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标题: 曹魏集团311武将修改（提高兵种适性，较多参考正史） [打印本页]

作者: shills 时间: 2009-2-13 12:24:15 标题: 曹魏集团311武将修改（提高兵种适性，较多参考正史）

自从开始用修改器，就对三国武将修修改改。。。修改器可以设置S+的属性，自然要发掘之。
游戏虽然是三国志11，无奈演义味浓，诸多武将设置也颇让小人不解。。。于是大改特改~

修改以只加强，不削弱的原则，重点增强统帅（统高的将领），特种部队（白马义从，西凉马兵，虎豹骑，无当飞军，丹阳兵，白耳兵，先登营，陷阵营，大戟士。。。）

事实上本人几乎修改了三国一半以上的武将能力。。。要配合S+ 的设置么~平衡平衡~不可以太过悬殊，不过实在懒，先发点魏国武将~与各位爱好者分享瞎掰之~随后再更新蜀吴杂将们

         统武智政魅    枪    戟    骑    弩    攻    水    特技
曹家亲将
曹操    96 74 92 94 96 S10 S10 S    A    A    C       虚实
曹仁    95 89 74 46 81    S    S20 S10 A    C    C       铁壁
曹洪    82 85 44 35 54    S    A    S       B    B    C       连击
曹纯    85 81 70 45 82    A    B    S30 B    C    C       长驱
曹休    79 77 68 56 67    A    C    S    S    C    B       射手
曹真    87 81 68 72 88    S    A    S10 A    C    C       精妙
曹彰    82 90 40 35 76    A    A    S20 C    A    C       疾驰
夏侯渊 88 91 59 61 80    S    A    S20 S10  A    C       飞将
夏侯敦 91 90 61 75 81    S    A    S10 A    A    C       骑将
夏侯尚 84 77 84 67 61    A    S    S       A    A    B       突袭

曹仁
骑兵出身的曹家第一福将，曹家子弟为人的楷模，正史中用骑兵挫败周瑜兵锋，并以较弱兵力在江陵对抗周瑜关羽一年之久，只有在晚年坐镇中军时其部将被朱恒击败。宛城的叛乱显示他政治能力缺乏。
曹洪
武勋不多的将军，本着不削弱的原则。。。
曹纯
虎豹骑第一任统帅。
纯死后曹操说，除了曹纯，无人可统领这支骑兵了（其实还有后继的曹休曹真）。
虎豹骑追杀刘备，摧毁西凉马家军都是首功（平凉时曹纯应该已经病死了，可能是曹操亲自统帅的）
曹休
曾作为曹洪的参军,实际的统帅，统领虎豹骑摧毁了张飞一部，斩杀吴兰。不过被一代猛男陆逊杀得横尸遍野。
曹真  统帅87 武力81 智力68 精妙骑S+10
战功赫赫，轻松杀死过猛虎，给个81的武力不为过,虎豹骑的最后一任统帅。
曹彰
一往无前的猛将，有夏侯渊之风。
夏侯渊
虎步关内的飞将军，功勋无数，大破韩遂。由于此人武力对比一流武将不高，部队攻强守弱。
曹操批评他缺乏谋略，也符合历史。
夏侯敦
正史是个做镇中军的种田派，本着不削弱的原则。。。
夏侯尚
文武全才，擅长出奇制胜，大败诸葛瑾。

         统武智政魅    枪    戟    骑    弩    攻    水    特技
五子良将
张辽    93 94 78 58 78    S20 S20 S20 A    A    C    威风
张合    90 89 87 57 71    S10 S       S10 C    A    C    洞察
徐晃    94 90 78 48 71    S    S20    S10 A    A    C       沉着
于禁    89 78 72 57 53    S    S       S    C    C    B       规律
乐进    84 89 62 51 65    S10 S    A    A    S20 C    勇将

