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标题: 东方军队使用火器的战法与欧洲孰优孰劣？ [打印本页]

作者: 洪钧播物 时间: 2009-4-8 17:14:37 标题: 东方军队使用火器的战法与欧洲孰优孰劣？

在坛子里看到很多解释当时欧洲军队为什么要采用列阵对射的方式进行战斗的帖子，受益匪浅

但是16、17世纪以前的东方，火器也曾被较多地使用，比如14世纪明代沐英对付象兵就采用了“置火铳、神机箭为三行,列阵中,待象进,则前行铳箭俱发;若不退,前行退后,次行继之;又不退,次行退后,三行继之”的战术（最早的fire by rank？

），日本16世纪战国时代织田信长也使用“铁炮三段击”来对付武田骑马队。但著名军事家戚继光在他的《练兵实纪·杂集》认为：“且以欲图大战......惟有火器，是我所长，但火器又有病痛。且如三千军一营，便一营都是火器，不过三千杆，临时必下四面营，每面只得六百杆，况一营决无此多，又不敢以六百杆一齐放尽，思以何为继。只得分为五班，每班不足百杆。临阵之际，死生只在眼前，人人面黄口干，心慌手颤，或将铅子先入，或忘记下铅子，口原是歪邪大小不一，铅子原不合口，亦尖斜大小不一，临时有装不入口者，有只在口上者，有口大子小临放时流出者，有将药线撚不得入，用指引唾而撚者，而将火线灭了者，此类皆放不出，已有二十杆矣。放出高下不准，润湿不燃者，又有四十余杆。得中者，不过二十余杆。内有中其腿及马腿，非致命所在，又不能打他死。其中他致命处而死者，不过十数人。夫以敌数千人冲来，岂打死十余人，可使之走乎？......天下道理，只有平日件件算胜他，件件强如他......只图独力靠天，世间无此用兵之理”。所以他在实战中是采用炮兵、战车、火铳手、弓箭兵、冷兵器步兵多兵种协同的方式，好像是用炮兵在军阵最后，稍前为冷兵器步兵，再前为以并排排开的战车作掩护的火铳手和弓箭兵，这样一来可以发挥多重杀伤，二来起到保护自己的作用，且敌方如有骑兵冲至战车前也会碰到战车的缓冲，则此时等候在后方的冷兵器步兵负责上去补漏。这种战法虽然是由于戚继光时代火器尚不成熟造成的，但到了18世纪是否仍有价值？

作者: tomyin 时间: 2009-4-8 17:30:24

在特定条件下也许会赢，但赢的机率肯定不大，因为燧发枪装弹比火枪快，射程也比火枪远，精度也提高了不少，所以东方国家要打败欧洲列阵对射的战术，要么装备一样先进的火器，要么就发挥人海战术的优势！！

作者: Gen.Young 时间: 2009-4-8 17:34:02

1、像lz自己说的，明朝的制造技术毕竟不行，鸟铳常常炸膛伤人，而且铅子大小也会有问题。
2、总的来讲，封建军队的士气不行。“临阵之际，死生只在眼前，人人面黄口干，心慌手颤”，这种事情在近代军队中被职业军队严格训练和后来的民族精神狂热（更厉害）所克服。事实上，明末对满清的战争中，明军的失利很大程度上是士气造成的，虽然明军的火器装备率比较高，但往往出现的问题是：见到后金骑兵远远地开始冲锋，明军步兵就匆匆忙忙地开枪，这时根本无法命中远处的敌人；等到对方冲近了，枪管已烫得握不住，或者又来不及装铅子了，（又没有发明刺刀）火枪就成了烧火棍了。这是非职业化的军队所无法克服的死穴。

总的来讲，这种步兵线对射的战法，可以说是历史上各个阶段战斗模式最残酷的形式了。两军的阵线常常在几十米距离内（才能保证命中率），对于士兵的心理压力是非常之大的，如果看过电影《爱国者》就会有这种感觉，同样是挨了排枪，民兵的大陆军就左顾右盼，成了惊弓之鸟；而训练有素的红衫却不为所动。而腓特烈二世治下的普鲁士军，更是达到了空前残酷的训练程度，以致士兵觉得宁可上战场，也不要待在兵营。只有这样的军队，才能在火器时代赢得胜利。

[ 本帖最后由 Gen.Young 于 2009-4-8 17:38 编辑 ]

作者: ms-06f 时间: 2009-4-9 02:27:46

一个是高呼一句“为了皇帝！！！”就迎着漫天的弹雨冲向英国佬。最后全部倒在前进的路上的法军
一个是后金一个冲锋只损失了不到2%就全面后退的明军。。。。。。。。
你觉得呢？？

