷经过长年的征战也会积累下无数的临场经验，从而让他拥有优秀的统帅能力。换句话说，智将在战争中所能做的只是布局，真正动上手了还是要看战场上的武将。吕布马超的部队为什么无人可当？

作者: nicolo 时间: 2009-8-18 14:48:49

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 14:35 发表
那冲锋在前面的时候，
一个猛将带一队普通士兵厮杀，对比只有一队普通士兵根据后方的指挥厮杀的效果差别呢？
或者一个万夫不当的猛将带一队普通士兵厮杀对比一个自保都要靠旁人的将领带一对普通士兵领头作对厮杀的效果差别 ...

你明白么？这里在讲猛将的武勇效果对杀敌应该也有不小的影响，你非要只讲部队建制和统率，前面赞同武勇效果的人都没否定统率，你却非要避开武勇效果来谈统率，
其实就是一个对比嘛，统率智力差异小武勇差异大，是不是应该武勇也有一定获得绝对性胜利的优势。

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 14:52:17

原帖由 nicolo 于 2009-8-18 14:48 发表

你明白么？这里在讲猛将的武勇效果对杀敌应该也有不小的影响，你非要只讲部队建制和统率，前面赞同武勇效果的人都没否定统率，你却非要避开武勇效果来谈统率，
其实就是一个对比嘛，统率智力差异小武勇差异大，是不是应该武勇也有 ...

解释得还不够明白么？

一个武勇高的，一个统帅高的，只要这个高的差距不是绝对值。

小规模战斗就统帅发挥的战斗就都要比所谓武力高了好么？打架人人都能打，但是指挥能力，判断力和眼睛却不是1+1=2.

只有在限定小规模战斗或者大战斗的局部，双方统帅智谋差不多的情况下，武力才对统帅有加成作用。

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 14:54:21

原帖由闹ら于 2009-8-18 14:48 发表

如果猪哥手下无将亲自带队的话非常肯定打不过胃炎。游戏中设计的很多高统的智将是很没道理的，将领的统帅能力主要就是发挥在战场上，如何让士兵最有效的进攻防守，这样的临场判断指挥是常年蹲在后方的智将做不到的。再牛 ...

又一个游戏中毒的人。

就算是历史，吕布部队强也不是他一个人，三国志吕布被人连夜翻墙跑路。

强的恰恰是他的兵，他手下的并州武人集团和他那些骑将。

作者: 真田勒布朗 时间: 2009-8-18 14:55:00

楼上们太能扯了，都扯到西伯利亚了。

只是让游戏里的数值平衡些。
至于500打500这样的例子，个人觉得不说明问题，过去打仗牛人1VS500也未必会输，参看项羽。

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 14:56:13

再对46楼解释，也没有任何人来说打仗武勇没用。

而这贴的关键性论点就是武勇决定部队攻击力合适不合适。

而实际刨除计谋，战争中绝大多数的部队的进攻能力，取决于将领的指挥以及平时的训练，这明显更统帅有更大的关系。

作者: 闹ら 时间: 2009-8-18 14:58:09

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 14:54 发表

又一个游戏中毒的人。

就算是历史，吕布部队强也不是他一个人，三国志吕布被人连夜翻墙跑路。

强的恰恰是他的兵，他手下的并州武人集团和他那些骑将。 ...

按您的说法，如果猪哥带这样的一只部队也是所向披靡了？

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 14:59:37

原帖由 真田勒布朗 于 2009-8-18 14:55 发表
楼上们太能扯了，都扯到西伯利亚了。
只是让游戏里的数值平衡些。
至于500打500这样的例子，个人觉得不说明问题，过去打仗牛人1VS500也未必会输，参看项羽。 ...

