原帖由 风的落寞 于 2009-5-11 00:11 发表
理论中T34/76几乎等于无法击穿虎式。
结果库尔斯克战役里苏军取得了大胜（当时有虎1了，但是还没有T34/85）
理论中虎式在42年应该近乎无敌。
德国在42年开始转入守势。 ...
原帖由 风的落寞 于 2009-5-11 00:11 发表
理论中T34/76几乎等于无法击穿虎式。
结果库尔斯克战役里苏军取得了大胜（当时有虎1了，但是还没有T34/85）
理论中虎式在42年应该近乎无敌。
德国在42年开始转入守势。 ...
原帖由 partnerjing 于 2009-5-11 00:51 发表
大胜也要看看双方战损比率！不存在绝对无敌的武器！敌方如有３倍的数量优势，就需要我们有９倍的质量优势才能抵消！德军无法做到这点！
原帖由 65154292 于 2009-5-11 11:39 发表
豹G的综合性能真的远远强于潘兴 LS那是的？？？？？？？？？？？？？？？？？你如何知道？？？藩新的设计是用来对付虎王的。压根没作为战争就结束了。你又如何知道豹G的综合性能真的远远强于潘兴？？？
在这凭空想像也就是主观因素占上风。。比如请问到底是豹2A6厉害还是M1A2厉害？？？？？你能说的清楚吗
很明显M1A2可以把豹2A6打成渣
原帖由 xwang891227 于 2009-5-11 12:05 发表
真打起来谁说得清呢，打仗又不是人工智能控制的机器在干架..........
原帖由 来不及思考 于 2009-5-11 11:54 发表
很明显M1A2可以把豹2A6打成渣
1897548
原帖由 来不及思考 于 2009-5-11 11:53 发表
pershing是临时产物？ panther G综合性能远远强过pershing？
哈德哈到脑残了
原帖由 east_life 于 2009-5-11 14:12 发表
不管你懂不懂,别张口闭口说些让人反感的话,你以为这能让你多好看?你这种做法恰好证明了你的庸俗和低劣,还觉得自己不错么?你给我把话说明白,别只会吹牛唱高调.有能耐就摆出令人信服的事实和论述,历史不是给你玩的, ...
原帖由 qinlu888 于 2009-5-11 14:02 发表
真实的战争不是靠那些纸上的数据堆出来的，人的因素很重要，如果真的看数据的话那。。。。。。。。。。
原帖由 east_life 于 2009-5-11 14:06 发表
没比过,但是可以根据当时的情况推测出制造者对于武器的初衷态度和制造根本动机.也许"远远"有点过,但是优劣还是有判定的.
没辙...列举点数据吧,M26重41T,前身是实验型的M6,后来由于不如虎1继续改进,有T-26,T-25两种.T-26得到优先发展,最终参战的是T-26E3,命名M-26.装备由90MM高炮改装的高初速坦克炮,和虎1的KWK43相比,56倍口径的88炮相对在正常交战距离上占据优势.但是不是很明显,两者是可以对敌的.
装甲,M-26的装甲相对于M4系列来说是飞跃,外形也较矮,最厚是114MM,根据对虎1的分析,M-26的前防护不比它差.首上100+且有倾斜角,只是首下比较薄,只有76,侧面最厚只有76,大面积的都是只有51,后部则只有51MM.可见这是一款有针对性的坦克,它的作用也只限用于支援M4的火力.它薄弱的侧后决定了它和德军的两种重坦克的不同,它是支援中型坦克的平台,而不是让后者为它作掩护的战场主力.也没法让它单独成群当救急的生力军用,这可能和美国的协同作战思想有关.对抗是能对抗,但是不是1对1PK,M26坦克的机动性,拥有20KM/H的越野速度,比虎王快一些,但是仍然不如中型坦克水平,跟远距离杀手的敌人玩包抄有点不现实,所以作为同样的重型坦克,M26的能力也仅仅限制在上能力在正常距离威胁对方重型坦克罢了,它的装甲虽然不错,但是同样的,也只是有能力对抗,正常距离德军的重型坦克也是有能力摧毁它的.
作为它对手的德军坦克,就连IV号H,J甚至是G型,在M26正常距离(1000M左右)的侧面,都不难打穿透它的装甲,别说苏联坦克做工多么粗糙,就拿个T34/85来说,它炮塔侧面倾斜角稍微比M26大一些,厚度也有60+,几乎没倾斜角的M26侧面76MM防护性不比T-34/85强多少吧,连IV G在正常距离打T-34/85炮塔侧面都很容易穿,那么不管战争进程如何,单独讨论德国在45年总不可能用短管4和3号去遭遇M26吧?
M26的机动性能比较50++的坦克能强那么一点,而火力就算是差不多,防护上则根本不是一个档次的,完全体现了高层对于他的用途和初衷,表面点说,你个41T的东西,对于中和重坦克都不伦不类的,落实到数据上更是感觉摸棱两可.这个东西是用来在陆战中对抗虎王?如果美国政府和军方真这么想那真是脑袋进水了,他们可不是傻子,他们知道他们怎么打仗,也知道他们靠什么打赢,优势在哪里,他们也不是士兵,他们完全没必要去惩一时之气和德国比拼坦克设计能力,美国的生产力多大,结果那么多年只产了2000来辆,这还不说明问题?当时美国再先进他的坦克技术也不能制造出一举两得的主战坦克!
美国人不傻,M26是个什么角色他们知道,数据和产量已经从侧面反映了很多问题,美国的决策者人也从来没想和德军去拼什么坦克,他们不是苏联人.他们是下棋的,不是拼老命杀红眼的工具.
