游侠NETSHOW论坛

标题: 其实日本战国也就那么回事儿（摘自《明朝那些事儿》） [打印本页]

作者: sf3_medion 时间: 2009-3-13 09:55:31 标题: 其实日本战国也就那么回事儿（摘自《明朝那些事儿》）

丰臣秀吉在京都接受了日本天皇的册封，成为了日本的最高官员——关白（相当于丞相），长达二百余年的战国时代终于结束了。

日本是一个比较喜欢折腾的国家，天皇是挂名的，说话算数的是幕府的将军，换句话说，是手里有兵的人。但自1467年起，由于内部胡搞乱搞，将军失去了对全国的控制，这下子热闹了。

日本的管理体制，天皇下面是将军，将军下面是大名，也就是各地的诸侯，既然天皇没屁用，将军又过了期，就轮到大名说话了。

所谓大名，也没个谱，在那年头，只要你有兵有地盘，就是大名，日本国家不大，闹事的人却多，转瞬之间冒出来几十个大名，个个有名有姓，占山为王，什么羽前羽后，越前越后，土佐中国，上总下总（全都是日本地名），看起来好似广阔，其实许多地方也就是个县城。

说句寒酸话，日本历史中大书特书的所谓战国时代，也就是几十个县长（个别还是乡长）打来打去的历史，更讽刺的是，最后统一县长们的，竟然是个农民。

丰臣秀吉，原名木下藤吉郎，本来在乡下种地，后来种不下去了，就出去做小生意，正好到处打仗，他就去参了军，在县长大名织田信长的手下混碗饭吃。

偏巧这人种地做生意都不行，打仗谋略倒是一把好手，从小兵干起，步兵队长，步兵大队长，家老，部将，一级级地升，最后成为了织田县长的第一亲信，由于这人长得很丑，和猿猴有几分神似，所以织田县长给他取了个外号——猴子。

当时织田县长已经统一了大半个日本，如无意外，等到其他县长们被解决完，织田兄去当将军，猴子兄应该也能混个县长干干。

可是猴子的运气实在太好，1582年，织田县长在寺庙休息的时候，被一个叫明智光秀的手下给干掉了，据说是因为当晚织田县长嫌送上来的鱼臭，把明智乡长给骂了一顿，于是乡长一怒之下，把县长干掉了（就为这么个破事，心理实在太过阴暗）。日本史称“本能寺之变”。
· 此时木下藤吉郎已经改名了，他先改叫木下秀吉，现在叫羽柴秀吉（最后又改成丰臣秀吉），日本人的观念是有奶就是娘，改个把名字那是家常便饭，不用奇怪。

这位羽柴乡长正在攻击中国（日本地名）地带的毛利县长，得到消息后十分镇定，密不发丧，连夜撤军回援，日本史称“中国大回转”。

回去之后，羽柴乡长和明智乡长打了一仗，把明智乡长打败了，此后他又再接再厉，在贱岳（日本地名）击败了最强的竞争对手柴田胜家，获得了织田县长的全部地盘，史称“贱岳之战”。

在和柴田乡长的战斗中，羽柴乡长的军队中涌现出了七名优秀的将领，他们作战勇敢，后来被统称为“贱岳七支枪”。

顺便提一下，本人曾经考证过，这七个人中，有几位在战场上中使的是刀，如此说来叫贱岳X把刀似乎也可以，不过人家说是枪那就叫枪吧。

之所以提到这件事，是因为这七支枪里的五支，和后来那场惊天动地的战争有着莫大的关系。

此后，羽柴乡长更是一发不可收拾，陆续打平其余县长，最终统一日本，搞定了天皇，改名为丰臣秀吉，并自称为太阁。

丰臣秀吉
丰臣秀吉这个人，内心相当相当之阴暗，自打成功当上乡长，他就一直对天感叹，俺怎么呆在了日本，在他看来，像自己这样的天才，征服个把县城实在显不出威风，只有统一全世界，才能体现个人价值。

当然，猴子兄的目的只限于征服朝鲜，中国，印度及东南亚，这并非他太过谨慎，实在是因为他一天到晚呆在岛上，地理知识有限，不知道什么法国德国，对他而言，世界就那么几个国家而已。

其实丰臣兄并非特例，事实证明，日本国一向盛产心理阴暗之变态者，后来的如近卫文磨、东条英机之流，都是一路货，在他们的心中，从没有什么和平发展之类的概念，总觉得别人的比自己的好，抢劫的比生产的好，而他们的世界观，也有着惊人的一致：

