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标题: 战国时代各国武士的战斗力 [打印本页]

作者: W.A.Mozart 时间: 2009-4-28 16:07:47 标题: 战国时代各国武士的战斗力

听说三河兵是战国时代最强的兵士
我想问这个指是三河足轻战斗力强,还是指三河武士实力强?
另外有什么依据?
有没有介绍各国武士战斗力的相关资料能看看?

作者: 夜无双 时间: 2009-4-28 16:15:16

武士和足轻是2个概念吧.....
这个应该很难比较日本毕竟地方就那么点奥羽到九州也没多远差异应该不会像中国北方和南方那么明显
恩纯属个人感觉....

作者: youkingart 时间: 2009-4-28 16:15:34

岛津的萨摩兵，武田的甲州兵最强

不少游戏，比如天统5，太阁5里面都有的，就是那个征兵素质

作者: W.A.Mozart 时间: 2009-4-28 16:20:34

越后兵怎样?怎么说也是JJ带队啊........

作者: youkingart 时间: 2009-4-28 16:28:32

不咋样

一般要是土地比较贫瘠的地方才厉害的，那些人吃不饱就去搞抢劫，身手自然就练起来了，越后是大粮仓，都顾着种田去了，没人闹事

作者: W.A.Mozart 时间: 2009-4-28 16:33:01 标题: 回复 #5 youkingart 的帖子

这样说也是，那么越前那些老是闹革命的和尚不是很强？

作者: youkingart 时间: 2009-4-28 16:36:56

俺copy来的

太阁5的

所属国　　町　　　　　　关联城池　　　　　　　　　　　兵忍素质
陆前　　　仙　台　仙台、白石、名生、寺池、岩出山城　　　　　优　　
越后　　　直江津　本庄、春日山城、新发田城、橡尾　　　　　　优　　
甲斐　　　甲　府　下山、甲府、岩殿　　　　　　　　　　　　　优　　
三河　　　冈　崎　吉田、冈崎、长筱　　　　　　　　　　　　　优　　
大和伊贺　奈　良　大和郡山城、伊贺上野、信贵山城、多闻山城　优　　
萨摩　　　鹿儿岛　内城、出水　　　　　　　　　　　　　　　　优　　
土佐　　　浦　户　中村、安芸、冈丰　　　　　　　　　　　　　优　　
陆奥　　　弘　前　八户、大浦　　　　　　　　　　　　　　　　良　　
岩代　　　会　津　二本松城、小高、贺须川城、黑川　　　　　　良　　
下总　　　佐　仓　佐仓、结城　　　　　　　　　　　　　　　　良　　
北信浓　　小　诸　小诸、户石、海津、饭山　　　　　　　　　　良　　
南信浓　　诹　访　木曾福岛城、高远、饭田　　　　　　　　　　良　　
相模伊豆　小田原　小田原城、玉绳、韭山　　　　　　　　　　　良　　
加贺　　　金　泽　大圣寺城、小松、尾山　　　　　　　　　　　良　　
远江　　　浜　松　二股、高天神城、浜松　　　　　　　　　　　良　　
纪伊　　　杂　贺　新宫、杂贺　　　　　　　　　　　　　　　　良　　
周防长门　赤间关　山口、且山　　　　　　　　　　　　　　　　良　　
丰前　　　小　仓　小仓、城井谷城　　　　　　　　　　　　　　良　　
筑后　　　柳　川　久留米城、柳川　　　　　　　　　　　　　　良　　
日向　　　油　津　都于郡城、县城、沃肥城　　　　　　　　　　良　　
美作　　　津　山　三星　　　　　　　　　　　　　　　　　　　良　　
虾夷　　　宇须岸　胜山馆城　　　　　　　　　　　　　　　　　中　　
羽后　　　土崎凑　角馆、凑城、横手、桧山　　　　　　　　　　中　　
陆中　　　花　卷　九户、三户、不来方城、高水寺城　　　　　　中　　
羽前　　　酒　田　山形、米泽、尾浦、鲑延　　　　　　　　　　中　　
常陆　　　鹿　岛　土浦、小田、太田、水户　　　　　　　　　　中　　
下野　　　足　利　小山、宇都宫、唐泽山、乌山　　　　　　　　中　　
上野　　　厩　桥　沼田、厩桥、箕轮、馆林　　　　　　　　　　中　　
飞弹　　　松　仓　松仓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　　
美浓　　　岐　阜　大垣、岐阜、曾根、墨股、岩村　　　　　　　中　　
越前　　　敦　贺　一乘谷城、金崎、北之庄城　　　　　　　　　中　　
北近江　　长　浜　佐和山城、小谷、长浜　　　　　　　　　　　中　　
丹后若狭　小　浜　宫津　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　　
南近江　　目加田　日野、观音山城、阪本　　　　　　　　　　　中　　
丹波　　　龟　山　八上城、丹波龟山城、福知山城　　　　　　　中　　
伊势志摩　大　凑　大河内城、安浓津城、长岛城、鸟羽城　　　　中　　
出云　　　松　江　三刀屋城、月山富田城、白鹿城　　　　　　　中　　
石见　　　温泉津　山吹、益田　　　　　　　　　　　　　　　　中　　
播磨　　　姬　路　姬路、三木、上月、置盐　　　　　　　　　　中　　
备前　　　长　船　天神山城、冈山、砥石山城　　　　　　　　　中　　
但马　　　出　石　出石　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　　
备中　　　仓　敷　备中高松城、备中松山城　　　　　　　　　　中　　
备后　　　尾　道　　三原、甲山　　　　　　　　　　　　　　　中　　
安芸　　　严　岛　吉田郡山城、佐东银山城、樱尾　　　　　　　中　　
肥前　　　平　户　大村、日野江城、平户、佐嘉　　　　　　　　中　　
肥后　　　八　代　人吉、八代、岩尾、隈本　　　　　　　　　　中　　
丰后　　　府　内　佐伯、冈城、府内　　　　　　　　　　　　　中　　
伊予　　　今　治　川之江城、宇和岛城、汤筑　　　　　　　　　中　　
讃岐　　　丸　龟　十河、天雾　　　　　　　　　　　　　　　　中　　
武藏　　　江　户　八王子城、忍城、河越、江户、岩槻　　　　　低　　
上总安房　木更津　久留里、胜浦、稻村　　　　　　　　　　　　低　　
越中　　　富　山　鱼津、富山　　　　　　　　　　　　　　　　低　　
能登　　　轮　岛　七尾　　　　　　　　　　　　　　　　　　　低　　
尾张　　　清　洲　小牧山城、那古野城、鸣海、清洲　　　　　　低　　
骏河　　　骏　府　兴国寺城、骏府　　　　　　　　　　　　　　低　　
山城　　　京　　　二条城、胜龙寺城　　　　　　　　　　　　　低　　
摄津　　　石　山　石山本愿寺城、有冈、芥川　　　　　　　　　低　　
河内和泉　界　　　岸和田城、高屋、饭盛　　　　　　　　　　　低　　
因幡伯耆　鸟　取　羽衣石城、鸟取　　　　　　　　　　　　　　低　　
筑前对马　博　多　立花山城、金石、岩屋　　　　　　　　　　　低　　
大隅　　　鹿　屋　大隅高山城、加治木城　　　　　　　　　　　低　　
阿波淡路　鸣　门　白地、洲本、胜瑞、抚养　　　　　　　　　　低　　