再说黑豹.我一直认为,豹的战绩相对不明显主要有2.一,虎1成员的素质,坦克是给人开的,而且重坦克营在德军中地位重要到什么程度谁都清楚.配置给这些坦克的,只能是个中好手和尖子.军队的体制和思想决定了虎1的优越性---这是亲生的.二,既得的战绩和影响,虎1在这方面由于上一点的优势和出场的时间,导致了它的光环太大了,豹只能被掩盖掉.再者,就是豹D等初期型号的出师不利---机械问题没解决就把这些准"半成品"拉上前线.不掉价才怪.
我坚持认为,在数据指标上和性能上看,黑豹G绝对要强于虎1.虽然强的不多,但是也不能忽视,在设计思想上,豹没采用单纯传统的思想,而是倾向仿造T-34,而T-34则完全是革命性的设计思想,但是最终,豹采用了两者的综合体---具有T-34先进设计特征的基于德国传统思维的新型坦克.结合了两者的优点,而机械问题等,是由于当时国家的窘迫境况导致的,是一个很不正常不健康的情况.主要是制造环节上的问题.和这款坦克本身没多大联系.可以说这种结合了两者优点的设计,是飞跃性的.单纯讨论它的性能,在当时是无比优越的,非战斗以外的问题不是小看这种坦克的理由,黑豹D的故障的代称,而A型则改善了不少,G型诞生太晚,1944年3月才开始装备,生产情况的恶劣导致了G型总量的稀少.但是就是这种坦克,西方人和苏联人对它的评价远高于虎系列重型坦克---"黑豹坦克是坦克设计史上的一次革命，它影响了战后西方坦克设计思想并被认为是第一种主战坦克(MBT)。"主战坦克是什么概念?这些人很傻么?在拥有了主战坦克后对黑豹有这种评价,这意味这什么?它不是代表恐惧的虎,不存在过多的渲染和即定立场,是一个很客观的评价,完全从技术角度说明了豹的优越性和先进性,它在性能上完全超越了那个时代的坦克,它对战争影响小,而且产量小是个遗憾,如果说T-34开创了坦克设计思想的新时代,那么,黑豹就是这个时代的最强先锋!
这点,M26能相比么?
看看数据,黑豹的75mm KwK 42 L/70 炮,穿透力要高于虎1的KWK43.G型正面大倾斜角装甲厚度达120MM防护能力明显高于虎1前方,豹G侧面加装了5MM裙板,炮塔侧面取消了降低强度的手枪设计孔,侧面防护要强于T-34/85,跟M26几乎没什么差距,关键的,这种坦克是高机动性的中型坦克,其越野速度高于M26,灵活性更高,它的弱点是顶装甲和后装甲,可是由于优异的机动性能,这方面带来的的劣势被很好的缩小,其中44.5T到46T的重量给予了黑豹G充分的装甲保护,即使战争后期钢板质量下降,它的综合防护性能仍然相比较于M26甚至IS-2都没有什么实质差距,何况在火力和机动性上对这两种坦克也没有劣势.豹的主炮虽然不如IS-2的122 A-19强悍,但是相比较于M26的主武器,两者在正常距离上,对对方威胁是均等的,何况公认的,豹的主炮穿透力要强于虎1的56倍口径88炮.
只是个关公战秦琼的问题,可单纯从数据上和事例乃至评价上推算,只能说M26即使作为重坦克,在完全公平对等的情况下面对豹,应该说是毫无优势可言,侧面都不够看,正面都武装得很好,只是在性能和机动上,豹更强一些,优势由此确立,最重要的是,豹的设计思想的先进性和它的历史地位,M26都无法相比.
原帖由 来不及思考 于 2009-5-11 14:22 发表
大哥，你噴之前好歹google把T26E1-->E2-->E3的起源、发展过程搜索一遍
什么都不懂打那么大一堆又臭又长的东西不累么？
纯顶east_life~~事实比理论更有说服力~~
原帖由 风的落寞 于 2009-5-11 00:11 发表
理论中T34/76几乎等于无法击穿虎式。
结果库尔斯克战役里苏军取得了大胜（当时有虎1了，但是还没有T34/85）
理论中虎式在42年应该近乎无敌。
德国在42年开始转入守势。 ...