欲征服世界，必先征服亚洲，欲征服亚洲，必先征服中国。

从爷爷开始，到孙子，再到孙子的孙子，这帮孙子几百年来窝在岛上，做着同一个梦，却始终不醒，实在是难能可贵。

而丰臣秀吉，就是这些孙子中的极品。

丰臣秀吉在统一日本之后，嘴边开始念叨这样一句话：

“在我生存之年，誓将唐之领土纳入我之版图。”

这里的唐，就是指明朝。因为唐朝时候，日本向中国派遣了很多留学生，带走了很多技术、文化，甚至制度，所以日本人一直称中国为唐。

几百年前，无私之援助，全力之支持，只换来今天的野心、杀戮和侵略，所以同志们务必要记住一个道理：

扶贫，是要看对象的。

作者: freedomofgod 时间: 2009-3-13 10:04:43

沙发一个

嘎嘎，其实就是这点儿事儿

作者: 米兰11号 时间: 2009-3-13 10:06:20

虽然有点过分，但差不多就是这样子
那种手握数万杂兵的大大名应该比县长大一点，向大宝寺阿苏这种小大名估计真的比不上县长

作者: 玩得差 时间: 2009-3-13 10:23:54

纪州藩支持朱舜水反清复明（尽管是口头）的事说明了古代日本只不过是因统治者的不同而出现中国政策的不同，德川幕府时期日本一直以中国自居。明治维新以后仇华忌华才逐渐恶化为一种常态。

作者: 054133 时间: 2009-3-13 10:30:29

就是喜欢他写得精辟而不失幽默

作者: sf3_medion 时间: 2009-3-13 10:49:12

《明朝那些事儿》写得真的不错拿起来就再也放不下了

作者: akiraz 时间: 2009-3-13 11:26:42

大名是县长，谱代家臣就是村长了，哈哈哈。

作者: aa6215813 时间: 2009-3-13 12:16:13

名古屋就是清州名護屋就不清楚了~書没看過不過說的有理

作者: 2694227 时间: 2009-3-13 12:24:06

想到那么多人为了一两个村子打来打去，偏偏说的好像很伟大（某些书）总觉得。。。

作者: Vernon1 时间: 2009-3-13 12:24:34

原帖由 2021979 于 2009-3-13 11:33 发表
我对一个连名护屋和名古屋都分不清的人写的带有煽动民族仇恨的书没啥兴趣

呵呵。写历史的一定要尊重历史。而且要站在中间立场上

作者: axel14 时间: 2009-3-13 12:28:42

说的倒是没错
这本书就是这风格嘛
也到谈不上煽动民族仇恨
还是挺好看的

LZ这张头像像极革新里山内千代
呼呼
静应该是御姐样
一直觉得

作者: sunli_1985 时间: 2009-3-13 13:17:00

看着中国动辄几十万人死亡的战争。。恐怕这位作者感到了无比的自豪和激动。。
是呀。。关原合战中双方总计动员了约15万的兵力投入战斗，但实际战斗中死伤的兵员只有约3千人。
什么都要比。。连打仗死的人数都要比。。谁死的多就骄傲吗？？难道现在中国就这么惨，非要拖出死了多少年的祖宗跟人家比吗？？

作者: 风中鹭鸶 时间: 2009-3-13 14:25:01

原帖由 aa6215813 于 2009-3-13 12:16 发表
名古屋就是清州名護屋就不清楚了~書没看過不過說的有理

严格地说名古屋不是清洲，而是清洲附近的那古野（名古屋日文发音就是NAGOYA），织田信长年轻时就是那古野城的城主。

名护屋没记错的话应该是在肥前吧？

作者: 风中鹭鸶 时间: 2009-3-13 14:26:41

可是猴子的运气实在太好，1582年，织田县长在寺庙休息的时候，被一个叫明智光秀的手下给干掉了，据说是因为当晚织田县长嫌送上来的鱼臭，把明智乡长给骂了一顿，于是乡长一怒之下，把县长干掉了（就为这么个破事，心理实在太过阴暗）。日本史称“本能寺之变”。
· 此时木下藤吉郎已经改名了，他先改叫木下秀吉，现在叫羽柴秀吉（最后又改成丰臣秀吉），日本人的观念是有奶就是娘，改个把名字那是家常便饭，不用奇怪。
===========================================
漏洞百出的文字啊，具体什么问题我都懒得说了，大家看看就明白。
很可笑，赤军的《宛如梦幻》封面还写《明朝的那些事》的作者鼎力推荐……