作者: youkingart 时间: 2009-4-28 16:39:17

其实真正以兵素质闻名的就只有甲州，三河跟萨摩的，特别是萨摩的，都是不怕死的，钓野伏战术里面引诱的前锋部队基本上都是死定的

作者: W.A.Mozart 时间: 2009-4-28 16:45:09

原来太5还有这个..一直没注意到

作者: freedomofgod 时间: 2009-4-28 16:57:18

原帖由 W.A.Mozart 于 2009-4-28 16:45 发表
原来太5还有这个..一直没注意到

没注意过 .

作者: fengshuitm 时间: 2009-4-28 17:00:35

穷山恶水出刁民。。。。

作者: 云中折花手 时间: 2009-4-28 17:39:29

正所谓穷山恶水出刁民就是这个道理吧，兵厉害不厉害主要看谁带，兵熊熊一个，将熊熊一窝，其实革新里的策反的技能还应该强化，那个时期今天投奔这个大名明天造反了跑别人家那是经常的，合议上三言两语不合很有可能回家就和家臣研究怎么造反，那个时代没正规军都是农民，农忙种田，闲时打仗，打仗目的也很单纯一是劫财劫色，二是混点军功当个武士，浪人是不种地的就靠偷抢当雇佣兵度日到了德川幕府才发展了常驻正规部队，那个时候一个大名要是养那么多的正规军估计早破产了吧，真要是像小说和电影里那么牛逼，丰臣秀吉早统一亚洲了，可能抗日战争也能早爆发个几百年了吧

作者: wind_alone 时间: 2009-4-28 19:10:42

萨摩隼人，土佐一领具足制度下的足轻，越后和东北等产马地的骑兵。。。。。。。

作者: xe1987 时间: 2009-4-28 19:21:55

织田的兵。。。。。。。。。。。真差劲，怪不得长岛一揆搞N年。。。。。。。。

作者: Julian1212 时间: 2009-4-28 20:18:32 标题: 回复 #14 xe1987 的帖子

尾长弱兵天下闻名……

作者: aiyoka 时间: 2009-4-28 20:33:57

個人認為甲州兵是日本列國最強的
而且騎兵還有當時文明日本的“赤備”

作者: 南屿 时间: 2009-4-28 21:03:50

参考天统的设置:
最强萨摩,那些是真的不要命的,前面说了步兵了，铁炮也是坐地上射击,就没打算逃跑
其次越后=甲信/三河

作者: 长虹化碧 时间: 2009-4-29 12:48:15

傻的怕横的，横的怕不要命的~~

甲州兵可能是纪律性比较好，身体先天素质也好，因此比较好，越后兵强在不怕死和身体强健。

作者: 疯神瘦桔 时间: 2009-4-29 13:24:40

尾张这么弱~~~~信长靠什么当天下人的?????????????????

作者: san_moshou 时间: 2009-4-29 13:59:49

原帖由 疯神瘦桔 于 2009-4-29 13:24 发表
尾张这么弱~~~~信长靠什么当天下人的?????????????????

快快快,哪位达人来解释一下

作者: W.A.Mozart 时间: 2009-4-29 14:02:36 标题: 回复 #20 san_moshou 的帖子

信长很依赖乌龟的,每次出生入死都少不了乌龟的三河兵顶上
没记错的话金崎撤退就是乌龟殿的后
长筱合战又是乌龟部下搞的奇袭

作者: san_moshou 时间: 2009-4-29 14:06:30 标题: 回复 #21 W.A.Mozart 的帖子

这样说来最后让乌龟夺权似乎是公平公正的撒

作者: W.A.Mozart 时间: 2009-4-29 14:09:06

没啥公不公正的,公正和公平不过是政客们忽悠老百姓的官方词汇
胜者为王.........