作者: gulu1111 时间: 2009-4-9 03:39:17

这个吧貌似明代火器发展也很先进三眼跟迅雷銃虎蹲炮等代表了东方的火器技术思想，就是用面或射速来弥补精度。毕竟当时后金骑兵为主，再准也未必1枪1个。欧洲的则是以准与远为主。两种技术思想都是根据自己战斗需求而发展的，说不上谁先进谁落后。

PS.明朝时期，欧洲貌似处于新旧教之争吧？欧洲了解不多勿喷。
再PS. 后金一个冲锋明军损失不到2%就全面后退。你从哪知道的？后金入关还是吴三桂放的，打的还是顺。

作者: gulu1111 时间: 2009-4-9 03:41:22

多看明史就知道明末也是有很多将军战死不降的。

作者: leiyuan 时间: 2009-4-9 04:35:16

明军的火器和帝国里欧洲的火器是两个概念...明军用的叫火铳欧洲用的叫火枪...

作者: ddq2046 时间: 2009-4-9 06:44:58

只能说没文化是很可怕的。
明军中级将领多军户子弟出身，文盲或准文盲。明朝后期像戚继光这样能著书立传还贿赂长官以操练士兵的，都成珍惜动物了。
至于那些读书人出身的封疆大吏的骨气……哈哈哈哈，今天天气真好，咱谈点别的吧。
再加上明末恰逢小冰河时期，粮食减产。崇祯又是个穷怕的抠门鬼，军户体制烂到根，军械糜烂，吃空饷喝兵血极为严重，沿海搞走私的一心想着赚钱（把粮食卖给海外土著），满地都是流民，内忧外患之下南明残部还能拖到康熙朝再降（被招安），已经不错了。
顺便说下，别把没腐烂的八旗想得多猛，没明军烂而已。

作者: ddq2046 时间: 2009-4-9 06:59:30

原帖由 ms-06f 于 2009-4-9 02:27 发表
一个是高呼一句“为了皇帝！！！”就迎着漫天的弹雨冲向英国佬。最后全部倒在前进的路上的法军
一个是后金一个冲锋只损失了不到2%就全面后退的明军。。。。。。。。
你觉得呢？？ ...

科西嘉蛮子的近卫军啥时候有勇气“迎着漫天的弹雨冲向英国佬”了？要真这样在滑铁卢为什么不一拥而上把威灵顿“猪突”掉？
顺便说下高卢鸡大名鼎鼎的外籍兵团，很不幸的被满清的地方武装给打死打残过。

作者: ddq2046 时间: 2009-4-9 07:04:28

原帖由 leiyuan 于 2009-4-9 04:35 发表
明军的火器和帝国里欧洲的火器是两个概念...明军用的叫火铳欧洲用的叫火枪...

嘉靖年就上鸟铳了，鸟铳是火绳枪。
火铳这玩意是邪道……口径越大越好，枪管越粗越棒……这很符合RPG邪教的歪理吧？

作者: athrun1984 时间: 2009-4-9 07:11:05

滑铁卢法军一共向英军的阵地冲锋了多少次？我记得是有统计的，最少10次以上
当然，法军顽强英军更顽强，一直撑到布留赫尔的普军到达战场
英国红杉军也被非洲土著打残过，然后才开始改革军服
在那种热带雨林地形越南都能把美军打死，蒙元的大军也拿这地形没辙
事实是战后满清屈膝媾和，你觉得真是他脚跟软？
是清楚什么叫机遇什么叫实力

[ 本帖最后由 athrun1984 于 2009-4-9 07:12 编辑 ]

作者: athrun1984 时间: 2009-4-9 07:14:20

完了，明粉的神机营又来了
期待2万吨的郑和宝船大驾

作者: athrun1984 时间: 2009-4-9 07:20:01

原帖由 gulu1111 于 2009-4-9 03:41 发表
多看明史就知道明末也是有很多将军战死不降的。

我记得明史评价朝鲜七年战争有什么一段

丧师数十万,靡饷数百万,中朝与属国迄无胜算,至关白死而祸始息
小弟不才，不知为什么嘉靖天朝火器如此先进对付半个小日还要这么费劲？

作者: archeologist 时间: 2009-4-9 08:46:53

原帖由 athrun1984 于 2009-4-9 07:20 发表

我记得明史评价朝鲜七年战争有什么一段

丧师数十万,靡饷数百万,中朝与属国迄无胜算,至关白死而祸始息
小弟不才，不知为什么嘉靖天朝火器如此先进对付半个小日还要这么费劲？ ...

清修明史，想要明史说明的好话那是妄想...
看明史最大的乐趣之一就是和清初的精英们斗智斗谋啊...

这位同学随便想想嘛，如果朝鲜打得顺风顺水，日本人哪会舍得这么轻易放弃咧？小日本从来没干过主动吐出吃进嘴巴里的肥肉吧？小日本不是都自夸火绳枪仿制葡萄牙，但更胜一筹嘛。而且还有牛逼得不行的三段击等先进战术思想，这样说来应该不弱吧。况且总共动员了几十万入朝，怎么也不像是半个小日本罢...