作者: zjy914 时间: 2009-3-13 14:45:14

恩，这一段过于主观，是不太喜欢，话说作者在明日大战上着墨过多，而且很明显地贬低日军，不太应该
但是，现在有很多小孩不了解那段历史，刻意塑造一个我朝威武的印象也是不错的，免得他们哈日哈得连祖宗姓啥都忘了

作者: Julian1212 时间: 2009-3-13 16:20:38

现在出历史书的哪个没有主观色彩？还是怀念黄仁宇之类的学者呵，无视偶吧……

作者: sarti 时间: 2009-3-13 16:31:51

还不是整本书最不靠谱的一部分.....摊手

作者: 村雨丸 时间: 2009-3-13 17:42:02

我们的中国本来就是大国，地方大人多，历史悠久多，所以大家看日本历史才会有 “就那么回事儿”的感觉。其实世界上很多国家的历史都是这样~~
谁叫咱们中国实在地大物博呢~~

作者: sf3_medion 时间: 2009-3-13 18:08:33

反正崇拜的人很难清醒呵呵谁没有点主观色彩呢

作者: dclxjdc 时间: 2009-3-13 18:12:48

一本写历史的书，能不拿历史情况进行对比吗？原本就是讲祖宗的事，不把祖宗拖出来，难道自己穿越过去？
扯到了两国的战争，粗略交代下敌对国大概的历史背景有什么问题么？仿佛也没有瞎掰胡扯,当然立场偏移是必然的
至于主观色彩，原本就是这本书的风格及特色了，正史之类的文献之所以人气不高，不也在于此么。
而且话说回来，有不带主观色彩的历史记载吗？求一闻而增见识。

作者: killer0080 时间: 2009-3-13 18:14:22

同意19楼，因为中国发生过的事情实在是太多了，出过的人物太过优秀，所以看日本历史上那些人就觉得不过那么回事儿。换句话说，站在日本人的角度那些历史牛人已经很牛了，但在我们看来还不算啥。说起来日本的乱世除了倒幕之外也就那么一回事儿，没有什么特别的。

当年明月写这个可能情感上过于激烈了，不过大致没说错，老猴子就算不死日本也没法在朝鲜半岛压过明军。本能寺大家都在想是不是有啥阴谋，但或许就真是光秀一时NC把信长给杀了呢？一件事情过于正常反而会引起后人反常的阴谋论，我觉得不是没有这个可能。

撒，这是讨论游戏的地方，涉及历史可能有点过了。。。

作者: parmesan82 时间: 2009-3-13 18:18:59

也就是广东+福建+海南那么大地方的事吧
织田后期算省长了，嘿嘿

作者: 赤备突击 时间: 2009-3-13 18:19:39

恩恩,事实上日本战国也就是这样,不过呢,咱也既不能盲目崇拜,也不可过于轻视
毕竟这是一个国家的历史

作者: W.A.Mozart 时间: 2009-3-13 18:25:05

为啥我总觉得讨论历史的话总会不知不觉就牵引到政治话题。。。。

作者: dclxjdc 时间: 2009-3-13 18:40:57

这是讨论者本身的问题，而不是历史的问题。
不过除了文化领域以外的历史，基本都是政治问题吧

作者: chantl 时间: 2009-3-13 18:54:32

你说的挺有道理，在中国地界的话，小日本那点地盘根本不值一提

作者: qidi 时间: 2009-3-13 19:38:27 标题: 基本等于废话

哦，如果人名换成曹操、刘备、孙权……把“县长”换成“省长”，这话也一样说得通。
从历史里抽去血肉，抽去人与人之间的钩心斗角、相濡以沫，抽去悲欢离合，把大事年表排列一下，用几句讨巧的言语修饰一番，这叫描绘历史？这是中学考试里的找中心句！与其说是精辟，不如说是浅薄加无聊！
历史是人的世界，写的是人心。故事是否精彩与规模的大小并不一定正相关，万花筒里，一样看得出世界的精彩。

[ 本帖最后由 qidi 于 2009-3-13 19:39 编辑 ]

作者: axel14 时间: 2009-3-13 19:52:53

原帖由 qidi 于 2009-3-13 19:38 发表
哦，如果人名换成曹操、刘备、孙权……把“县长”换成“省长”，这话也一样说得通。
从历史里抽去血肉，抽去人与人之间的钩心斗角、相濡以沫，抽去悲欢离合，把大事年表排列一下，用几句讨巧的言语修饰一番，这叫描绘历史？这是中学 ...