作者: 喜欢玩革新 时间: 2009-4-29 14:12:00

兵胆子小关键不大
不是有军法么领头逃跑的灭满门慈不掌兵么
估计日本大名不少对  民兵很残忍所以一旦失势就可能被领杀死
阶级矛盾很尖锐不过武士以武治天下并不怕死而且是武士分封制所以农民闹不起啥风波

至于打仗也不是绝对看谁的兵强  尾长兵弱也可以招其他地方人关键信长控制的地方大伊势国有的是不怕死的
信长牛在能至衡
谦信打一座城打哪忘了头一年围了很久没打下第二年一来他总结经验
对方开战前把周围的农民都撤进城里  而城的排水系统不好所以第二年他故意夏天打人多疫病泛滥天热城内闹瘟疫死好多人家主压不住家臣了投降!
个体例貌似很多吧  你兵强开到战地就扎营搞防守反正信长地方大军队职业化不象别的地方职业化率低拖到秋天都要回家
你兵一撤他就在你领导杀人放火那些小土豪国人众当不住了开始倒向信长
小土豪,国人众又能影响大土豪.小名,大土豪.(就是那些有影响的家臣)于是乎这就是所谓的得人心者得天下

比方说信长打浅井长政的时候
就是政治决定军事真大战的时候已经是分胜负了
浅井和今井都是京极家的家臣
因为今井靠近六角所以发展不起来.经过二代人.一度被六角打掉了居所.
结果浅井家臣海北也不是赤尾帮他们打回居城
两帮人晚上偷袭没联系好  海北还和今井自己打起来了打死了金井的家主
金井在浅井南部影响很大很多家族都是今井家分支
闹出事来了浅井不但没严格处罚海北还把今井的居城占为己有分化金井各部
这事本身也没啥错战国就是这样的弱肉强食谁家都干这样的事关键你得压的住
信长打过来后开始骚扰啊杀人啊威胁啊策反啊  好多浅井家臣择木而栖了
金井家更是态度暖为是倒向信长还是保持中立我忘记了今井等人还影响一大群家臣浅井家玩完了大家等新老板接收已经成为共识
越这样越动员不到兵力越动员不到兵力对方骚扰的越凶扫光羽翼之后就是浅井自杀阿市回家了

反观信长打美浓也是这个版本不过当时势力小手段更温和更缓慢吧
军队职业化了就能按照孙子兵法上说的取食于敌了啥叫取食于敌尼就是抢
以强凌弱在日本这类分封制过度里只要自身不犯大错误不窝里反的情况下通常都是越打越强

7分政治3分军事靠打能解决啥问题说打胜赖未必比信玄差结果不是死路一条

[ 本帖最后由喜欢玩革新于 2009-4-29 14:19 编辑 ]

作者: W.A.Mozart 时间: 2009-4-29 14:20:02

楼上这位看这个问题的角度很大呀!很多我都没想过.

作者: san_moshou 时间: 2009-4-29 14:20:33

兵农分离和屯田制是不是相反的两个制度?

作者: 喜欢玩革新 时间: 2009-4-29 14:23:58

原帖由 san_moshou 于 2009-4-29 14:20 发表
兵农分离和屯田制是不是相反的两个制度?

关键看实行有些时候屯田会把军队屯成纯粹的农民
比方明末很多卫所的兵已经只会种地了
信长时代的兵农分离应该是职业化的信长所谓的残暴估计也有严格和翻脸不认人的因素
那些人如果不能打或者胆小逃跑他不会介意流放或者勒令切腹

作者: 夜明伴露 时间: 2009-4-29 16:31:45

只要常规训练得当，战术运用得当，兵员素质的差异实在可以忽略不计，美国大兵世称少爷兵，还不是把穆斯林挫子打得人仰马翻？

作者: midorinokaze 时间: 2009-4-29 16:39:36

尾张兵是弱，但是美浓可是强兵呀。
而且，说实在的，德川在两家中的作用吗，谈不上非常强。
姊川被夸大了，三方原更是吹得不着边，剩下的，就没他们什么事了

作者: 云中折花手 时间: 2009-4-29 16:41:01

原帖由 夜明伴露 于 2009-4-29 16:31 发表
只要常规训练得当，战术运用得当，兵员素质的差异实在可以忽略不计，美国大兵世称少爷兵，还不是把穆斯林挫子打得人仰马翻？

这个是科技和经济不在一个档次的问题，一个很牛的蚂蚁去攻击一头身体不舒服的大象

作者: 145254188 时间: 2009-4-29 22:11:16

俗话说，穷山恶水出刁民~所以越活着都费劲的地方，人越强

作者: jj201020102010 时间: 2009-4-29 23:18:57

原帖由 喜欢玩革新 于 2009-4-29 14:12 发表
兵胆子小关键不大
不是有军法么领头逃跑的灭满门慈不掌兵么
估计日本大名不少对民兵很残忍所以一旦失势就可能被领杀死
阶级矛盾很尖锐不过武士以武治天下并不怕死而且是武士分封制所以农民闹不起啥风波