原帖由 east_life 于 2009-5-11 16:56 发表
虎1的前防护很垃圾？数据分析都把战争实据给推倒了，我帖子开始对于虎1正面防护的分析算是白搭了，我说楼上俩哥们，崇拜美国不至于这么推崇它的理论优势，美国人是强悍，但是不至于面面都强，美国强在战争理念和兵种协同，不是单纯拼某种兵种的硬对硬。
豹的侧面防护到底怎么样？T-34/85哪里在侧面防护上把黑豹彻底压倒了？那T-34/85侧面强到哪里？你们拿出两者交战的实据来证明一下T-34/85侧面防护比豹强吧。单纯看数据，就装甲的数据和倾斜角，豹炮塔的50/23 和76MM的垂直装甲，还有50/30和76的垂直防护差距很大？谁说的豹的侧面跟纸一样薄？你76MM的垂直装甲，T-34/76正常距离就打不穿？在哪个时代的任何坦克都能打穿的装甲厚度，况且没有倾斜角，那它的防护性哪里比豹高呢？
说个人分析和看法不好看，都信数据“实打实着”的是不？那么战争中的实际情况都是偶然和RP？竟然拿虎1出来当抨击实据，那按照数据和理论，1942年的实验完全表明 85MM的坦克炮完全可以应付虎1，IS-1和KV-85理论上对付虎1足够了，可是为什么还要被逼的开发BT口径的IS-2呢？说实据分析战术不管用，一切数据为重，我明白了为什么现在还有那么多人怀疑解放战争是不是有人“搞鬼”。
苏联的T-34在1944年3月以后有多少辆参战，我说了由于豹的数量不足，难以对战争造成大影响，单纯对坦克在战术上效果和坦克设计历史作用上比品，力求接近客观，竟然把这种“论据”拿出来用来说明豹垃圾，这实在是无法让人信服，因为根本就是不着调的事。要就事论事，不要拿个东西就当论据，别把别人当老鞑子，OK？
豹的后装甲是薄，但是他是中型坦克，你T-34/85乃至M4后期型号比豹做得更好？这是在讨论坦克的优越与否，不是在讨论战争作用，如果讨论战争作用我就不开这个头了，因为完全没必要，谁心理都明白。
而回到主题，豹子对M26，豹后装甲是薄弱，但是M26比较更为薄弱的51MM垂直，76MM垂直，能抗得住什么呢？豹是前期型号容易挨打起火，包括他侧面后面防护的弱小都是它的缺点，可是，你M26在这些方面强？同样弱，那单纯列举出豹的这些劣势，对于一个比较坦克的话题来说，算不算强词夺理呢？
如果能列举出单纯某个方面上的客观优劣，尚且有力，可是单纯的方面，M26哪里比豹强？M4是便与生产和运输和维修，可是作为只生产了2000来辆的M26。什么实据可以说明在这些实用性的方面上，M26对豹有着决定性的优势呢？
总说豹难以维护，D型的问题是生产和后勤的问题，前面说过只算个半成品，豹上战场太着急了，比M26都着急，对于国内困难的德国，面对这样一种复杂精密的坦克，如此做，只能问题不断，可以说，这很大程度上根本不是由于这款坦克垃圾。是迫于现状，至于豹的真正大规模运用时期，到了1944年以后，德国的生产能力和维护水平更加困难，把它的无奈和不可靠都“归功于”这种坦克本身的问题不觉得有失去公允么？
说实话，对于当时德国的状况，豹这种坦克无疑很失败，它需要太多的资源和供给维护，它过于精密和复杂，但是它的这额特征恰好给了它固有的更优越性能，一定时期没发挥出来不是它的错。所以在单纯讨论坦克时，应该认识到这点。就不说别的，豹垃圾是不？那么它那重达44T以上的吨位是怎么来的？德国人设计能力垃圾？不会利用资源？还是里面灌铅了？？
不知道不代表不存在，查查黑豹的战绩，分析其中可见它的性能和威胁力甚至防护上不比虎差，主要是它的倾斜角度装甲，西线不只一次的战例表明，豹的侧面装甲也具有很好的抗弹性能，尤其是豹G。
M4A3让豹吃亏？数据能告诉你什么？瞧不起IV号也不要一个劲的吹M4的改进型号有多NB，豹能作到的事情它还做不到呢，西线参战的M4改进型号是一辆两辆？那么美国的装甲兵怎么没有很从理论上“顺其自然”的感到他们坦克有多么的优越呢？
坦克对战，就象那个使用原则中说的，大炮才是灵魂，先敌发现，迅速就位，准确定位，果断开火，这些才是关键。
除去德国当时的窘境，和这些造成的外在不良因素，假如豹由美国人来生产，那么他们会怎么看待豹和M26呢？弱点是都有，但是看的却是精良优越和先进程度，这些方面不用你们去评价，人家西方坦克设计者们在2战结束很多年后都认为豹是第一种主战坦克，那么它的优越和先进连它对手的生产者都予以肯定，作为旁观者的我们还有什么可说的呢？
原帖由 jiaofly999 于 2009-5-11 18:30 发表
多思考 多钟角度思考 不要仅仅看数据 数据仅仅是一个方面而已
专家的评价也是有特指的 不一定都适合各个方面
原帖由 来不及思考 于 2009-5-11 18:12 发表
又打了这么大一堆，辛苦你了，虽然依然是没有几句话是正确的
50mm@23和76mm防护效果相近？ 大哥你先搞清楚倾斜穿穿深甲德马尔公式和乌波尔尼科夫公式的区别吧
虎1正面不垃圾什么垃圾？ 所有参战国的重型坦克，正面防护就 ...
原帖由 sunfish21 于 2009-5-11 19:09 发表
哈德不是这样哈的,连虎1炮塔正面220mm这种笑话也能写出来...LZ需要恶补二战装甲兵基础知识...
原帖由 sunfish21 于 2009-5-11 19:20 发表
虎1的防护也就面对T34-76的时候比较适用,战争进行到中期和后期,盟国和毛子的众多武器,例如:SU-100(100mm/L59_D-10s),IS-2(122mm/L48_D-25T),IS-3,M36,M26(90mm/L50_m3----90mm/L70_t15e2)还有皇家兵工厂的17PDR装甲 ...
原帖由 east_life 于 2009-5-11 19:07 发表
就当战争没打算了,去别的地方继续宣扬你的虎1脆皮论吧.先祝你成功.
我的错误,角度看得不是很准确.豹G的侧面装甲到底是多少?,如果真只有50MM,那么它47T的重量怎么来的.还有册面连续弹飞M4A3穿甲弹的一些战例.
...
原帖由 风的落寞 于 2009-5-11 19:44 发表
楼主已经陷入思维陷阱了
就是德国绝对不可能差
在下在这帖子打的字也不少了，而且也到了第二页了，在下就不再参与了。
不过楼主你全面的了解一下战况吧。至少了解了解T34/85的侧装甲。。。 ...
原帖由 east_life 于 2009-5-11 19:42 发表
又一个虎1无用论的?那你也当虎1的能力都是美国佬吹出来的吧.继续宣扬.
虎1的前装甲有一部分面对2战后期的敌火力是很很薄弱的,但是不容易别轻易打中. ...