张辽
张辽之猛无需赘述，武力增强。
800骑突袭令吴军胆寒，无愧于威风。一直认为威风是个很变态的技能，尤其使用戟兵，或者对付攻城部队。
张合
袁绍军大戟士统帅，专克制公孙骑兵的长兵器部队。
参看正史，张合无愧洞察之名，不过对阵强将的交战倒是屡屡失手。攻曹营不克，汉中战被张飞击溃。。
徐晃
擅长防守的名将，以宛城杂兵挫败关羽精锐，亚父之才。
同样也是骑兵出身，曾与飞将夏侯渊长期合作
于禁
在水淹七军以前武勋颇多，很让人放心的一个将领。。。
其实应该有一个S+ 的
乐进
勇猛的将领，多有先登之功，亦多有斩杀敌将之功。
曾奋战击退绝曹仁北道的关羽。

         统武智政魅    枪    戟    骑    弩    攻    水    特技
其他名将（到灭蜀为止，一些修改较多的武将）
文聘 87 82 81 71 72    S    S10 A    A    A    S    沉着
满宠 88 69 89 87 82    A    S10 B    S    A    B    机智
臧霸 85 86 67 71 76    S10 A    S10 C    A    C    勇将
陈登 86 69 84 82 66    A    S10 C    A    S    C       诡计
贾逵 84 65 88 85 81    S    S       B    A    A    B    筑城
王基 84 83 82 79 79    S    S       A    A    S    B    枪将
孙礼 80 84 70 72 79    A    A    S    C    B    C    猛者
司马懿 98 65 96 93 87    S10 S    S10 A    S    C    深谋
郝昭 90 79 78 62 72    A    S10 A    A    S10 C    不屈
郭淮 87 78 84 75 77    S    S10 S    C    A    C    不屈
陈泰 86 76 90 76 77    S    S    S    A    A    C    妙计
邓艾 94 87 89 81 76    S10 S    A    A    S10 C    强行
钟会 82 51 92 79 66    A    A    A    S    S    C    鬼谋

文聘
上演过空城计，吴人屡次进犯魏国不克，文聘的江夏地位颇高。
给个沉着应该比不屈强
满宠
文武全才，曹操总派他一个人去收拾糜烂的汝南局势。
与东吴交战，更是勇而有谋，算无遗策，隔三差五派人去吴人眼皮底下打草谷。。。
臧霸
土匪出身，击败吕布的讨伐军。
投奔曹操以后多担任先锋，屡败吴军，击破韩当，以忠勇著称。
陈登
攻围吕布。屡次大胜进犯的孙策，牛人。
郝昭
1000兵固守陈仓，抵御诸葛武侯数万大军20余日，猛男自不必说。
郭淮
后期抵御姜维的大将，颇有智略，曾被魏延击败。比之郝昭更有功击性。
陈泰
陈群之子，姜维早期的几次受挫都出自该牛人妙笔。

另贾诩诡计
戏志才百出
蒋济言毒智力85
陈骞能吏智力88 政治87

---------------------------------------------------
此存档有所有的修改，包括吕布，袁绍，董卓势力，大约微调300将能力适性
测试结果基本符合历史，袁绍能够统一河北，而不是被屡屡被公孙瓒击败。
使用东吴武将对抗北方，也增加了难度，大大加强水军，但陆战能力相对虚弱。
曹魏也在武将素质上能够和孙刘两家抗衡，勉强守土，并且能击败袁绍统一北方。

文字说明有时间再更新~

[ 本帖最后由 shills 于 2009-2-16 18:03 编辑 ]

作者: samioly 时间: 2009-2-13 12:32:07

曹操，司马，于禁，张合，乐进，郭怀，夏侯渊，邓艾，钟会可以继续加强~~....
我觉得
曹操 100 72 95 92 99 / A B S A B C

作者: shills 时间: 2009-2-13 12:38:06

原帖由 samioly 于 2009-2-13 12:32 发表
曹操，司马，于禁，张合，乐进，郭怀，夏侯渊，邓艾，钟会可以继续加强~~....
我觉得
曹操 100 72 95 92 99 / A B S A B C

已经很强了,要考虑游戏的效果.
曹操乐进夏侯渊都是可以晕人的,何况要考虑武将之间的胜负关系
张合军师计全免。
郭淮对抗姜维时有兵力优势还有陈泰帮助，最主要是此公曾在正面交战中惨败给了魏延，因此得打折扣。
司马懿再强也不能克诸葛武侯。
钟会后来被姜维拿来当枪，所以不适合再加强。