至于明军火器用法，感觉和军费紧张是有关系的...戚继光他们貌似也只是着重于小队作战，（和抗倭打海盗有关）和火器融入旧式编制，和后来西欧的火器为主的对阵互残还是有不同的。而且明亡于1644年吧，帝国开始于1700年哇...

作者: denison 时间: 2009-4-9 09:32:55

1644年北京失守

南邊還是有大片江山

不算真的滅亡啦

作者: wuhaonan 时间: 2009-4-9 09:43:41

原帖由 gulu1111 于 2009-4-9 03:39 发表
这个吧貌似明代火器发展也很先进三眼跟迅雷銃虎蹲炮等代表了东方的火器技术思想，就是用面或射速来弥补精度。毕竟当时后金骑兵为主，再准也未必1枪1个。欧洲的则是以准与远为主。两种技术思想都是根据自 ...

明朝中后期的火器与同时期欧洲相比还是差一些的
明代三眼铳（这东西一直用到明末:L ）

15世纪欧洲手炮
[attach]1847512[/attach]五雷神机，找不到实物绘画，只有复原图

路易十四的转轮枪（巴黎武器博物馆）

虎蹲炮

胡斯战争（十五世纪）榴弹炮

讯雷铳（还是找不到实物）

亨利八世的古怪收藏

日本的多管枪

抬抢（死活找不到实物）

佛郎机（应该就是意大利人或葡萄牙人，西班牙人所谓的鹰炮）

1410年的法国蛇炮

不过可以看出明朝对火器非常重视（毕竟是汉人的天下），但世界先进有些勉强

作者: wuhaonan 时间: 2009-4-9 09:48:41

很多明朝火器想法都很天马行空，但政府不一定再这些东西上有太多花费
这可能也是之所以在实际应用方面进展不佳的原因

作者: Gen.Young 时间: 2009-4-9 10:02:31 标题: 回复 #5 gulu1111 的帖子

近代以前东方没有职业化军队这是不争的事实。
到了火器时代需要士兵的装弹、射击技巧，以及更为重要的枪炮如雨落下时的心理素质。这些都不再是临时拼凑的民军能够胜任的。

至于说明朝：1、朱元璋所定下的军民分籍制度本来怕也是为了为国家保留一支职业军队，可是他想不到的是这种硬性规定下的制度很快就解体了，以至于后来倭寇入侵时地方卫所到了全无抵抗的程度；2、关于明朝的火器，我们都知道明朝中后期是中国火器发展迅速的时代，在缴获的葡萄牙人的枪炮基础上中国人充分开动了脑筋，造出了诸如迅雷铳、三眼铳、虎蹲炮这些新式火器，明朝的兵书也描述过分列开火的战术，甚至南京工部官员开发出了很先进的燧发枪。可是从另一方面说，明朝时代的工业还只能算是手工业，是无法承担对制造工艺有很高要求的火器的大规模生产（如果看过茅元仪的《武备志》，就知道造一根合格的鸟铳枪管是多么费事！），而且，即便是对比于同一时期的欧洲，也并不比中国更高明：英格兰内战时保王军从法国进口一批枪支，发现各种型号的都有，铅弹不是大了就是小了！（见《西洋世界军事史》）就只看这两条，就可以知道火器的局限性在当时是多么大！根本达不到后来的绝对优势。我们应该记得，鸦片战争中入侵中国的英军是经过工业革命改良的武器装备的，那是一个什么概念？到1850年代，滑膛枪和木制帆船已开始被淘汰！我们不能以这个时侯火器的压倒性威力来想象明朝的军队。

[ 本帖最后由 Gen.Young 于 2009-4-9 10:04 编辑 ]

作者: 轩雅 时间: 2009-4-9 10:07:03

原帖由 athrun1984 于 2009-4-9 07:20 发表

我记得明史评价朝鲜七年战争有什么一段

丧师数十万,靡饷数百万,中朝与属国迄无胜算,至关白死而祸始息
小弟不才，不知为什么嘉靖天朝火器如此先进对付半个小日还要这么费劲？ ...

调兵进朝鲜还不到十万，何来数十万？？莫非死了又活，活了又死？？

作者: athrun1984 时间: 2009-4-9 10:33:38

原帖由 archeologist 于 2009-4-9 08:46 发表

清修明史，想要明史说明的好话那是妄想...
看明史最大的乐趣之一就是和清初的精英们斗智斗谋啊...

这位同学随便想想嘛，如果朝鲜打得顺风顺水，日本人哪会舍得这么轻易放弃咧？小日本从来没干过主动吐出吃进嘴巴里的肥肉 ...