-----------------------------------------------------------
不要激动
本来这书就算是扫盲类的
看看尚可
要了解细节
还是得自己动手找其他资料

作者: axel14 时间: 2009-3-13 19:56:37

忘了说
我也觉得日本那段历史挺精彩的
小有小的好处
麻雀虽小嘛…

单个国家而言
我看的书里能和他们那段比的
也就是我们春秋战国和三国了

作者: 长虹化碧 时间: 2009-3-13 21:10:32

修史者应当注重史德修养，不能轻视任何一个国家，何况是一个屡败屡兴的国家。
你不能因为瑞士、英国、法国小，就说人家几百年历史都是一群老农在打仗吧？自大的事情我们老祖宗干过，导致最后失去了骄傲的资本。

另外，严格来说，我觉得这本书缺乏严肃性，最多只算是扫盲教材的评书版。

作者: wobushimagua 时间: 2009-3-13 21:25:21

每个国家历史的形成都是和他们本身的环境分不开的吧，所以不能直接就这样比较，没什么太大意义

作者: wobushimagua 时间: 2009-3-13 21:27:07

原帖由 长虹化碧 于 2009-3-13 21:10 发表
修史者应当注重史德修养，不能轻视任何一个国家，何况是一个屡败屡兴的国家。
你不能因为瑞士、英国、法国小，就说人家几百年历史都是一群老农在打仗吧？自大的事情我们老祖宗干过，导致最后失去了骄傲的资本。

另外，严格来说， ...

恩，自己也读过这本书，的确

作者: 托奇 时间: 2009-3-13 21:39:02

呵，那书不错，只是其中很多是个人观点

中国历史上也有很多以小灭大，完颜阿骨打的小部落人口也不过几万人，松花江边起兵时集所有兵力不过三千人，结果这支小的不能再小的部落纠集起来的三千人，十多年内把辽和北宋两个庞然大物都给打灭了

[ 本帖最后由托奇于 2009-3-13 21:41 编辑 ]

作者: midorinokaze 时间: 2009-3-13 23:15:07

刚扫了一遍，错误百出，到底是个民族主义过强的作者，没啥价值

作者: veryzhh 时间: 2009-3-14 00:53:17

当年明月根本不是搞历史的，搞历史哪能带那么强烈的个人主观偏见，历史讲的是公正、客观。

研究日本，就应该像日本研究中国一样，细致、认真，不偏颇、不主观。

作者: waooo 时间: 2009-3-14 06:41:46

历史是历史。现如今应以良好的心态处之。应自强而不是自欺。光看这片段，这作者也就是哗众取宠之辈，出版商的谋划物。

作者: freedomofgod 时间: 2009-3-14 07:18:00

原帖由 sunli_1985 于 2009-3-13 13:17 发表
看着中国动辄几十万人死亡的战争。。恐怕这位作者感到了无比的自豪和激动。。
是呀。。关原合战中双方总计动员了约15万的兵力投入战斗，但实际战斗中死伤的兵员只有约3千人。
什么都要比。。连打仗死的人数都要比。。 ...

15万人死了三千人，已经达到现代战争的水平了

作者: 红枫叶之 时间: 2009-3-14 11:12:57

原帖由 axel14 于 2009-3-13 19:56 发表
忘了说
我也觉得日本那段历史挺精彩的
小有小的好处
麻雀虽小嘛…

单个国家而言
我看的书里能和他们那段比的
也就是我们春秋战国和三国了

我觉得LS这位说得不太正确，怎么说呢。。。我读的书不多，之前也只对三国，春秋战国感兴趣。。。。后来通过看了电视剧“隋唐英雄传”（惭愧惭愧。。。）才知道，哇，隋唐时期也是英雄辈出，于是钻研了几本相关书籍，觉得很是精彩。
之后又因为某次玩三国志，弄出了历史武将，发现很多我都不认识，仔细一看传纪，个个都是有着神一样的战绩。。。于是研究，发现，原来南北朝时期也是英雄辈出，十分精彩，有冉闵的灭胡行动（我觉得堪称希特勒灭犹太的行动），杀了上百万胡人，挽救了汉人的生存地位，历史上说当时北方有80W汉人主动投奔冉闵，可见一斑。还有慕容恪啊白袍陈庆之啊，等等等等，都是不亚于任何一个日本名将的军事达人。
之后我某次又无意中看了“宋朝那些事”这书，发现五代十国时期也是英雄辈出。。。赵匡胤也是中国历史上公认的个人击技（就是单挑打架水平）最强的人（他可是当皇帝贴身保镖出身），还有神一样的柴荣。。。等等