至 ...

``````````````````````逻辑很乱···············

作者: 疯神瘦桔 时间: 2009-4-30 00:11:17

原帖由 145254188 于 2009-4-29 22:11 发表
俗话说，穷山恶水出刁民~所以越活着都费劲的地方，人越强

那么说现在最强的兵在阿富汗伊拉克~~~非洲~~~~~~~~~~~

作者: 米兰11号 时间: 2009-4-30 01:14:09

原帖由 疯神瘦桔 于 2009-4-30 00:11 发表

那么说现在最强的兵在阿富汗伊拉克~~~非洲~~~~~~~~~~~

当时科技水平没拉开，打仗靠身体靠勇猛，像真柄直隆真柄直澄那样的疯子越多越好，现在不对的了，打仗纯粹靠科技靠钱

这个说法还可以解释为什么信长靠尾张弱兵可以当天下人，那就是铁炮，因为铁炮可以完全弥补兵员素质上的不足。
熟练掌握用刀用枪需要长时间的训练，还与先天身体素质有关，训练一个侍平均需要花费12年。而熟练掌握铁炮时间，相对于训练一个侍，根本就忽略不计，要教一个农民使用铁炮，几天就够了。铁炮那玩意儿还不同于刀枪，刀枪运用不熟练，一刀砍不死别人别人很可能马上一刀砍死你，而一枪打不中，有的是时间再让你放另一枪。经典战役就是被说滥的长篠，武田骑兵再牛又能怎么样，在天下弱兵的铁炮面前还不是稀里哗啦……

而铁炮相对于刀枪的劣势在于价格实在太贵，但是对于信长来说，这才是扬长避短，通过经济优势来弥补军事劣势。所以让那些不懂经济的大名哭去吧，谁叫你们重重设卡，妨碍商业发展……

作者: 喜欢玩革新 时间: 2009-4-30 07:01:31

武田家的骑兵也不多吧,甲州鸟不拉屎的地方,除了金矿确实是没什么东西了.武田家的骑兵发展是川中岛吃了上杉家的亏后开始.而且那时候已经占领了部分信浓所以才有地方养马.历史上好象北条家的骑兵也比武田多多了.赤备是一种类似军队职业化的概念,或者说是武田家的兵农分因为条件的关系.规模和职业化率和织天差俩档次而已.又不是骑兵概念.赤备绝大多数是步兵.长篠之战是失了先机,关键还是数量问题.一万多打四五万.
如果武田真有一万骑兵的话就不用打了,铁炮说远了200米的范围骑兵15秒内就到了,1万骑兵打5万步兵.就相当于1000辆轿车在高速公路压5万人.

[ 本帖最后由喜欢玩革新于 2009-4-30 07:04 编辑 ]

作者: sagiri 时间: 2009-4-30 08:32:42

部队的威力和武士个人的强弱是2个概念。

士兵最需要的恐怕是：

1.对命令的迅速传达和绝对服从

无需解释。知道打仗不是打群架之最基本道理的将军都会明白。

所以，欧洲威风堂堂的精锐重骑士团勇士们，也是被铠甲都没得的“低贱”蒙古轻骑兵玩弄于股掌。

蒙古没有骑士，贵族身份等概念，不像某神圣骑士团个个都是显赫的名门勇士。
而只有十夫长，百夫长，万夫长之类的概念，还都是没文化的文盲队长。

但是却是完全的上意下达，文盲队长虽然大字不识一个眼睛却不差，
看到旗帜变换马上就能迅速的将命令由高到低传达，极快的传递到每个人，来实现真正的整体。

这样战术才能被完美实现。而在进退自如的大军战术面前，任何个人的蛮勇都不堪一击。
队列一乱士气一崩溃兵败如山倒，自己人都能踩死你。

列格尼察一战就是好例。

2.百战的练度和历代气质

熟练兵才会临危不乱，才能实现高度的战术。

没有熟练兵，車懸阵也只是指挥官的空想。

没了熟练兵，就是拿破仑在滑铁卢也无法施展往日的战术和阵型而不得不用中策（当然更大的败因另有）。

而長篠一战失去大部分熟练骑兵和老一辈将官，就是信玄复活武田家怕也回天乏术。

也许萨摩人勇猛无比三河魂忠心可鉴，但是謙信的車懸阵恐怕其他国就是有心模仿也学不会的。

好比謙信死后几十年景勝时代，各国大名几次带兵上洛，其中上杉家的部队便以一丝不乱井然有序“鹤立鸡群”，得到拜服。就是到了江户时代，人们都还称赞其“家风严谨”。

因为士兵之间也是互相影响的，大家都不要命一个人也就不好怕死，久而久之便形成“家风”，只能说是一种非一日之寒的文化。

以上原因，本将军愿点越后兵。

作者: sagiri 时间: 2009-4-30 09:22:21

原帖由 米兰11号 于 2009-4-30 01:14 发表

当时科技水平没拉开，打仗靠身体靠勇猛，像真柄直隆真柄直澄那样的疯子越多越好，现在不对的了，打仗纯粹靠科技靠钱

这个说法还可以解释为什么信长靠尾张弱兵可以当天下人，那就是铁炮，因为铁炮可以完全弥补兵员素质上的不足 ...

实在不想认真的，但是未免有些太荒唐，看不下去。

铁炮兵的训练比一般足轻难得多。懒得多说，请自己去找资料。
那时铁炮可不是瞄哪就是哪，扣下扳机就不用管的高科技。

另外，铁炮那时被敬远的原因不光是昂贵和训练繁琐，还有难用：

除了怕雨外，就是在信长启用铁炮取得長篠大胜的时期，一个熟练的铁炮兵一分钟顶多只能发射2发。

请看下造就了英国长弓兵神话的经典战役之克雷西战役里长弓兵和弩兵对决的好例：

虽然在威力上，射程上都是法国的弩兵强大得多，但结果却以英国长弓兵的压胜告终的原因在于，

熟练的弓兵一分钟可以射10箭，而当时弩兵因为弩的装弹机关的原因最多一分钟射1箭。

至于長篠之战取胜的原因不是在于铁炮的“高技术”，而是决定于于战术和人数。

信长要不是在兵力上多出一倍，还有机会先布阵，用一天时间打下了足够的防马栅，挖好了壕沟严阵以待，孰胜孰负还很难说。
当时武田诸将见对方阵型，纷纷劝诫胜赖敌军浩大请撤退，但是被胜赖却下，下令全军突击。