既然权威的史书不可置信
我实在不知道还有历史什么可信？
其他朝代人会贬损前朝，固然不错
当朝人写的历史就更可信吗？就不会歌功颂德吾皇万岁吗？
要我说，我宁愿信清朝描述的明朝，也不愿信明朝人描述的明朝

日本撤退的原因嘛，第一位的原因当然是秀吉病死国内政局不稳了

[ 本帖最后由 athrun1984 于 2009-4-9 10:43 编辑 ]

作者: shenlandewe 时间: 2009-4-9 10:40:32

不知道,哪个强,就知道明朝和闯王的实力不如女真.........

作者: jadecrane 时间: 2009-4-9 10:56:20

原帖由 athrun1984 于 2009-4-9 10:33 发表

既然权威的史书不可置信
我实在不知道还有历史什么可信？
其他朝代人会贬损前朝，固然不错
当朝人写的历史就更可信吗？就不会歌功颂德吾皇万岁吗？
要我说，我宁愿信清朝描述的明朝，也不愿信明朝人描述的明朝

日本撤退的原因 ...

不要断章取义好么，你引用的这段话根本就不是正史，而是朝中另外一派文官上弹劾主战派官员奏章的时候用的夸张言论。明朝军队入朝前前后后加起来不过7、8万，同时驻朝的军队没超过5万。日本战国精锐10万尽出打光了丰臣的家底直接导致后来德川得道。

作者: archeologist 时间: 2009-4-9 11:00:31

原帖由 athrun1984 于 2009-4-9 10:33 发表

既然权威的史书不可置信
我实在不知道还有历史什么可信？
其他朝代人会贬损前朝，固然不错
当朝人写的历史就更可信吗？就不会歌功颂德吾皇万岁吗？
要我说，我宁愿信清朝描述的明朝，也不愿信明朝人描述的明朝

日本撤退的原因 ...

权威.... - -！看来古代那些精英陷阱算是白挖了...
看历史书不是说看啥信啥，往往编纂者带入了很多个人的感情和客观的因素。事实上，就算看同一时期对某人某事的记载，往往会有很多版本甚至有些是自相矛盾的。所以，我个人认为是在尽量多的收集材料的同时，以越原始越好，然后根据描述和逻辑关系来推测合理性...古人也是人，作出决定也是经过大脑思考的。
明朝人恰恰不太喜欢说吾皇万岁...他们一般喜欢贬低皇帝来抬高自己，来标榜自己不仅才高八斗而且品行高洁，而皇帝荒淫纵欲，有眼无珠，以致自己怀才不遇...用大清那种“君要臣死臣不得不死”的气度去揣测明朝，未免有用今人之心妄想古人之心的嫌疑啊。一切用事实说话不好么？谎言不可怕，总是有漏洞的。但不能骗人的话，那还叫谎言么？
如果这位同学真的很像知道日本人为什么会撤退，可以去看看明军入朝以后具体打了那些仗，敌我情况如何，怎么打的，战果如何，最后谁达到了战略目的，不总比轻飘飘的一句“撤退原因不过是猴子死了”要有力得多。也不用花大篇幅来抒情了。
不过明朝这场对日作战幸亏是在外国的土地上对外作战，还有朝鲜和日本的史料可以查证啊~

作者: 琦琦龙枪 时间: 2009-4-9 11:05:35

在重机枪出现前，火枪对阵最重要的就是队型和士气，双方军队只要不是火力相差太多，士气高的一方就能胜，其实这一条到了解放战争时还是一样的，如果有好的装备就行的话，那美式装备的老蒋也不会跑路去台湾了，那时的解放军是真的不怕死。敢拼命这一点不管在什么时候对军队都是很重要的。

作者: athrun1984 时间: 2009-4-9 11:05:57

原帖由 archeologist 于 2009-4-9 11:00 发表

权威.... - -！看来古代那些精英陷阱算是白挖了...
看历史书不是说看啥信啥，往往编纂者带入了很多个人的感情和客观的因素。事实上，就算看同一时期对某人某事的记载，往往会有很多版本甚至有些是自相矛盾的。所以，我个人 ...

原来明朝人都这么正直这么敢无视权威，难怪明朝奸臣最少为祸的宦官也最少呢
方孝孺，东林党只是决少数，大部分的学者不是乖乖的躲在篡位者和大宦官的背后力求自保么？
要说大臣能无视帝威形成风气的，一个是先秦，一个是宋朝
其他都不算

作者: jadecrane 时间: 2009-4-9 11:19:27

原帖由 athrun1984 于 2009-4-9 11:05 发表

原来明朝人都这么正直这么敢无视权威，难怪明朝奸臣最少为祸的宦官也最少呢
方孝孺，东林党只是决少数，大部分的学者不是乖乖的躲在篡位者和大宦官的背后力求自保么？
要说大臣能无视帝威形成风气的，一个是先秦，一个是宋朝
其 ...