项羽是号称中国史最强武将。但是不是人人都是项羽。从史书来看，统帅和武力其他人封顶100.项羽起码统帅200，武力150.当然这前提是史记不夸张的情况下。

项羽1VS几百也是假的，而是是他决议死战命令最后的部下和他一起下马反击，杀了人家几百个人自己这边也扑了。一样还是输

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 15:01:01

原帖由闹ら于 2009-8-18 14:58 发表

按您的说法，如果猪哥带这样的一只部队也是所向披靡了？

诸葛要陇右的目的之一就是马。这样明白了么？

而战争就比部队质量么？何况吕布的并州武人集团也远没有那么多人YY的那么厉害

后勤经济国力才是最重要的。

作者: 闹ら 时间: 2009-8-18 15:02:38

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 15:01 发表

诸葛要陇右的目的之一就是马。这样明白了么？

而战争就比部队质量么？何况吕布的并州武人集团也远没有那么多人YY的那么厉害

后勤经济国力才是最重要的。 ...

明明是在讨论战场上武勇的影响，您怎么又扯到治国上去了？

作者: nicolo 时间: 2009-8-18 15:02:59

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 14:52 发表

解释得还不够明白么？

一个武勇高的，一个统帅高的，只要这个高的差距不是绝对值。

小规模战斗就统帅发挥的战斗就都要比所谓武力高了好么？打架人人都能打，但是指挥能力，判断力和眼睛却不是1+1=2.

只有在限定小规模战斗或 ...

说得比较喜感了。这帖是说不要武勇再鸡肋，不是说要求武勇起决定性作用，
而且战场武勇和个人打架怎么能一概而论，这里好像没人反对你说的统率的全局能力吧，但似乎你一再强调体弱将领指挥得力也并不能否认猛将带兵冲锋厮杀的效果更好。

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 15:04:37

你不是问我诸葛带个吕布的手下就无敌了？

我说不无敌。吕布自己也不无敌，到处被打得屁滚尿流，要也不会先跑出长安然后在跑袁绍袁术哪里做强盗差点被砍了再差点偷袭曹操又被赶到徐州追阴大耳。

作者: 东郭狼 时间: 2009-8-18 15:04:58

好了，发点相关的东西，但是不参与讨论，怕离题了

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高考作文经典素材：项羽欲学万人敌
秦末农民起义领袖之一的项羽，生于楚国将官世家。小时候家里请老师教他识字，没认几个他就不肯再学下去。再让他学剑术，又没学成。项羽的叔叔项梁十分生气，骂他不长进。项羽袒露心迹说：“认字，能够写自己的名字，就足够了；剑术，只能对付一个敌人，不值得去学。我要学就学对付千军万马的本领！”于是项梁就教项羽学习兵法，终于成就了项羽“西楚霸王”的大业。

分析：成功是诸多因素综合的结果。项羽抓住了主要因素，距离成功也就不远了。

话题：“人生设计”“努力的过程与结果”

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 15:06:31

原帖由 nicolo 于 2009-8-18 15:02 发表

说得比较喜感了。这帖是说不要武勇再鸡肋，不是说要求武勇起决定性作用，
而且战场武勇和个人打架怎么能一概而论，这里好像没人反对你说的统率的全局能力吧，但似乎你一再强调体弱将领指挥得力也并不能否认猛将带兵冲锋厮杀 ...

还要多扯西扯的打太极拳么？不知道谁喜干了。

我举了一个最简单的例子，陈庆之，他甚至不会骑马，但是他手下的白袍军却如何的强。

统帅强的人能让手下的冲杀能力也很强好么。

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 15:14:58

所谓武力是能后天锻炼的。

治军严格之将（一般游戏反映为统帅高）。部队士兵在平日训练得好那么体能必然要比统帅低的好，加上调度统一，那么作战能力就要比统帅低的效果更翻倍。这之后只凭个人武力能干什么？

实际历史上武力高强的名将，他们的统帅都不低。是相辅相成的而已。而且武力的作用越后越淡化。

作者: 闹ら 时间: 2009-8-18 15:17:28

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 15:04 发表
你不是问我诸葛带个吕布的手下就无敌了？

我说不无敌。吕布自己也不无敌，到处被打得屁滚尿流，要也不会先跑出长安然后在跑袁绍袁术哪里做强盗差点被砍了再差点偷袭曹操又被赶到徐州追阴大耳。 ...