另外“据(日本人单方面)说”采用了3段射法克服铁炮速射性低的劣势之世界第一人其实是信长，長篠之战就是三段射法的胜利。

不过光荣游戏里的铁炮是又便宜(相比现实里)连射又好还傻瓜的尤物。虽然就是这样，它的费用对效果还是往往不尽人意。

其实，历史上战国早期铁炮的费用对效果是最最糟糕了，而最大的效果怕只是心理威慑力。

[ 本帖最后由 sagiri 于 2009-4-30 09:32 编辑 ]

作者: 米兰11号 时间: 2009-4-30 11:23:54

原帖由 sagiri 于 2009-4-30 09:22 发表

实在不想认真的，但是未免有些太荒唐，看不下去。

铁炮兵的训练比一般足轻难得多。懒得多说，请自己去找资料。
那时铁炮可不是瞄哪就是哪，扣下扳机就不用管的高科技。

另外，铁炮那时被敬远的原因不光是昂贵和训练繁 ...

好吧，看来有点东西省略掉不说不太好

我承认铁炮不是瞄哪是哪，但是这有关系吗？在一个大规模的战场上，需要你瞄那么准吗？
给个链接把，日史论坛的一篇文章
http://www.ribenshi.com/forum/thread-17203-1-2.html
这篇文章总结下来的意思相当的明确
铁炮命中率虽然低（0.001），杀伤力虽然差（0.1），但是在人数众多的前提下，一枪过去，就算几乎打不到你瞄的人，但是有的是倒霉蛋挨枪子。
换句话说，你根本用不着瞄人，只要端起枪闭着眼睛往前乱发一枪就OK的

您也提到了关于三段击的问题，说这是战术的胜利，不是技术的胜利
那么我要说的是，这个战术的胜利，不就是源于技术的优势吗？或者说，你让一队足轻三段击试试？
另外，三段击的优势绝对不只是加大射击频率，更大的优势在于充分运用兵力。
还是长篠……
两军在峡谷对垒，若是纯粹肉搏部队的作战，就是前面一排人在打，后面一群人起哄，前面的人倒了后面的人跟上，相当搞笑
但是三段击的运用结果是什么？就是武田军的一排人同时跟织田军的三排人在打！
长篠战场的宽度本身就不宽（200米），这么一来，就算是一分钟发一枪，那也是充足威力的枪林弹雨。

还有关于铁炮的效用的问题，我还是想说，真的不要低估了铁炮
还是上面那个链，后面附有一篇关于铁炮杀伤力的文章。自己看吧。
物理是不会骗人的，子弹的能量放在那里，那时候的铠甲只知道硬，在低质量高能量的子弹面前还不是等死……

至于铁炮兵的训练问题，我了解不多，敬请指教

有什么问题请指出，我考试去了

作者: 米兰11号 时间: 2009-4-30 11:26:16

原帖由 喜欢玩革新 于 2009-4-30 07:01 发表
武田家的骑兵也不多吧,甲州鸟不拉屎的地方,除了金矿确实是没什么东西了.武田家的骑兵发展是川中岛吃了上杉家的亏后开始.而且那时候已经占领了部分信浓所以才有地方养马.历史上好象北条家的骑兵也比武田多多了.赤备是 ...

从经济实力上考虑，要是武田有一万骑兵，织田那也不是两三千铁炮的事情了……XD

作者: 长虹化碧 时间: 2009-4-30 12:47:40

话说铁炮很贵的，传入初期量少，大名里跟现在配备大炮一个标准，一支部队里才小猫3、4支；后期产量上去了，也跟现在配备RPG火箭筒一样昂贵，不能做到人手一支，战国中期只有控制界等大港和造枪所，有弹药数量保证的有钱人如信长等才能玩得起。当然桃山后期大名就有钱了。

[ 本帖最后由长虹化碧于 2009-4-30 12:49 编辑 ]

作者: sagiri 时间: 2009-4-30 13:47:22

原帖由 米兰11号 于 2009-4-30 11:23 发表

好吧，看来有点东西省略掉不说不太好

我承认铁炮不是瞄哪是哪，但是这有关系吗？在一个大规模的战场上，需要你瞄那么准吗？
给个链接把，日史论坛的一篇文章
http://www.ribenshi.com/forum/thread-17203-1-2.html
这篇文章总 ...

先将就的参考下这里吧：
（现搜索的见谅，中文的没有存货，也无意多找）

某帖，提到了点怀疑而已
http://www.historykingdom.com/read.php?tid=89000&page=e

繁体版WIKI缩水总结，建议看日语版原文
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E7%AF%A0%E4%B9%8B%E6%88%B0

战国的东西自己向来以日文资料为准，但是不好对国人说鸟语。
(如果日语没问题请直言，那样两边都方便。)

所以暂且简短点说。

老实说，搬出“数学”来一本正经的论長篠的三段只让人觉得好笑，何况那位还不甚了解铁炮。

就像用物理公式去推算高达的粒子炮能量一样有趣--我们都知道那个东西只存在于人们的想像。

回到信长的三段。

很对不起并没有任何当时的史料对之有记载。最早提起它的都是很久以后的江户好事者（通俗小説）。
后来此说法在日本流行是因为明治时期被日本陆军得意地写进了教科书(虽然历史学家对之嗤鼻)

是的有些日本人说是信长最早发明的三段，但是很遗憾似乎世界认为它们不过是在YY，日本的历史学家也不好意思出来主张不是YY。

所以关于長篠的三段，请最好把它想成只存在于电视游戏小说的东西。

其实上面已经尽量在注意，不想去不分场合的给浪漫泼冷水，但是现在要认真怕就不得不说点实话。

另外：

>我承认铁炮不是瞄哪是哪，但是这有关系吗？在一个大规模的战场上，需要你瞄那么准吗？
>铁炮命中率虽然低（0.001），杀伤力虽然差（0.1），但是在人数众多的前提下，一枪过去，就算几乎打不到你瞄的人，但是有的是倒霉蛋挨枪子。