我突然发现，我不用再了解更多就已经知道，每一个朝代更替，每一个王朝覆灭，都会有着一大批政治，文化，军事上的名人出现，因为他们的出现，乱世才得以开始，得以结束，为什么那么多历史没被我们所熟知，我觉得主要原因可能有几个，第一是没有被写成小说或其他脍炙人口的形式所被民间熟知，第二可能是像南北朝时期很多都是鲜卑等少数民族人的名人，所以不被汉人所接受，没有被传诵。
但是通过查询史实，我觉得大家应该一碗水端平，如果拿中国任何一段英雄史和日本战国这段相比，可能都各有各的精彩（小地方也有大精彩），但是如果拿中国泱泱历史和日本这段相比，日本是完全没有可比性的，比如LS这位所了解的，然后这么说出来，就是很令国人寒心的事情，我认为任何一段中国英雄史都和日本战国有得一拼，绝对不止是春秋战国和三国而已。。。。。

作者: hhboy_100 时间: 2009-3-14 11:42:53

原帖由 红枫叶之 于 2009-3-14 11:12 发表

我觉得LS这位说得不太正确，怎么说呢。。。我读的书不多，之前也只对三国，春秋战国感兴趣。。。。后来通过看了电视剧“隋唐英雄传”（惭愧惭愧。。。）才知道，哇，隋唐时期也是英雄辈出，于是钻研了几本相关书籍，觉得很是精彩 ...

我是来顶楼上的，  精辟

自打玩了柔居的  杨门忠烈传曹操传mod，发现宋祖有如神一般

败家讲坛  即将推出  据说史上最牛的历史老师  来讲解两宋风云了

估计各个QQ群又该热闹了

作者: qidi 时间: 2009-3-14 11:53:15

原帖由 红枫叶之 于 2009-3-14 11:12 发表

我觉得LS这位说得不太正确，怎么说呢。。。我读的书不多，之前也只对三国，春秋战国感兴趣。。。。后来通过看了电视剧“隋唐英雄传”（惭愧惭愧。。。）才知道，哇，隋唐时期也是英雄辈出，于是钻研了几本相关书籍，觉得很是精彩 ...

比拼谁的历史“更精彩”，本身就是件很滑稽的事儿，就像蚂蚁和大象，你能说谁的生活更精彩，谁的生命更有意义？

请记住：日本是东亚唯一一个从来没有真正臣服于中国的国家；它也是罕见的在短时间内实现“脱亚入欧”，跻身列强的国家；它凭着仅相当于中国N分之一的人力、资源，一度接近征服整个东亚；它在二战的废墟里，在短短几十年里成为世界上最强大的经济体之一……这样国家的历史，或许不值得尊重，至少也值得敬畏。

“老子祖上比你阔”，这种阿Q式的想法，实在没什么意思。

作者: 我专而敌分 时间: 2009-3-14 12:27:51

　　当年明月的这本书我也看过，作为普及性的历史读物来说还是不错的，当然在严格的学术上来讲一些地方经不起推敲。上面这段评论，褒贬历史人物和历史事件主观色彩过浓了一些，不过考虑到任何人在评价历史人物和历史事件时都多少带有主观倾向，当年明月也不是专业的历史学者，没必要对他要求过苛，自己知所取舍就行了。

作者: axel14 时间: 2009-3-14 13:24:51 标题: 回复 #40 红枫叶之的帖子

隋唐那段虽是看过
在下其实不是很感兴趣
五代十国那里坦白说还是很精彩的
主要还是三国志和战国策看得多点

战国策翻来覆去看了几遍
确实神奇
主要是外交和谋略用的多
钩心斗角尔虞我诈
正所谓上兵伐谋嘛

作者: 夜明伴露 时间: 2009-3-14 17:38:18

作者揭了日本战国的画皮，估计日本人看了气都要短一截，的确啊。。。
历史应该起到提高本国国民自豪感的作用，难道没觉得现在中国的历史书就是在贬低自己抬高别人么，近代史就是越看越自卑，要知道，在俄罗斯的历史书上，中国是“十四个帝国主义国家”之一。
这里有些人一看到有人冒犯了他的“日本祖宗”就跳出来大呼客观，可比汪兆铭之流乎？

作者: 我没钱啊 时间: 2009-3-14 17:49:47

请大家还是围绕本区主题开展讨论吧，历史问题见仁见智，就不要过多纠缠了。

帖子先锁了。

欢迎光临游侠NETSHOW论坛 (https://game.ali213.net/)