原帖由 mayhem810 于 2009-5-11 18:04 发表
原帖由 sunfish21 于 2009-5-11 20:20 发表
简单的发个简化过的具有代表性的穿深数据(单位为mm),让LZ能清醒的认识到毛国100mm炮,米帝90mm炮和皇家兵工厂的大杀器17PDR的威力,同时附上虎1和虎王的火炮穿深以做比较...所有数据环境都取30度倾斜,取50%穿透率:
Ran ...
原帖由 来不及思考 于 2009-5-11 14:24 发表
60年没打仗的德国人要和打了60年仗的美国人拼成员素质么？
老兄你确认你不是在说冷笑话？
原帖由 qinlu888 于 2009-5-11 23:03 发表
美国打了60年仗？和谁打的，我倒真觉得这句话蛮搞笑的。
原帖由 840206 于 2009-5-11 23:25 发表
朝鲜、越南、巴拿马、伊拉克、叙利亚、伊朗、南斯拉夫、全面作战、空战、特种作战，美国大兵确实一直没闲着。搞笑的是你吧。
原帖由 mayhem810 于 2009-5-11 22:51 发表
实战中貌似不是这么一边倒的状况吧？照这样看虎I都不用打了~~萤火虫和M26一路开进柏林吧~~
原帖由 east_life 于 2009-5-11 19:07 发表
就当战争没打算了,去别的地方继续宣扬你的虎1脆皮论吧.先祝你成功.
我的错误,角度看得不是很准确.豹G的侧面装甲到底是多少?,如果真只有50MM,那么它47T的重量怎么来的.还有册面连续弹飞M4A3穿甲弹的一些战例.
虎1的多10T哪来的.麻烦分析一下,老是我在那费劲,别人两句话完事,我不平衡,咱们不妨换个角色,我期待高论.
以下数据引用自Panzer-Kampfwagen_Panther_und_seine_Abarten一文
首先是SdKfz171 zKpfw V Ausf.D/A/G Panther的装甲分布比例图：
然后是SdKfz181 PzKpfw VI Ausf.E Tiger的装甲分布比例图：
以上内容，参考资料包括：
然后是各国主力ATG的穿深数据：
英国的17pdrs和77mm oqf：
美国的90mm m3：
苏制100mm D10s：
苏制122mm D25T：
以上数据来源于Gun vs Armour网站，参考资料包括（部分）：
Chamberlain, Peter and Doyle, Hilary L.: Encyclopedia of German Tanks of World War Two. London, 1978; revised 1993; reprinted 1995 and 1996. ISBN: 1854092146. This is the most comprehensive source on German tank guns. There is a review of this book on the Amazon.com web site.
Chamberlain, Peter and Ellis, Chris: British and American Tanks of World War II. Arms and Armour Press, London, 1969. Last reprinted 1997. ISBN: 0668043040. This edition is currently out of print.
Chamberlain, Peter and Ellis, Chris: The Churchill Tank: The story of Britain’s most famous tank, 1939-1965. Arms and Armour Press, London, 1971. ISBN: 0853680426. This edition is currently out of print.
Chamberlain, Peter and Gander, Terry: Anti-Tank Weapons. Arco Publishing Company, New York, 1974. ISBN: 0668035056.
Crow, Duncan: British AFVs 1919-1940. Profile Publications, Windsor, 1970. ISBN: 0853680010.
Crow, Duncan: British and Commonwealth AFVs 1940-1946. Profile Publications, Windsor, 1971. ISBN: 0853830029. This edition is currently out of print.
Devey, Andrew: Jagdtiger. The Most Powerful Armoured Fighting Vehicle of World War II. Vol. 1, Technical History. Schiffer Publishing Ltd., 1999. ISBN: 0764307509. This is probably the most detailed book on any single vehicle that I've seen. Volume 2 gives the combat history of the vehicle with detailed accounts of small unit actions which would be of interest to wargamers.
Etat-Major de l’Armée, SAET: Armement des chars et véhicules blindés. Undated but in a 1936-39 file.
Fleischer, Wolfgang: Die Deutschen Panzerjägertruppe 1935-1945. Podzun-Pallas Verlag, 1998.
Fletcher, David: Mechanised Force: British Tanks Between the Wars. HMSO, London, 1991. ISBN: 0112904874. This edition is currently out of print.
Gudgin, Peter: Armoured Firepower. The Development of Tank Armament 1939-45. Sutton Publishing, 1997. ISBN: 0750913878.
Haupt, Werner: Panzer Anklopf Kanone. Podzun-Pallas Verlag. English edition: The 37mm Pak. Schiffer Publishing Ltd., 1998. ISBN: 076430397X.
HMSO: Churchill Tank - Vehicle History and Specification. HMSO, 1983. ISBN: 0112904041. A reprint of some parts of the Sevice Instruction Book for the Churchill tank.
HMSO: Cromwell Tank - Vehicle History and Specification. HMSO, 1983. ISBN: 0112904033. A reprint of some parts of the Sevice Instruction Book for the Cromwell tank.
Hogg, Ian V.: Allied Artillery of World War Two. Crowood Press, Ramsbury, 1998. ISBN: 1861261659. This new edition has much less data in it and is more of a general history than a technical reference, compared to the similarly named older edition British and American Artillery of World War Two, also by Hogg.
Hogg, Ian V.: British and American Artillery of World War Two. Arms and Armour Press, London, 1978. ISBN: 0882544616. A comprehensive and detailed book. Make sure you get this older edition rather than the similarly named newer edition Allied Artillery of World War Two, also by Hogg. The newer edition has much less data in it and is more of a general history than a technical reference.