正史记日本战败退兵后，任蓟辽总督邢玖提出善后方案，单就留守水、陆军三万四千名的月饷就达九十一万八千两之多。其余人力物力的巨额开支不难想见。光从这里就看得出来朝鲜战争对明廷最大的伤害就是财政方面，至于数十万军队在朝鲜征战7年，近代国家都负担不了。

作者: jadecrane 时间: 2009-4-9 11:25:59

原帖由 athrun1984 于 2009-4-9 07:11 发表
滑铁卢法军一共向英军的阵地冲锋了多少次？我记得是有统计的，最少10次以上
当然，法军顽强英军更顽强，一直撑到布留赫尔的普军到达战场
英国红杉军也被非洲土著打残过，然后才开始改革军服
在那种热带雨林地形越南都能把美军 ...

简单的例子，英法联军烧圆明园之前清庭曾经下书给曾国藩叫他派几千人精锐湘军来防守北京。却被正在打太平军的曾国藩一口回绝，理由就是蛮夷只是为了钱财而来很好打发，而长毛是为了国家根本而来，一兵一卒都没给。结果就是清庭看着北京被占却找不到军队来抵抗。

[ 本帖最后由 jadecrane 于 2009-4-9 11:27 编辑 ]

作者: douyali23 时间: 2009-4-9 11:34:53

要讨论这个还是去sc古战区吧
这里太不严肃了

作者: archeologist 时间: 2009-4-9 11:39:58

原帖由 athrun1984 于 2009-4-9 11:05 发表

原来明朝人都这么正直这么敢无视权威，难怪明朝奸臣最少为祸的宦官也最少呢
方孝孺，东林党只是决少数，大部分的学者不是乖乖的躲在篡位者和大宦官的背后力求自保么？
要说大臣能无视帝威形成风气的，一个是先秦，一个是宋朝
其 ...

祸国的不就是东林那帮家伙么？崇祯时代总没有阉党了吧...结果辽事日益糜烂。你去看看明朝大臣写给皇帝的奏折，有不少和指着鼻子骂你是昏君没啥区别...
其次，骂皇帝==正直？我可没说。明朝用来骂皇帝的事情很多，要是流连后宫，传统的“荒淫无度”；要是只爱皇后一个呢，就指责你造人不积极，要“广撒雨霖”；甚至连皇宫太监在护城河里刷马桶，大理寺都有官员批评污染首都人民生活环境...这些都是写在奏折里，还加上N多衍生的。你觉得这是正直么？
你说的大部分学者没骨气，那是文官的脾气，明末还不是一样么？你既然知道文官这副德行，不知道为啥你这么袒护“东林党”，这么鄙视宦官。宦官明白自己是和皇族绑在一起的，文官不过是“择良木而栖”，苍生社稷抵不上荣华富贵吧？
真的劝你去看看原始的资料，老去读N手的资料，虽然比较省心，但总要对自己的祖先负点责任吧...

作者: athrun1984 时间: 2009-4-9 11:41:06

原帖由 archeologist 于 2009-4-9 08:46 发表

清修明史，想要明史说明的好话那是妄想...
看明史最大的乐趣之一就是和清初的精英们斗智斗谋啊...

这位同学随便想想嘛，如果朝鲜打得顺风顺水，日本人哪会舍得这么轻易放弃咧？小日本从来没干过主动吐出吃进嘴巴里的肥肉 ...

是不是半个小日本，看看德川老乌龟动没动兵吧

作者: zzzzzzzzz5 时间: 2009-4-9 12:56:06

明末用得是火器

文艺复兴后的东欧列国用得是火枪

光看名字也知道里面的区别

作者: archeologist 时间: 2009-4-9 17:56:18

原帖由 athrun1984 于 2009-4-9 11:41 发表

是不是半个小日本，看看德川老乌龟动没动兵吧

德川老乌龟拥有半个日本的兵力哇？8是吧...

作者: 洪钧播物 时间: 2009-4-9 21:45:59

这个帖子主要是讨论战术优劣的，因为东亚文明的战术表现和欧洲比起来在特点上往往有很大的不同（例如同时期汉和罗马的战争艺术就有明显不同），更倾向追求灵活性、多样化，强调避实击虚的作用。但由于世界只有欧洲率先经历了近代化过程，这种双方火枪对射的战术也就成为了那个时代的标杆。假使东亚各国也出现了近代化，那么在他们的战争中，战术是否一定也会不谋而合地与欧洲一样发展成同一个“标准模式”呢？当然，历史是不容假设的，但我们又不是在作什么学术论争，各位可以就此随便谈谈，希望不要把话题扯远。比如说火器谁强谁弱，15、16世纪的东西能和18世纪的比吗？

而且也不是什么16世纪封建时代的东亚军队穿越到18世纪和英法大战这样的场景，双方的基调首先要定在一个“同样在社会结构上进行了近代化，装备了同级别的武器装备”的层面上。在这样的情况下，“互相对射”不知是否仍是唯一的战争答案？