我几时这样说过？我说的很明确智将的作用是布局，但我从来没否认布局的重要性。历史上哪个猛将的败阵不是输在了中计？当然这不包括敌我悬殊的情况。300里的里欧尼达斯，您认为他算是智将还是武夫？

作者: 闹ら 时间: 2009-8-18 15:23:18

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 15:14 发表
所谓武力是能后天锻炼的。

治军严格之将（一般游戏反映为统帅高）。部队士兵在平日训练得好那么体能必然要比统帅低的好，加上调度统一，那么作战能力就要比统帅低的效果更翻倍。这之后只凭个人武力能干什么？

实际历史上武力 ...

这点实在不敢苟同。历史上统军的前线将领多是由一介武夫开始的，倒是没听说过武力是后天锻炼的这一说法。吴下阿蒙我知道，好像没听说过蜀下诸葛或者魏下郭嘉什么的。

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 15:23:27

300.难道历史都用的电影或者小说么？

实在不行劳烦您百度百科一下温泉关的历史也可以好么。

猛将猛将。一介武夫更本做不了“将”。

我最简单的例子，古斯塔夫2世，牛啊，军制改革纵横欧洲，奇才一个，一不注意也仆街就死了。

所谓很多猛将恰恰相反，是得益于他的统帅能力而带出的部队衬托出他的“猛”。所以才很多高统高武的武将。

仅仅武力？还是算了吧

作者: yuangyuang 时间: 2009-8-18 15:23:56

考虑到剑豪众的存在，高武的像幸村，平八等人必定还有其他杀手锏

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 15:26:39

原帖由闹ら于 2009-8-18 15:23 发表

这点实在不敢苟同。历史上统军的前线将领多是由一介武夫开始的，倒是没听说过武力是后天锻炼的这一说法。吴下阿蒙我知道，好像没听说过蜀下诸葛或者魏下郭嘉什么的。 ...

“历史上统军的前线将领多是由一介武夫开始的”
武人从武夫开始难道就不是锻炼？不合格的直接在战场就死了。

吕蒙读书补的是见识，而非智商。

作者: nicolo 时间: 2009-8-18 15:28:42

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 15:06 发表

还要多扯西扯的打太极拳么？不知道谁喜干了。

我举了一个最简单的例子，陈庆之，他甚至不会骑马，但是他手下的白袍军却如何的强。

统帅强的人能让手下的冲杀能力也很强好么。 ...

谁有空打太极，你怎么就是不懂呢，没有人在否认你的理论和例子，

但是前面都在说的是一个猛将带着兵厮杀的临场效果，你怎么老避开这个不论呢，

别老是极端的拿只有统和脑没有武的人对比只有武没统脑的人，
很明显陈庆之不止有统率还应该有智商吧，而他训练之后出来的兵那就不叫是没有武勇了，能击溃敌人的杀伤力就是训练后的战场高武勇了= = ，但可惜游戏没这个数值可以表达，所以只有靠领头将领的战场武勇来表达。

而对于将领个人，不会骑马的将军不能冲锋吧，最多只能安排手下冲锋，要是有一个猛人帮着他带队杀过去，效果是应该加强一点还是加强很大？

或者换过来看，陈庆之他指挥白袍军冲锋，迎战的对方是个有普通统率能力但万夫不当的猛人带头杀敌，要击破这样的敌人的难度是应该比他击破普通统率能力的人难一点还是难很多？

我的意见反复说的也够了，多说无益啦。

作者: 闹ら 时间: 2009-8-18 15:33:50

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 15:23 发表
300.难道历史都用的电影或者小说么？

实在不行劳烦您百度百科一下温泉关的历史也可以好么。

猛将猛将。一介武夫更本做不了“将”。

我最简单的例子，古斯塔夫2世，牛啊，军制改革纵横欧洲，奇才一个，一不注意也仆街就死了。
...