Hogg, Ian V.: German Artillery of World War Two. Greenhill Books Lionel Leventhal Ltd., 1997. ISBN: 1853672610. Comprehensive and detailed book on every German and captured (by Germany) infantry, mountain, field, heavy field, heavy, railway, anti-aircraft, anti-tank, coastal and recoilless artillery piece and ammunition. A vital reference.
Hunnicutt, R. P.: Pershing: A History of the Medium Tank T20 Series. Presidio, 1999. ISBN: 0891416935. Comprehensive and detailed book on the development of American Pershing tank. A large volume similar in scope and detail to Hunnicutt’s earlier work on the Sherman tank (below).
Hunnicutt, R. P.: Sherman: A History of the American Medium Tank. Presidio, 1994. ISBN: 0891410805. Comprehensive and detailed book on the development of American medium tanks, including pre-war developments, the M3 Lee/Grant and the M4. British versions are also covered. A huge volume, it is expensive but is the reference work for this vehicle.
Jentz, Thomas L.: Germany’s Panther Tank. The Quest for Combat Supremacy. Schiffer Publishing Ltd., 1995. ISBN: 0887408125. Another very detailed book from Jentz, with plenty of first hand reports from the troops that used the Panther.
Jentz, Thomas L. and Doyle, Hilary L.: Germany’s Tiger Tanks. VK45.02 to Tiger II: Design, Production & Modifications. Schiffer Publishing Ltd., 1997. ISBN: 0764302248. This is part two of a three volume series covering the Tiger tanks.
Jentz, Thomas L.: Germany’s Tiger Tanks. Tiger I & II: Combat Tactics. Schiffer Publishing Ltd., 1997. ISBN: 0764302256. This is part three of a series covering the Tiger tanks.
Jentz, Thomas L. and Doyle, Hilary L.: Panzer Tracks No.4. Panzerkampfwagen IV - Grosstraktor to Panzerbefehlswagen IV. Darlington Productions, 1997. ISBN: 0964879344.
Jentz, Thomas L.: Panzer Truppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany’s Tank Force, 1933-1942. Schiffer Publishing Ltd., 1996. ISBN: 0887409156. This is Volume 1 of 2, the second book is listed below. An incredibly detailed description of the organisation and use of Germany’s Panzer forces from platoon to divisional level. It includes many combat and experience reports which are used to relate the thoughts of the troops that fought in the Panzers. As the emphasis is on the organisation of the Panzer forces there is not very much information on particular tanks (these are covered more thoroughly in other books by Jentz).
Jentz, Thomas L.: Panzer Truppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany’s Tank Force, 1943-1945. Schiffer Publishing Ltd., 1996. ISBN: 0764300806. This is Volume 2 of 2, the first is listed above. The comments above apply equally for this volume, a superb book on the organisation of the Panzer Truppen.
以上所有的参考资料都可以通过ISBN索引查到，欢迎举证
再看豹G的装甲，引用我上面的图
而它要面对的对手：
美国的76mm m1a1和75mm m3：
苏制85mm zis53：
苏制76mm F34：
英制57mm 6pdrs
在库尔斯克参战的豹D甚至有被苏军45mm ATG侧面击穿的记录，下面是苏军45mm ATG的穿深：
原帖由 east_life 于 2009-5-11 19:40 发表
胡扯没有你这么扯的,正面主装甲+炮盾,厚度多少,别告诉我炮盾牌下面是空的.自己查明白情况在去说.
以下剖视图来自德国二战发给虎1乘员的乘员手册“tigerfibel”
原帖由 east_life 于 2009-5-11 19:42 发表
又一个虎1无用论的?那你也当虎1的能力都是美国佬吹出来的吧.继续宣扬.
虎1的前装甲有一部分面对2战后期的敌火力是很很薄弱的,但是不容易别轻易打中. ...
原帖由 east_life 于 2009-5-11 16:56 发表
豹的侧面防护到底怎么样？T-34/85哪里在侧面防护上把黑豹彻底压倒了？那T-34/85侧面强到哪里？你们拿出两者交战的实据来证明一下T-34/85侧面防护比豹强吧。单纯看数据，就装甲的数据和倾斜角，豹炮塔的50/23 和76MM的垂直装甲，还有50/30和76的垂直防护差距很大？谁说的豹的侧面跟纸一样薄？你76MM的垂直装甲，T-34/76正常距离就打不穿？在哪个时代的任何坦克都能打穿的装甲厚度，况且没有倾斜角，那它的防护性哪里比豹高呢？
而回到主题，豹子对M26，豹后装甲是薄弱，但是M26比较更为薄弱的51MM垂直，76MM垂直，能抗得住什么呢？豹是前期型号容易挨打起火，包括他侧面后面防护的弱小都是它的缺点，可是，你M26在这些方面强？同样弱，那单纯列举出豹的这些劣势，对于一个比较坦克的话题来说，算不算强词夺理呢？
如果能列举出单纯某个方面上的客观优劣，尚且有力，可是单纯的方面，M26哪里比豹强？M4是便与生产和运输和维修，可是作为只生产了2000来辆的M26。什么实据可以说明在这些实用性的方面上，M26对豹有着决定性的优势呢？
？
美国的76mm m1a1和75mm m3：
苏制76mm F34：
英制57mm 6pdrs
原帖由 east_life 于 2009-5-11 16:56 发表
说个人分析和看法不好看，都信数据“实打实着”的是不？那么战争中的实际情况都是偶然和RP？竟然拿虎1出来当抨击实据，那按照数据和理论，1942年的实验完全表明 85MM的坦克炮完全可以应付虎1，IS-1和KV-85理论上对付虎1足够了，可是为什么还要被逼的开发BT口径的IS-2呢？说实据分析战术不管用，一切数据为重，我明白了为什么现在还有那么多人怀疑解放战争是不是有人“搞鬼”。
苏联的T-34在1944年3月以后有多少辆参战，我说了由于豹的数量不足，难以对战争造成大影响，单纯对坦克在战术上效果和坦克设计历史作用上比品，力求接近客观，竟然把这种“论据”拿出来用来说明豹垃圾，这实在是无法让人信服，因为根本就是不着调的事。要就事论事，不要拿个东西就当论据，别把别人当老鞑子，OK？