作者: ms-06f 时间: 2009-4-9 22:08:11

战争这种事单靠数据和武器的水平是靠不住的。明军死战不退者大有人在。为什么会输的那么惨。其根本原因不是因为明军战斗力的不足。而是整个封建体系的落后性和野蛮性决定的。为大明皇帝作战的士兵说到底不过是一群生活在社会最底层的一群人。打胜了是个小民。打输了大不了一死。要是侥幸不死也能当个奴隶。反正在大明的社会体系里你还是个奴隶。不过是叫得好听点而已。说到底对明朝的士兵来说。打赢了没多少好处。打输了就关系到自己的身家。当然是不到万不得已是不会拼死一搏。。。。。。
而我拿法国作比.一个原因是本人挺喜欢拿破仑的。另一个原因是法国是欧洲大陆上第一个摆脱封建领主制的国家。法国的公民参加军队不光是为了尽义务也是为了自己的利益，为了自己的民族，为了自己的国家。他们可以承受的战场压力是大明士兵可以比的吗？？？他们口中的皇帝不但代表着心目中伟大的统帅。同时也代表了法兰西这个国家。以及住在这个国家里的法兰西民族。。。。。

作者: 光明行者 时间: 2009-4-9 22:22:27

明军驻朝最多达到8万日本貌似是15＋万

万历三大征里兵最少的就是朝鲜战争

作者: ms-06f 时间: 2009-4-9 22:35:43

明军围平壤城就围了几天就破城了。。。。。。。

作者: paladinman 时间: 2009-4-9 22:46:57

说实话东林党那帮喷子祸害国家的能力比太监绝对是有过之而无不及……

作者: gulu1111 时间: 2009-4-9 22:53:31

不是说火器嘛。。。怎么扯出援朝抗倭跟东林党来了。。。

作者: cux47 时间: 2009-4-9 23:11:46

因为东林党是喷子的祖师爷
当然要拿出来拜一拜

作者: dukelun 时间: 2009-4-10 04:28:12

两个时代，拉出来讲，奇也
明中期已经引进吐鲁番鸟统。
置于朝鲜那场战争，明军的确很小兵力，而且也是边防精锐。虎蹲，看见某些文章说是主力，我感觉是一窝风家虎蹲才是主力，加上狙击的时候明军是用弓箭手加火箭而不是三眼统，可见准确度，而且军队也有藤盾兵。第一次指挥是李如松，他在边疆打了几年的仗，第二次指挥使杨元。指挥能力当然不同，而日本第二次的指挥是伊達政宗（想不到要这个来），而且第一次胜利是明骑兵的运用，到攻城战，日本火枪就占尽上风了。
如果说那时候的战术，倒不如看看朱棣几次远征的那个阵型，冷热兵器配合（当然帝王亲征，加上是开朝没多久士气和经验都不小）

[ 本帖最后由 dukelun 于 2009-4-10 04:29 编辑 ]

作者: rome1231 时间: 2009-4-10 05:04:32

明朝从永乐到万历，装备一直是不断进步的

辫子朝从康熙到道光，装备甚至有退步的趋势.....用女人尿来抵挡洋枪洋炮，这种智商除了大辫子们别无分号

作者: sergeants 时间: 2009-4-10 08:29:42

原帖由 athrun1984 于 2009-4-9 10:33 发表

要我说，我宁愿信清朝描述的明朝，也不愿信明朝人描述的明朝

因为你是不折不扣的金钱鼠尾余孽。

作者: 轩雅 时间: 2009-4-10 09:15:42

所谓历史也是有考据的：1、孤证不立 2、各材料相辅相成才是真事。所以光看一家之言是没意义的，要广泛搜集材料，比较核对，甚至要实地勘察的。光凭明史来判断是很可笑的一件事。

作者: 轩雅 时间: 2009-4-10 09:17:50

原帖由 athrun1984 于 2009-4-9 10:33 发表

既然权威的史书不可置信
我实在不知道还有历史什么可信？
其他朝代人会贬损前朝，固然不错
当朝人写的历史就更可信吗？就不会歌功颂德吾皇万岁吗？
要我说，我宁愿信清朝描述的明朝，也不愿信明朝人描述的明朝

日本撤退的原因 ...