关羽是个杀人犯（这是不是演义编造不重要），张飞是个杀猪的，他们刚出道时懂什么兵法？为什么黄巾贼望风而逃？
至于后来他们成长为万人敌的统军领袖（当然您要硬说他们一介武夫做不了将我也没办法），请回头看我最开始的回复，统帅才是最有成长性的。

作者: 抹搭抹搭 时间: 2009-8-18 15:35:39

日本跟中国情况不一样，没什么好讨论的，中国领兵做战的一般手下总有个万把人的，这种情况下武力对部队攻击力影响就很有限。日本那些将领领几百个人冲一冲，个人武勇对部队战力的带动当然就高了，只是游戏里把日本兵做的多了而矣~~~可以很明显发现一个问题，信长里统帅高的武力极少有很低的，三国志里这种情况却倒一倒，只有个别武力高的统帅高~~~（两项都上90的）

作者: 闹ら 时间: 2009-8-18 15:37:36

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 15:26 发表

“历史上统军的前线将领多是由一介武夫开始的”
武人从武夫开始难道就不是锻炼？不合格的直接在战场就死了。

吕蒙读书补的是见识，而非智商。 ...

您这又是想表达什么呢？抱歉我的理解能力不太够，看不懂您这句与前面说的似乎不搭调的意思。也许我该去补补见识，当然能补智商最好。

作者: 闹ら 时间: 2009-8-18 15:39:42

我重申一下我的主张：
武力高强作战经验丰富的将领统帅能力必然不差。

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 15:42:04

我怎么避？打太极的不是你？
带兵厮杀，我举了那么多历史实力，您就靠想象？
猛将猛将，冲锋一死全军就扑了，最典型的是古斯塔夫2世。我否认武勇的作用？我不早说了，统帅相当，并且规模不大的时候，武勇高作用才大。
拿极端比？你武勇比普通人强，只是你1个，我指挥训练比所有你强。是我部下都强。谁的加成大还不明白？

再一个简单的例子，场下做教练看得全面还是场上做球员看得全面？亲自冲锋本身就有局限性。

“而他训练之后出来的兵那就不叫是没有武勇了，能击溃敌人的杀伤力就是训练后的战场高武勇了= = ，但可惜游戏没这个数值可以表达，所以只有靠领头将领的战场武勇来表达。”

这不是太极拳是什么？既然承认统帅高训练出来的士兵能有武勇加成。但是突然又1反论，游戏没有设定，所以就个人武勇了？直接和统帅挂钩不就行了？

很好，既然要用陈庆之的实例做举证。
战争越大，个人武勇越浮云好么？靠的是指挥和训练度，陈庆之打的都是游牧民族，各种精锐骑兵。难道没武勇？

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 15:47:28

原帖由闹ら于 2009-8-18 15:37 发表

您这又是想表达什么呢？抱歉我的理解能力不太够，看不懂您这句与前面说的似乎不搭调的意思。也许我该去补补见识，当然能补智商最好。

做个假设读周易之类的能增加统帅么？不最多就是和别人吹吹各种见闻讨论各种事情。
而且魏晋的士大夫所谓清谈也就是一帮人坐一起胡吹乱吹。

这事件吕蒙主要提升的是文化修养。而非专业知识。更不可能提高智商。智商是天生的。智力水平才是后天的。

作者: 闹ら 时间: 2009-8-18 15:48:42

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 15:42 发表
我怎么避？打太极的不是你？
带兵厮杀，我举了那么多历史实力，您就靠想象？
猛将猛将，冲锋一死全军就扑了，最典型的是古斯塔夫2世。我否认武勇的作用？我不早说了，统帅相当，并且规模不大的时候，武勇高作用才大。
拿极端比？你武勇比普通 ...