豹的后装甲是薄，但是他是中型坦克，你T-34/85乃至M4后期型号比豹做得更好？这是在讨论坦克的优越与否，不是在讨论战争作用，如果讨论战争作用我就不开这个头了，因为完全没必要，谁心理都明白。
原帖由 east_life 于 2009-5-11 16:56 发表
总说豹难以维护，D型的问题是生产和后勤的问题，前面说过只算个半成品，豹上战场太着急了，比M26都着急，对于国内困难的德国，面对这样一种复杂精密的坦克，如此做，只能问题不断，可以说，这很大程度上根本不是由于这款坦克垃圾。是迫于现状，至于豹的真正大规模运用时期，到了1944年以后，德国的生产能力和维护水平更加困难，把它的无奈和不可靠都“归功于”这种坦克本身的问题不觉得有失去公允么？
说实话，对于当时德国的状况，豹这种坦克无疑很失败，它需要太多的资源和供给维护，它过于精密和复杂，但是它的这额特征恰好给了它固有的更优越性能，一定时期没发挥出来不是它的错。所以在单纯讨论坦克时，应该认识到这点。就不说别的，豹垃圾是不？那么它那重达44T以上的吨位是怎么来的？德国人设计能力垃圾？不会利用资源？还是里面灌铅了？？
不知道不代表不存在，查查黑豹的战绩，分析其中可见它的性能和威胁力甚至防护上不比虎差，主要是它的倾斜角度装甲，西线不只一次的战例表明，豹的侧面装甲也具有很好的抗弹性能，尤其是豹G。
M4A3让豹吃亏？数据能告诉你什么？瞧不起IV号也不要一个劲的吹M4的改进型号有多NB，豹能作到的事情它还做不到呢，西线参战的M4改进型号是一辆两辆？那么美国的装甲兵怎么没有很从理论上“顺其自然”的感到他们坦克有多么的优越呢？
坦克对战，就象那个使用原则中说的，大炮才是灵魂，先敌发现，迅速就位，准确定位，果断开火，这些才是关键。
除去德国当时的窘境，和这些造成的外在不良因素，假如豹由美国人来生产，那么他们会怎么看待豹和M26呢？弱点是都有，但是看的却是精良优越和先进程度，这些方面不用你们去评价，人家西方坦克设计者们在2战结束很多年后都认为豹是第一种主战坦克，那么它的优越和先进连它对手的生产者都予以肯定，作为旁观者的我们还有什么可说的呢？
维基百科上最近更新的有关魏特曼阵亡原因的探究和证据:
Death
The only known photograph of the wrecked Tiger 007, taken by French civilian Mr. Serge Varin in 1945, still in the field near Gaumesnil where it had been stopped a year before.Michael Wittmann was killed on August 8, 1944 while taking part in a counterattack to retake Hill 122, near the town of St. Aignan de Cramesnil. The town and surrounding high ground had been captured a few hours previously by Anglo-Canadian forces during Operation Totalize.[21][22]
A group of seven Tiger tanks from the 3rd Company and HQ Company, Schwere SS-Panzer-Abteilung 101 supported by several Panzer IV and Stug IV were ambushed by tanks from A Squadron, 1st Northamptonshire Yeomanry, 33rd Armoured Brigade, A Squadron, the Sherbrooke Fuisilier Regiment, 2nd Canadian Armoured Brigade and B Squadron, The 144 Royal Armoured Corps, 33rd Armoured Brigade.[23][7][24][10][9][22]
最早提出英军北安普顿郡义勇骑兵团1营A中队3分队萤火虫坦克炮手Ekins击毁魏特曼座车的描述
The killing shots have long been thought to have come from a Sherman Firefly of ‘3 Troop’, A Squadron, 1st Northamptonshire Yeomanry (commander - Sergeant Gordon; gunner - Trooper Joe Ekins), which was positioned in a wood called Delle de la Roque on the advancing Tigers' right flank[25] at approximately 12:47.[26]
It appears the shells penetrated the upper hull of the tank and ignited the Tiger's own ammunition, causing a fire which engulfed the tank and then blew off the turret.[27]
[edit] Discredited claims
For such a junior officer, there has been quite a lot of speculation surrounding how he died. At the time of his death, although the majority of allied soldiers had never heard of him,[28] Wittmann had become a household name within Germany.[29]
In 1985, Issue 48 of After the Battle Magazine was published, containing an article on the last battle of Michael Wittmann. In this issue, Les Taylor, another member of the 1st Northamptonshire Yeomanry during the war, stated that Joe Ekins was the man who was responsible for the death of Wittmann.[7]
The 1st Polish Armoured Division, the 4th Canadian Armoured Division, the 144 Regiment Royal Armoured Corps and the RAF Second Tactical Air Force have also been the subject of claims to have killed Wittmann. No Holding Back, a book by Brian Reid on Operation Totalize, contains an entire appendix devoted to the death of Michael Wittmann, in which these claims are completely discredited.
Examination of the armoured divisions' war diaries revealed that they were too far north of St. Aignan de Cramesnil to have taken any part in the defeat of the German armoured counterattack. Investigation also ruled out the 144 Royal Armoured Corps; although they did take part in defeating the counterattack, they were positioned around Cramesnil and therefore out of effective range of Wittmann’s tank. The regiment did originally claim that they destroyed two Tigers during this German counterattack. However, their commanding officer changed this claim to one Tiger and one Panzer IV destroyed, post-battle.[30]
记录片简介:此片为2008年12月初加拿大历史频道首播,十分难得的第1次细致考证著名德军坦克王牌魏特曼1944年8月8日在Cinthauex附近战场反击英军Totalize作战行动中阵亡的过程经过.