明史里记载总共出兵才七万多，又说什么丧师数十万，其可信度你说如何？？

作者: ww690 时间: 2009-4-10 10:10:47 标题: 回复 #41 sofkane 的帖子

打朝鮮島津连老本都赔进去了，以至于关原合战只能带2000人出战

作者: wuhaonan 时间: 2009-4-10 10:12:31

原帖由 Gen.Young 于 2009-4-9 10:02 发表
关于明朝的火器，我们都知道明朝中后期是中国火器发展迅速的时代，在缴获的葡萄牙人的枪炮基础上中国人充分开动了脑筋，造出了诸如迅雷铳、三眼铳、虎蹲炮这些新式火器，明朝的兵书也描述过分列开火的战术，甚至南京工部官员开发出了很先进的燧发枪。可是从另一方面说，明朝时代的工业还只能算是手工业，是无法承担对制造工艺有很高要求的火器的大规模生产（如果看过茅元仪的《武备志》，就知道造一根合格的鸟铳枪管是多么费事！），而且，即便是对比于同一时期的欧洲，也并不比中国更高明：英格兰内战时保王军从法国进口一批枪支，发现各种型号的都有，铅弹不是大了就是小了

这不是开不开动脑筋的问题，什么迅雷铳，五雷神机，燧发枪没有一款有实战记载
但是《技术史》上1603的版画插图可以看出来，欧洲火炮跟当时明朝制造水准根本不是一个时代的东西，而且明军打炮几乎只用铁砂，石块之类的东西（这点很奇怪，那时还没有保定铁球技术）
至少当时欧洲甚至日本的铅子看起来都挺圆的，明军却连填充物都不塞。而且以其火绳枪不高的装备量，根本谈不上“战法”

作者: 千寻宝藏 时间: 2009-4-10 12:05:50

西方，因为有科学做后盾。

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

作者: jy00794093 时间: 2009-4-10 12:19:30

原帖由 琦琦龙枪 于 2009-4-9 11:05 发表
在重机枪出现前，火枪对阵最重要的就是队型和士气，双方军队只要不是火力相差太多，士气高的一方就能胜，其实这一条到了解放战争时还是一样的，如果有好的装备就行的话，那美式装备的老蒋也不会跑路去台湾了，那时的解放军是真的不 ...

用的美式装备,但是后勤跟不上......................................

作者: cj2047 时间: 2009-4-10 23:11:07

原帖由 ddq2046 于 2009-4-9 06:44 发表
只能说没文化是很可怕的。
明军中级将领多军户子弟出身，文盲或准文盲。明朝后期像戚继光这样能著书立传还贿赂长官以操练士兵的，都成珍惜动物了。
至于那些读书人出身的封疆大吏的骨气……哈哈哈哈，今天天气真好， ...

崇祯抠门？崇祯为筹钱做军费穷得自己身上的衣服打补丁，皇后的首饰只能用铁器。

倒是崇祯手下那批大臣各个贪污地脑满肠肥还只会伸手要钱。李自成打到北京城下崇祯苦苦哀求大臣们拿点钱出来做军费，那些鼠目寸光的人个个不为所动，还妄想当大顺朝开过之臣，结果李自成进京后不仅抢走了所有的钱，还要他们的命...........

作者: cj2047 时间: 2009-4-10 23:13:46

原帖由 athrun1984 于 2009-4-9 07:20 发表

我记得明史评价朝鲜七年战争有什么一段

丧师数十万,靡饷数百万,中朝与属国迄无胜算,至关白死而祸始息
小弟不才，不知为什么嘉靖天朝火器如此先进对付半个小日还要这么费劲？ ...

笑，好一个“丧师数十万”。
对明朝稍稍有些了解的人都不会信

ps：明朝骂皇帝是时尚，因为骂皇帝而被廷杖那是可以炫耀一辈子的荣耀

[ 本帖最后由 cj2047 于 2009-4-10 23:17 编辑 ]

作者: simon0329 时间: 2009-4-10 23:20:35

原帖由 athrun1984 于 2009-4-9 10:33 发表

既然权威的史书不可置信
我实在不知道还有历史什么可信？
其他朝代人会贬损前朝，固然不错
当朝人写的历史就更可信吗？就不会歌功颂德吾皇万岁吗？
要我说，我宁愿信清朝描述的明朝，也不愿信明朝人描述的明朝

日本撤退的原因 ...

猴子不死也没戏小西早就觉得没得打了和明朝议和。其实主要原因一个要过海，一个不用过海补给当地拿就是了。明朝就算是汉人的朝代也是最烂的汉人朝代没有之一

作者: cj2047 时间: 2009-4-10 23:23:21

明朝入朝鲜军队是自负军费的吧

字数字数字数字数

作者: tiance 时间: 2009-4-10 23:27:31

原帖由轩雅于 2009-4-9 10:07 发表

调兵进朝鲜还不到十万，何来数十万？？莫非死了又活，活了又死？？

安了，万历皇帝在朝鲜打日本打了那么多年才花了多少？还没有袁崇焕一年用的多！结果呢，万历胜利了，袁崇焕之流把鞑子放到了北京城下。
所以，狗屁文人不那么写不能显示万历皇帝“垃圾”，当然，文人督军的关宁军每年都来这么一次，文人们也是会乖乖闭嘴的。

作者: tiance 时间: 2009-4-10 23:28:26

原帖由 simon0329 于 2009-4-10 23:20 发表

猴子不死也没戏小西早就觉得没得打了和明朝议和。其实主要原因一个要过海，一个不用过海补给当地拿就是了。明朝就算是汉人的朝代也是最烂的汉人朝代没有之一 ...