>换句话说，你根本用不着瞄人，只要端起枪闭着眼睛往前乱发一枪就OK的

作为最基本的常识大家都知道，战场上弓兵射出的弓箭大都并不是直接瞄人，是往天上射，然后纷纷抛物线加速落下形成大面积杀伤。

但是似乎呢铁炮却不能“往前乱发一枪就OK”。他们是要认真瞄的，因为小铁球和箭有点不同，需要水平射出才有杀伤力。

原因还在于当时的铁炮不但射程比弓箭短很多，而且因构造原因装弹时间长，另外还有精度的大问题，使得没有条件随便“乱发一枪就OK”。

如果它只是两面偏还不要紧，也许还能歪打正着。
问题是似乎子弹总喜欢往下坠，所有当时有个有趣的现象屡屡出现：

骑马的人被铁炮狙击发现却是马先死自己捡了条命--尽管那边瞄的都是人

要是对象不是高高在上的骑兵只是是矮小的步兵呢。
也许小铁球下坠打到“水泥地”还会反弹伤人吧。“物理是不会骗人的”。

而历史也说不定就是如此有趣：

当时3w-3w8兵力的织田联军先用3W兵力围困住勇猛无比的武田骑兵，没收掉他们的武器牢牢地捆在马上，并用防马栅困住马，以免打搅到并不甚熟练的低练度铁炮兵装弹。

然后让1000-3000人铁炮兵拉出一个大圆圈，用新科技火縄銃(射程50m到100m)将15000人的武田兵团团围在圆里，以一分钟数次(3段啊)的频率练习“扫射”。

于是呢在信长公的导演下游戏和电视里面那么气派的枪林弹雨便应运而生。

是啊信长是狂人么怎么玩都是可能地，不过正常人的自己在他的立场的话，当时钱实在多得没地方花怕也会投资到别处，没余力拍这样的电影吧。

而怕就是玩的太多，最后信长被穷酸的谦信欺负到家，虽然兵力2倍却大败手取川，一举丢掉能登加賀大片领土而转入劣势。
(某枭雄松永久秀再次反叛信长应该就是以为信长这次大势已去)

不料福人自有天相，谦信压倒信长正要大举上洛居然也病死(以前信玄也罢)，于是信长得到天下--如果没有在本能寺也终于倒霉一次的话。

[ 本帖最后由 sagiri 于 2009-4-30 15:19 编辑 ]

作者: sagiri 时间: 2009-4-30 14:01:09

>至于铁炮兵的训练问题，我了解不多，敬请指教

哦，还忘了回答这个，不过实在再懒得再打字，本来我又不是做老师的，不需要给人上课，所以对不起照搬上面给的某帖原话：

『铁炮一支9公斤重，上膛到发射有43个步骤，其中有21个步骤要用左手悬空持枪，这对士兵是相当程度的体力负担。另外，铁炮有效距离为50公尺，而且50公尺内还不一定打得中，所以多一点人齐射才俱效果』

请推算一下，教400多年前的农民用铁炮有多么简单，实现三段又有多么简单。

作者: youkingart 时间: 2009-4-30 18:28:16

织田信长不是靠铁炮，是靠尾张美浓的富庶，兵多就是硬道理，那会哪里来那么多铁炮，别说你没有钱买，即使有钱也没有地方买，到了战国后期，大量锻造村出现的时候，织田信长已经是几百万石的超级大名了，别人怎么挡？

武田啥时候是川中岛吃了长尾的亏才发展的？你当武田信虎是印度阿三啊？在强大的今川北条的压力下存活，成就了他的勇名。。。跟养成了他暴戾的性格。。。所以他才会看不起“懦弱”的武田晴信。。。最终去看女儿的时候被晴信关起门来不让回家了。。。再说武田对长尾，总得来说根本就是占便宜的那边，啥时候吃亏了？

作者: midorinokaze 时间: 2009-4-30 19:17:56

一次胜势（一），两次次均势（二、五），两次败势（三、四），这也叫占便宜？

[ 本帖最后由 midorinokaze 于 2009-4-30 19:19 编辑 ]

作者: 秀豆 时间: 2009-4-30 19:50:39

感觉当时的火枪应该是发射后冒出大量的烟雾也是其一弊端
就算是那位说的火枪厉害但是三次齐射后我想那烟雾够把士兵自己熏死的了

更别提当时的锻造技术没准当场就炸膛或者根本发射不了之类的问题呢

作者: fengshuitm 时间: 2009-4-30 19:53:55

[汗水] 胡适先生曾说过:"实在是我们自己改造过的实在。这个实在里面含有无数人造的分子。实在是一个很服从的女孩子，她百依百顺地由我们替她涂抹起来，装扮起来。好比一块大理石到了我们手里，由我们雕成什么像。"
所以像历史这种曾经发生过，我们只能间接接触的“实在”
那是实在认真不得的
认真你就输了

作者: youkingart 时间: 2009-4-30 19:55:43

原帖由 midorinokaze 于 2009-4-30 19:17 发表
一次胜势（一），两次次均势（二、五），两次败势（三、四），这也叫占便宜？

我也不说我自己的看法了，我直接copy百科上面的吧，免得说我带个人感情色彩（虽然百科也是人家编辑的）

五次战争

川中岛合战共分五回，而年份分别是：

　　第一回川中岛合战：天文二十二年（公元1553年）四月至九月，甲军胜利。
　　第二回川中岛合战：弘治元年（公元1555年）七月至十月，双方平手。
　　第三回川中岛合战：弘治三年（公元1557年）二月至十月，双方平手。
　　第四回川中岛合战：永禄四年（公元1561年）九月，双方平手（史上有争议）。
　　第五回川中岛合战：永禄七年（公元1564年）七月至十月，双方平手。

作者: 囧囧有神 时间: 2009-4-30 20:44:52

三段击据说是信长打伊贺的时候从伊贺那里学来的

信长是第一人的说法鉴于何处?

作者: freedom507 时间: 2009-4-30 20:59:52