除著名的加拿大主持人外,1998年撰写Villers-Bocage through the lens一书的作者丹尼尔泰勒也作为特邀佳宾参加了该片前半部分有关波卡基村之战过程的简单介绍,但片中后半部分出现了更为重要的重量级人物,他就是专门考究SS101重装甲营战史装备的法国人Yann Jouault.
从07年起到08年,Yann基本研究出了当时被英军北安普顿郡义勇骑兵团和加拿大军舍布鲁克燧发枪兵团摧毁在战场上的5辆SS101所属虎式坦克中除霍夫林格SS少尉座车外4辆的战术编号并确认了他们的实际位置.此片虽然没有详细说明他的研究经过和证明,但对于每辆坦克的编号说明则是准确无误的.
8月8日中午的战场交战经过是:魏特曼指挥8辆虎式坦克分为两组沿158号公路两侧由南向北发动进攻,由他亲自带领的4辆坦克中的3辆虎首先遭到东北方向800米外英军北安普顿郡义勇骑兵团1辆萤火虫坦克的攻击,该坦克的炮手埃金斯从12时40分起用15分钟左右的时间三进三退,先后摧毁009号,312号以及试图倒车迅速脱离交战的314号虎式坦克.
与此同时,紧临158号公路的007在不知不觉的情况下遭到位于其左后方150余米开外,隐蔽在Gaumesnil古堡庄园外围围墙背后的加拿大舍布鲁克燧发枪兵团A中队坦克群的伏击,007号车体左后位置的发动机中弹起火燃烧,数秒钟后弹药殉爆,炮塔被震离座圈,翻转抛落到007的车体右侧,包括魏特曼本人在内的5名车组乘员全数阵亡.
007号殉爆前,位于007号左侧公路上的霍夫林格座车也被摧毁,等他爬出坦克,刚好亲眼目睹了007号的大爆炸.
PS:当包括魏特曼007号在内的4辆虎式编队遭到全数摧毁时,他们的炮塔一致都朝向东北英军萤火虫坦克的埋伏位置,说明埃金斯的攻击的确给他们造成了重大威胁,同时也给加拿大军埋伏在农庄附近的坦克创造了绝佳的进攻机会.
现在是有关谁摧毁了魏特曼座车的疑问,可惜目前我们依然无法得出准确的结论.
英军萤火虫炮手Ekins长期以来一直被认为是摧毁007的人,但英军作战记录始终认为北安普顿义勇骑兵团1营A中队当天只摧毁了3辆虎式坦克.所以当片中的主持人问法国考证者Yann"萤火虫的有效射击距离大概有多远时",Yann回答说:"大概800米左右.虽然可以达到1200米,只是在那个距离上要命中基本是靠运气"
要知道Ekins的萤火虫当时距离009,312和314的距离仅有750-770米左右,而距离魏特曼则达到了900-1000M,所以Ekins不大可能是摧毁魏特曼的人.
然而即使加拿大舍布鲁克燧发枪兵团坦克群伏击007成功的说法成立,我们依然无法推断到底是谁开火摧毁了007号.该团A中队的指挥官Walters只是回忆当时他自己没有开火,开火的是身旁的战友坦克(包括了5辆M4 MKIII和2辆FF)
法国村民于45年3月拍摄的著名007号残骸照
此为英军8月9日空中侦察时拍摄到的007号(注意其炮塔坠落后的实际位置.由于此照是反向拍摄的,所以炮塔位置显示于车体"左侧")
009号虎,SS101重装甲营营部通讯官多林格SS少尉的座车
314号虎,SS101重装甲营作战军官威利伊里恩SS少尉的座车(伊里恩本人阵亡),从英军萤火虫炮手的回忆来看，314的炮塔左侧不应该出现弹洞,这可能是战后盟军坦克对残骸进行试射时造成的创口
另外312号(基斯特斯SS上士的座车)至今没有获得清楚的近照.只有战场俯视照
考证SS101战史的专家,法国人Yann在Missing-Lynx上发表的战场解释图,可以看到除4辆已知被摧毁的虎式坦克外霍夫林格座车可能的被毁位置(位于158号公路)
原帖由 east_life 于 2009-5-11 19:40 发表
胡扯没有你这么扯的,正面主装甲+炮盾,厚度多少,别告诉我炮盾牌下面是空的.自己查明白情况在去说.
原帖由 qinlu888 于 2009-5-12 08:34 发表
拿这种网上到处都是的数据来比那个坦克厉害，看来可以贴到500楼了
原帖由 风的落寞 于 2009-5-11 00:11 发表
理论中T34/76几乎等于无法击穿虎式。
结果库尔斯克战役里苏军取得了大胜（当时有虎1了，但是还没有T34/85）
理论中虎式在42年应该近乎无敌。
德国在42年开始转入守势。 ...
原帖由 qinlu888 于 2009-5-12 09:43 发表
给你个网上到处都没有的，也许也有我没时间找，你有时间去找找看吧
盟国官兵对虎式坦克的恐怖回忆
1 “我看见德国新式虎式坦克中的一辆并在大约1000码的距离上向它7次开火。但是每一次命中都被其前部和侧面装甲反弹 ...
原帖由 qinlu888 于 2009-5-12 09:43 发表
给你个网上到处都没有的，也许也有我没时间找，你有时间去找找看吧
盟国官兵对虎式坦克的恐怖回忆
1 “我看见德国新式虎式坦克中的一辆并在大约1000码的距离上向它7次开火。但是每一次命中都被其前部和侧面装甲反弹 ...