比明朝烂的多了去了，比如西晋东晋南朝，同样在亡国前50年，明朝的国内情形比鞑清好多了，鞑清可算是四海皆叛啊，北有回族起义，西南有苗民起义，最南有天地会起义，长江有太平天国起义和小刀会起义，中原有东、西捻军，天津还有英法联军。

伪清朝廷在亡国前50年的状况和表现，比明朝的朝廷还垃圾10倍。

[ 本帖最后由 tiance 于 2009-4-10 23:32 编辑 ]

作者: gulu1111 时间: 2009-4-10 23:33:33

感觉明朝火器发展很不错，发明了不少火器。可惜属于过渡段到制式装备就被后金扼杀了。而且当时明朝也引进改良不少欧洲火器，并不是顽固不化的弃蛮夷之物不用，这点比清廷做的好多了。

欧洲是比较先进，但是否适用与中国就很难说了。拉开战线，最多两轮射后金骑兵就能冲到面前，何况还有骑射这一说。 “兵法是死的，人是活的”是很有道理的，这话也可以安在火器战法上。

作者: gulu1111 时间: 2009-4-10 23:41:19

原帖由 simon0329 于 2009-4-10 23:20 发表

猴子不死也没戏小西早就觉得没得打了和明朝议和。其实主要原因一个要过海，一个不用过海补给当地拿就是了。明朝就算是汉人的朝代也是最烂的汉人朝代没有之一 ...

“驭北虏西番，无汉之和亲，无唐之结盟，无宋之纳岁薄币，亦无兄弟敌国之礼” “天子守边关” “君死社稷” 农民起义都是以抚为主剿为辅。

怎么看都算不上最烂。。。。。。。。

作者: luping_118 时间: 2009-4-10 23:47:58

原帖由 simon0329 于 2009-4-10 23:20 发表

猴子不死也没戏小西早就觉得没得打了和明朝议和。其实主要原因一个要过海，一个不用过海补给当地拿就是了。明朝就算是汉人的朝代也是最烂的汉人朝代没有之一 ...

这位同学的历史课肯定没学好。明朝差，是真的，弊端多的是。不过最差还不算，至少我看来东晋、南宋、甚至晚唐都比明朝差得多。这还不算那些五代十国。

哪个朝代都有强盛和衰弱的时候，秦残暴；汉外戚宦官争权、隋皇帝昏庸、唐军阀割据和宦官肆虐（比明朝还严重）、宋军事软弱......明也有可取的地方，郑和下西洋、修永乐大典、仁宣之治、徐高张的内阁集权时代都是非常值得肯定的。看历史不要老是带有色眼镜

作者: hg1028 时间: 2009-4-10 23:54:02

原帖由 athrun1984 于 2009-4-9 10:33 发表

既然权威的史书不可置信
我实在不知道还有历史什么可信？
其他朝代人会贬损前朝，固然不错
当朝人写的历史就更可信吗？就不会歌功颂德吾皇万岁吗？
要我说，我宁愿信清朝描述的明朝，也不愿信明朝人描述的明朝

日本撤退的原因 ...

明史不可信是出了名的，张献忠在四川杀了六亿人这种话都堂而皇之的写在明史上，真TM玄幻。

作者: hg1028 时间: 2009-4-10 23:59:51

原帖由 simon0329 于 2009-4-10 23:20 发表

猴子不死也没戏小西早就觉得没得打了和明朝议和。其实主要原因一个要过海，一个不用过海补给当地拿就是了。明朝就算是汉人的朝代也是最烂的汉人朝代没有之一 ...

补给当地拿？说的真好听，直接发你一张且去读书卡，看看当时是个什么情况，朝鲜八道几近全丧，什么物资都搜光了，反倒是明军要从国内运输物资。是日军占了人海优势，又占了城防优势还占了补给优势好吧？

作者: luping_118 时间: 2009-4-11 00:05:12

原帖由 cux47 于 2009-4-9 23:11 发表
因为东林党是喷子的祖师爷
当然要拿出来拜一拜

其实东林党创立之初的出发点是好的，希望能荡涤天下弊政和贪官污吏。党内也有很多出色的人物，比如顾宪成，左光斗，杨涟，叶向高，孙承宗等，都是明末非常出色的政治家。但是东林党太急于求成，过分注重培养势力，吸纳很多害群之马，而自身又主张“党同伐异”，认为“不是我的朋友就是我的敌人”，太过极端，在政治上不成熟，间接地就把明朝引向党争时代。外忧内患下，东林党还和阉党斗得你死我活，是在是缺乏足够的政治眼光和技巧。

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