三河武士的精神一向比较出名甲州影响中是骑术很强萨摩我个人不是很了解
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个人觉得楼上一位对政治的强调很不错
所以信长野望的后续作品应该对钱粮和民心方面进行强化
钱粮都应该和铁炮军马一样属于运输资源
金矿会有衰竭的时候才行
一揆的影响要扩大才行想当初界城附近有一万多人的一向宗一揆加贺越中的一向宗一揆也是出了名的
然后脍炙人口的征兵问题也应该解决

作者: tinsley 时间: 2009-4-30 21:18:56

三段只是历代游戏里为了达到平衡性参数而设置的技能而已..
在欧洲轮射都是18世纪的事情了别说日本了,在战场上完成三段..?填弹大概需要12秒甚至多到一分多钟..如果不确定填好了弹药就会产生炸膛..这个行为将直接把自己的队伍从士气上击溃..所以实战中将领会要求自己的队伍尽量慢慢的小心的填弹..如果不能将对面击溃的话在50-70米的最长有效射程内爬也爬到铁炮队面前了..
再说一下关于三段发展的问题..发展这样的作战技术一定是到了列兵成为作战主力的时代才有这个基础让你去思考怎么将这种武器的实力发挥到一个程度..那个年代主要的作战单位就是长枪队火枪只是作为一个长枪队进入对战前尽量削减士气和人数的次要手段线性的列兵还没有成为作战的基本概念,不可能有人去发展什么关于火枪的主要战术一切还是围绕着长枪队和骑兵包抄来进行各种关于铁炮的传说多出自异闻和多年来的妖魔化以及游戏所带来的影响..五轮书和兵法家传书都是战国结束时候的兵法著作..兵没有论述火枪成为战争主力的做法..至于更早的铃木也好织田也好岛津也好更没办法了解火枪该如何使用了这一切都只是个传说
日本的作战就是火枪射一次就后退等待敌人崩溃带来的第二次射击机会..然后该长枪队端着长枪就去戳人了骑兵就负责包抄或者追杀崩溃的备队防马栏定是布置在侧翼的工事,正面抵挡骑兵有长枪队足够了

作者: along04 时间: 2009-5-1 01:35:12

类似于三段击的战术在欧洲出现在17世纪，即1600年左右，比起信长的三段晚了25年左右，所以可以认为信长是世界上第一个使用此类战术的人，世界上大规模采用火器并非出现在欧洲，而是日本。

作者: gp03hp 时间: 2009-5-1 02:47:12

原帖由 along04 于 2009-5-1 01:35 发表
类似于三段击的战术在欧洲出现在17世纪，即1600年左右，比起信长的三段晚了25年左右，所以可以认为信长是世界上第一个使用此类战术的人，世界上大规模采用火器并非出现在欧洲，而是日本。 ...

神机营的战术应用

每队五十七人，队长，副各一人，旗军五十五人，内旗鎗三人、牌五人
、长刀十人、药桶四人、神机鎗三十三人。遇敌。牌居前，五刀居左，
五刀居右，神机鎗十一人放鎗中，十一人转鎗后，十一人装药，隔一人
放一鎗，先放六鎗，余五鎗备敌进退。前放者即转空鎗于中，中转饱鎗
于前，(再)转空鎗于后，装药更佚而放，次第而转。擅动乱放者，队长
诛之，装药转鎗怠慢不如法者，队副诛之。如此则鎗不绝声，对无坚阵

公元1388年3月，云南麓川宣慰使思伦发率部 30 万进犯定边。明廷急派西平侯沐英选骁骑3万，日夜兼程 15 天，前往平乱。抵前线后即令300 骑挑战，只见思部以象兵为前阵，步骑兵随后跟进。于是下令军中：来日再战时，将火铳兵与神机箭兵分三行列于阵中，待象兵冲来时，前行铳、箭齐射；若象兵不退，则第二行继续齐射；若再不退，则第三行再次齐射。次日，明军按部署列阵待战。当思部将士骑象群冲来时，明军铳、箭兵依次一而再，再而三地轮番齐射，思部象兵多被铳、箭射中，负痛乱奔，全队溃散。明军乘胜追击，大获全胜。沐英在此次作战中，创造了世界战争史上用多排火铳与神机箭依次轮番齐射敌阵，乘敌阵溃乱而击败之的战术。(出自太祖实录)

作者: gp03hp 时间: 2009-5-1 02:54:35

原帖由 along04 于 2009-5-1 01:35 发表
类似于三段击的战术在欧洲出现在17世纪，即1600年左右，比起信长的三段晚了25年左右，所以可以认为信长是世界上第一个使用此类战术的人，世界上大规模采用火器并非出现在欧洲，而是日本。 ...

９日、信長公は天満の森へ本陣を移し、翌日から敵城の周囲に散在する入江や堀を草で埋め立てさせた。そして12日、公方様と信長公は野田・福島から十町北の海老江⑥に移ってここを本陣とし、諸勢に総攻撃を開始させた｡足軽たちが夜ごと作業して築き上げた土手からは矢玉が一斉に撃ち出され、先陣の兵は先を争って塀際に押し寄せ、井楼には大鉄砲が上げられて城中に撃ち込まれた｡一方敵方にも根来衆・雑賀衆・湯川衆および紀伊国奥郡衆約二万が来援し、遠里小野・住吉・天王寺に陣を張って織田勢へ鉄砲三千挺を撃ちかけてきた｡稀にみる砲戦であり、敵味方の砲音は日夜天に轟き、黒煙が地を覆った｡(信长公记)

本愿寺的和尚早了信长五年用三千挺铁炮,把信长打垮

作者: 喜欢玩革新 时间: 2009-5-1 03:25:01

原帖由 youkingart 于 2009-4-30 18:28 发表
武田啥时候是川中岛吃了长尾的亏才发展的？你当武田信虎是印度阿三啊？