原帖由 qinlu888 于 2009-5-12 09:43 发表
56吨的虎式坦克用的是镍合金钢装甲，这是德国在二战质量最好的装甲钢，虎式其装甲生产采用冷轧锻造工艺而非铸造。相对于铸造钢，冷轧锻造钢的强度特性高出不少！其致密程度大约提高在6%左右。虽然虎式坦克的生产商在44年向军队建议：为节省工时，加快坦克生产速度，就必须改为铸造钢工艺，陆军经过慎重考虑，以必须保证装甲质量为理由，否决了这一建议。
前苏联T-34-85用弧光穿甲弹在1000米距离可以击穿120毫米装甲，理论上可以在1000米距离上打穿正面装甲110毫米的虎1。可事实上T-34-85不能在1000米距离上击穿虎1，苏联人在实验中发现，德国的装甲在同等厚度时的防护力优于苏联。德国的坦克手册里记载，“虎王”在1000米距离上平均垂直穿甲厚度是175毫米，然而，苏联人用“虎王”攻击自己的坦克，发现在1000米距离上垂直穿甲可达203毫米！
苏联T-34-85可以打穿120毫米的“苏联装甲”，而换成“德国装甲”，那么T-34-85根本打不出120毫米的厚度，最多100毫米。所以在1000米距离上，T-34-85打不穿虎1。由此判定，T-34-85要在700米距离上才能击毁虎1。
苏联装甲名不副实原因是战争的突然爆发以及德军的迅速推进，使苏联失去了乌克兰的资源地区(包括锰矿)和工业中心，精压钢供应也一度中断。使用镍铬锰合金钢的苏联坦克，防护质量明显下降。加上生产计划紧迫，导致大量精简工艺，装甲钢的铸造技术缺陷，残存的气泡导致了装甲变脆。
镍是德国战略储备中的稀缺资源，而作为装备主力黑豹坦克就只能吃粗粮了，黑豹坦克使用的是没有镍铬的钼装甲，并且用装甲表面淬火渗碳硬化技术以物理的方式，弥补装甲钢元素结构的不足。二战后期德国坦克由于没有足够的稀有金属所以坦克装甲都采用渗碳工艺也就是现在常说的表面硬化工艺。钢板表面硬化厚度可以达到20%到30%。
同样的20毫米钢板如果是渗碳钢防护性能可以提高到26毫米左右，使用表面渗碳硬化装甲有一个缺陷就是在装甲硬度强化的同时其装甲韧性延展性大大降低，通俗说就是变脆！尤其是44年后期，许多装甲工艺下降的德国的坦克不是被盟国的火力击穿而是装甲大面积崩裂。二战时大量使用渗碳钢作为坦克防护用钢的国家只有德国。
制造一辆虎式坦克将耗费300，000工时，这几乎是建造豹式坦克所需工时的两倍。一辆虎式坦克的平均成本是250，000德国马克，对照一辆PzKpfw III的造价是96，200德国马克，一辆PzKpfw IV的造价是 103，500马克而一辆PzKpfw V豹的造价是117，000马克，虎式坦克是名副其实坦克家族中的贵族“奔驰”。
原帖由 sunfish21 于 2009-5-12 09:55 发表
鸭子死了嘴巴硬...
原帖由 qinlu888 于 2009-5-12 10:08 发表
借用楼上的一句话，你倒硬个给我看看，别还没硬就死了。
原帖由 sunfish21 于 2009-5-12 10:14 发表
如果海量详实,精确的数据还不如您通篇莫名其妙的虎1发展史来的有说服力,那我只能佩服您粗大的神经...
原帖由 qinlu888 于 2009-5-12 10:30 发表
没意思了，在讨论下去我看就像版块里在讨论COH和MOW哪个好玩一样。
你认为德国坦克是垃圾
我认为盟军坦克是垃圾
打住。
打住原帖由 east_life 于 2009-5-12 11:21 发表
别跑题了,我帖子的主要意思就是重型坦克要小心谨慎的使用,是在强调装甲并不是自大的理由.而我也犯了错误,技术上的一些,最主要的是,我受到了所谓给主题没有关系的一些自以为是成习惯的人说的"豹式垃圾论"刺激.跟 ...
原帖由 qinlu888 于 2009-5-11 23:56 发表
你先看看这个帖子说的是什么年代，二战后美国是没闲着，这就不用劳驾你来教我了。
原帖由 元首的砍刀 于 2009-5-12 14:12 发表
某些事情大致的定论是不会错的，例如虎，豹是很强的坦克。妄图用一些鸟数据就推翻这种公认结论的人就是个SB。如果一个人所列数据（都是有争议的数据，别以为列个鸟文别人就当你是权威）全都指向有利于自己的论点，那证明此人是一 ...
原帖由 840206 于 2009-5-12 14:08 发表
你先搞清楚和你争论的人说的是什么年代。M1A2 和豹2A6是二战装备？
原帖由 qinlu888 于 2009-5-12 15:49 发表
晕倒，又来你不累啊！就算你说的都对，说白了，那也是人家的坦克。我们这儿争得再厉害，现在想想有意义吗？
接着继续
电影里你就知道是娱乐是假的.怎么到了游戏里什么都是真的?
还说虎1是二战防护最垃圾的重型坦克,那是因为别的国家的坦克更垃圾只要有这个级别就可以最强了,还有M26说实话和别的国家同期坦克比实在垃圾,同期IS-3完全比M26高一个档次,英国的百夫长就更加不用比了!!要不也不用在朝鲜战争的时候还修修补补改个超级番新出来
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