我倒感觉您更像在打太极。让吕布曹操司马带帮老弱伤残去跟阿斗带的青州兵打，他们也得泪奔。本贴讨论的前提就是率领同样的部队，不是么。

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 15:49:41

原帖由闹ら于 2009-8-18 15:39 发表
我重申一下我的主张：
武力高强作战经验丰富的将领统帅能力必然不差。

这不完全否认。

问题是此类将领的作战能力，更多体现的是统帅，比如士卒愿意为他敢死，听他的话，而非体现在个人武勇。

个人武力当然有用。问题是这个度。但是无论如何，统帅能力都是两只部队直接作战能力的绝对因数。

作者: 闹ら 时间: 2009-8-18 15:50:41

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 15:47 发表

做个假设读周易之类的能增加统帅么？不最多就是和别人吹吹各种见闻讨论各种事情。
而且魏晋的士大夫所谓清谈也就是一帮人坐一起胡吹乱吹。

这事件吕蒙主要提升的是文化修养。而非专业知识。更不可能提高智商。智商是 ...

看来您也没理解我的意思，我说了统帅是在战场上成长的。吕蒙只是随便一说，不必拿这个较真，他学什么东西也与本贴讨论内容没什么关联。当然我不否认您对他的这个见解。

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 15:54:09

原帖由闹ら于 2009-8-18 15:48 发表

我倒感觉您更像在打太极。让吕布曹操司马带帮老弱伤残去跟阿斗带的青州兵打，他们也得泪奔。本贴讨论的前提就是率领同样的部队，不是么。

请看清楚这贴争论的起源好么，11楼。
统帅决定部队攻击力更合理。虽然统帅不是部队作战能力的全部，但是却是比重最大的。

另外再一句，不要受到演义漫画游戏的影响了，三国志里面青州兵很菜的，还经常犯事。素质很低。

率领同样部队，当然是统帅高的人部队强了。

统帅标准之一就是指挥部队要让他听话，等你分一部分部队去送死人家跑了，完成不了既定任务怎么办？

作者: nicolo 时间: 2009-8-18 15:55:14

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 15:42 发表
我怎么避？打太极的不是你？
带兵厮杀，我举了那么多历史实力，您就靠想象？
猛将猛将，冲锋一死全军就扑了，最典型的是古斯塔夫2世。我否认武勇的作用？我不早说了，统帅相当，并且规模不大的时候，武勇高作用才大。
拿极端比？你武勇比普通 ...

你爱举例那是你的知识理解里的习惯，我既然没这么了解战争故事当然没必要和你单单从历史例子里讲游戏原则了，何必这么激愤，有理解力的人知识水平也不是只从知道的具体例子多少来判断的，

既然你非说什么将领的战场武勇都是浮云，那很明显就是建议信野取消将领武勇这个数据，统率一个值就可以完全代表战局控制和统兵杀敌的效果了，那剑豪众最合适就是太阁那样去开道场就行了，参什么战啊。
对阵杀敌的历史上也不该有猛将的美誉，要传美名也只传将领的运筹帷幄之名。摊手

[ 本帖最后由 nicolo 于 2009-8-18 15:57 编辑 ]

作者: 闹ら 时间: 2009-8-18 15:55:54

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 15:49 发表

这不完全否认。

问题是此类将领的作战能力，更多体现的是统帅，比如士卒愿意为他敢死，听他的话，而非体现在个人武勇。

个人武力当然有用。问题是这个度。但是无论如何，统帅能力都是两只部队直接作战能力的绝对因数。 ...

OK，您这样说的话就可以定论了。
武力高基本等于统帅高。统帅高部队作战能力高。所以武力高也就可以说部队作战能力高。我这样说可以么？

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 15:57:43

原帖由闹ら于 2009-8-18 15:50 发表

看来您也没理解我的意思，我说了统帅是在战场上成长的。吕蒙只是随便一说，不必拿这个较真，他学什么东西也与本贴讨论内容没什么关联。当然我不否认您对他的这个见解。 ...