武田信玄攻陷葛尾城後，士气高昂的武田先方部队朝著川中岛南部进发，追击村上义清等人的联军，于同年四月二十二日在八幡遭到村上义清和上杉谦信及北信浓豪族的五千联军攻击，这就是武田信玄与上杉谦信的第一次接触，武田军抵抗村上联军的攻击，武田军在劣势下退兵。同年四月二十三日，村上义清的联军反击下，迅速夺回葛尾城，将守城的武田将领于曾源八郎斩杀，同年四月二十四日，武田信玄避开在苅谷原的对战，并且退兵回中信浓的深志城，而村上义清乘著士气旺盛的军势，收复埴科郡坂城町内的城池、小县的和田城和塩田城。形势不利的武田信玄则退兵回甲斐，同年五月十一日，武田信玄归回甲府，其後在同年七月二十五日，再度率兵一万由甲府出发，进驻信浓的佐久郡，同年八月一日，在小县长洼城与村上军对阵，攻陷和田城，将城主以下的敌将尽杀，同年八月四日，武田军攻陷的高鸟屋城和内村城，将笼城的敌将一律处斩，翌日，攻陷村上义清根据地的塩田城，村上义清再度逃亡。之後，武田军攻陷塩田城附近的十六座城池，将擒获的老弱妇孺，带回甲斐当奴隶。经过此次战役，武田信玄再度制压塩田平一带的势力。
　　武田军乘著士气旺盛，朝著川中岛南部推进，而村上义清则向上杉谦信求助，答应义清的上杉谦信，在八月率兵八千向信浓北部进发，在布施（现今长野市）与武田军对战，武田军抵不住上杉军的攻势，不断拖延战事，最终在九月一日，於八幡（现今更埴市）败于上杉军的攻击，退兵回荒砥城（现今更科郡上山田町），越後的上杉军势从北信浓筑摩郡入侵，同年九月三日，火攻青柳城（现今东筑摩郡坂北村），翌日攻陷会田虚空藏山城，之後上杉军攻击麻绩城，笼城的武田军作出激烈的抵抗，最後被上杉军攻陷，在荒砥城的武田信玄，放火烧城，并且往塩田城撤退，同年九月十七日，上杉军从埴科郡攻入，攻击坂木南条城，并且火烧城池，武田信玄从塩田城出发，截击善光寺平的上杉军的支援，九月二十日，上杉军撤退回越後。武田信玄在十月七日退回塩田城，其後路经信浓深志城，并且在十月十七日退兵回甲斐。
　　第一回川中岛合战的主要战场在川中岛南部和东筑摩郡北部发生的，武田与上杉两军的对战都是全面冲击的，虽然战况对武田军不利，但武田军在善光寺平的突袭上杉支援队，扭转了战事的结果，总算获得小胜利。
武田信玄在天文二十二年（公元1553年）接二连三的对抗上杉军的攻击，真正感受到敌军的强劲和坚固难破的军势，使武田信玄深切明白到自己的实力未能够和上杉谦信对决，为了日後使武田后方支援无任何阻碍，于是和今川义元、北条氏康结成三国同盟。武田、今川和北条的三国同盟的成立使武田势的东、南两面的潜在敌人化解後，能够专心致志对付上杉谦信。同时发展军备,赤备就是第一次川中岛之后着手建立的.

作者: sagiri 时间: 2009-5-1 12:11:29

原帖由 youkingart 于 2009-4-30 19:55 发表

我也不说我自己的看法了，我直接copy百科上面的吧，免得说我带个人感情色彩（虽然百科也是人家编辑的）

五次战争

川中岛合战共分五回，而年份分别是：

　　第一回川中岛合战：天文二十二年（公元1553年）四月至九月，甲军胜利。 ...

附上日本维基的公表资料：

江戸時代の幕府の顧問僧であった天海の目撃情報などに基づく。

第一次上杉軍 8,000人武田軍10,000人
小競り合いにて終結。上杉軍勝利？

第二次上杉軍 8,000人武田軍12,000人
膠着状態になり今川義元の仲介にて、旭山城の破却と、犀川を境として北を上杉領、南を武田領とすることで和睦

第三次上杉軍 10,000人武田軍23,000人
足利義輝の仲介（御内書）にて和睦。晴信が信濃守護となる

第四次上杉軍 13,000人武田軍20,000人
前半は上杉軍勝利、後半は武田軍勝利。武田方は武田信繁・諸角虎定・山本勘助など名立たる武将が討ち死にしているが、上杉方に名立たる被害は無し。但し北信濃の地は武田が制圧

第五次上杉軍 ?人武田軍?人
両軍睨み合いのまま双方撤退

以个人浅见简析：

战术上看应是上杉方的胜利，以寡势兵力给多势敌人带来了更大的损害。兵力伤害上信玄方更大，而以亲弟信繁，军师山本勘助为首主力将帅伤亡甚多。謙信方兵力消耗较小且无大将档次的伤亡。

战略上看则是武田方的胜利，信玄虽然损失大点，但是圆满达成了领土防守之战略目标。相反谦信并没有能实现旧領回復之预定战略目标。

呃，也许对謙信提到战略这个词是对之不尊重，此怪物似乎向来用战术代替一切。给敌人送盐，打完的领土“忘了”去管可不是一般的“战略思想”。

作者: 封建步骑 时间: 2009-5-1 14:25:17

萨摩出水兵备前备后美作兵三河兵甲州兵
记得以前哪里看到的关于战国时代最能打的几个地方
萨摩出水众三河武士还有武田家的甲州兵能打应该没什么异议
备前备后美作应该是毛利和宇喜多家的领地吧。。。那里的兵很能打吗？
唯一印象就是关原合战宇喜多秀家一支部队顶德川方好几支部队蛮长时间的

作者: zjy914 时间: 2009-5-1 14:38:59

据史载，神机营为了能够保证长时间持续的射击，通常分为三排，前一排首先由处于队列第1、3、5、7、9、11等位置的士兵射击，再由处于队列第2、4、6、8、10、12等位置的士兵射击。前一排的士兵在每一次射击之后，马上将神机铳递回中间一排的士兵，同时从中间一排的士兵手中接过装好弹药的神机铳。中间一排的士兵一方面负责从前排士兵的手中接过射击之后的神机铳，并向后传递给第三排的士兵装上弹药；另一方面负责从第三排士兵的手中接过已经装好弹药的神机铳，并向前传递给前一排的士兵。

作者: 阿布杜拉 时间: 2009-5-1 15:26:59

人类历史上第一个大规模使用火枪部队的是信长？
土耳其近卫军要哭了。。。。。。。。。

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