统帅当然是有1部分可以战场成长的，任何数值都有锻炼的空间。但是统帅包含很多种，比如训练，驾驭士兵的能力，人格等等。又有一部分是不能变的，比如人格，张辽和关羽就是死都不叼士大夫。吕蒙去读书混了进去，张飞叼士大夫，但是刘巴一些人却不甩他。。
但是武力再强也是影响一个人，而且锻炼身体是人人可以做的，统帅高的日常抓得好，那么部队人人武力就高。

最后，高武高统和11楼的最基本的冲突点联系在那里呢？我疑问在这里

作者: 我没钱啊 时间: 2009-8-18 16:01:09

恐怖分子版友请注意了，不要再开展离题讨论！

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 16:01:33

原帖由 nicolo 于 2009-8-18 15:55 发表

你爱举例那是你的知识理解里的习惯，我既然没这么了解战争故事当然没必要和你单单从历史例子里讲游戏原则了，何必这么激愤，有理解力的人知识水平也不是只从知道的具体例子多少来判断的，

既然你非说什么将领的战场武勇都 ...

说合理不合理不就是用现实来推断？
“有理解力的人知识水平也不是只从知道的具体例子多少来判断的”。很好，所有东西靠想象就行了是吧，我YY一个，你YY一个，你说武力高的秒杀1000人，我说智力高的脑电波精神控制。然后都不需要用事实来支持了对吧。

总用想象的想当然然后说别人如何如何，换您呢？
而且还整天偷换最基本的概念。

我也从来没有说武力没用，只是强调真实战争中综合的统帅能力的作用大过武力好么。以武力决定部队攻击力绝对不合理而已。

KOEI就是因为觉得不合理我们才喷好么？就是因为剑豪武勇那么高我们才反对好么。

作者: yudon 时间: 2009-8-18 16:02:41

关键是，现在的游戏没有士兵的训练值了。

其实文官的统御和武将的作用在战役上是一样的，所以统御是战役级的系数。（无论项羽还是诸葛亮都很高）。但是在战术上就不同了，所以我想游戏设计人员又分离出武勇，和智力。项羽和诸葛的区别就出来了。

作者: midorinokaze 时间: 2009-8-18 16:02:58

无聊不无聊，都说的游戏，
311就规定武勇决定攻击力，
为什么天道还那么多道理，
有必要吗？

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 16:03:16

原帖由闹ら于 2009-8-18 15:55 发表

OK，您这样说的话就可以定论了。
武力高基本等于统帅高。统帅高部队作战能力高。所以武力高也就可以说部队作战能力高。我这样说可以么？

武力高和统帅高没有必然联系，比如典为。
武力高统帅也高只是有可能

我的论点就一个，统帅在部队的进攻能力中起绝对作用。

作者: 恐怖份子 时间: 2009-8-18 16:05:04

离题的不是我，要离的也不是我一个人，他们要论，我陪着他们而已。

这贴最基本的论点就是武力影响合不合理。

剑豪的武力高不高。

现在争论的是第一点

作者: 闹ら 时间: 2009-8-18 16:05:54

原帖由 恐怖份子 于 2009-8-18 16:03 发表

武力高和统帅高没有必然联系，比如典为。
武力高统帅也高只是有可能

我的论点就一个，统帅在部队的进攻能力中起绝对作用。

我前面明明说了武力高强作战经验丰富的人统帅能力必然强悍。但您为什么却单单把典韦这样一个几乎没有统兵经验的人给摘出来呢？请不要单揪我那一句话，结合上下文来看。

作者: theonekaka 时间: 2009-8-18 16:10:27

一个好好的主题讨论成这样，有些人难过不难过啊？！ [阿弥陀佛]
另外，抱歉LZ，俺对不住你啊！

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