于禁确实应该加强，可以把枪或者戟改为S+10。
此人一直以持重著称。水淹七军非战之力（是缺脑，远在千里外的温恢都预见了水淹惨剧，这白菜偏偏驻军洼地）

[ 本帖最后由 shills 于 2009-2-13 12:44 编辑 ]

作者: samioly 时间: 2009-2-13 12:48:09

是夏侯渊的飞将太无理了~~请问三国能有多少飞将啊，动不动就给4星技能不是乱搞嘛
张合最多也就是看破，洞察还是不可能的~
乐进的勇将也很无厘头~

改改数值好了，实在想改善技能环境，用pkme做符合技能，都勇将飞将洞察的还玩啥啊……
比如张辽可以是骑将+长驱+威风~
夏侯渊是弓将+妙计然后送他一个连击20%和驱逐15%

作者: yuangyuang 时间: 2009-2-13 12:52:12

秒才擅长奇袭，zoc就可以了

作者: shills 时间: 2009-2-13 12:55:55

原帖由 samioly 于 2009-2-13 12:48 发表
是夏侯渊的飞将太无理了~~请问三国能有多少飞将啊，动不动就给4星技能不是乱搞嘛
张合最多也就是看破，洞察还是不可能的~
乐进的勇将也很无厘头~

改改数值好了，实在想改善技能环境，用pkme做符合技能，都勇将飞将洞察的还玩 ...

夏侯渊飞将很合理
夏侯渊3日500，6日1000，军中称之为飞将军，曹操赞他为虎步关内，一往无前。
曾以1万兵击破韩遂5万兵，突袭了侧后，飞将无视ZOE，才能做到这点。
何况飞将是看武力上限的。夏侯渊的飞将技能在黄忠面前无效，他爆击不了比他武力高的任何武将。

我的飞将只有夏侯渊和吕布。
勇将给了3个，但是乐进会被孙策晕，却晕不了孙策，这就是差距。而不是随便乱给什么神。
其实乐进到底是攻城还是勇将我也一直犹豫，不过考虑加强曹魏，还是给了勇将，可以欺负下弱者。

正史中，张合看破了诸葛亮的全部计策。
黄忠袭斩夏侯渊后，刘备说，夏侯渊的头有什么用，我要的是张合的头。
诸葛亮智力100，如果在游戏中给张合看破，张合一样会被诸葛亮全晕，所以必须为洞察。

[ 本帖最后由 shills 于 2009-2-13 12:58 编辑 ]

作者: shills 时间: 2009-2-13 13:03:36

顺便一提
其实加强最多的是满宠和藏霸，如果不满藏霸的勇将，改为扫荡好了。
蜀国加强最多的将军是陈到，白耳兵统帅，不过技能是护卫。

经过测试，因为吴国将领素质普遍较高，交战时仍然占据较大优势。。。
蜀国就不必说了，关羽张飞一上，莫与争锋。

其实关键是S加了多少
吕布的骑兵+30%
曹仁徐晃这种戟兵S +20%的，电脑用起来，几支部队就可以攻破一个兵力相仿的城池。

[ 本帖最后由 shills 于 2009-2-13 13:12 编辑 ]

作者: samioly 时间: 2009-2-13 13:11:08

......请问游戏有没有一个战术叫做伪退啊？还是说有战术叫做合击？包围？占山为王？所以张合看破的东西和游戏设定的洞察完全不一样吧，恰恰张合智力87，给洞察真是让费了，反正没有人动不动去对智力87的人用计，恰恰猥琐到这个地步自己智力就足够低了，那么看破就够用了，而且张合怎么也不是玩阴的料。至于赵云有洞察是游戏创意，你真要计较三国历史属性的话，就要把握多者之间的平衡嘛，所以可以把魏国设定为更史实的，蜀国就是更剧情的。
至于夏侯渊飞将军~~我说，飞将军和飞将这个还是有区别的吧~你说3日500，6日1000~~你觉得飞将技能是强行啊？还有对单一部队的侧面突袭完全不需要无视ZOE的技能，这个YY严重了。光荣给吕布飞将又不是看吕布能偷袭，而是从对方正面踏到后面再踏回来无视你存在的霸道，这个也是光荣的cosplay~人家cosplay人家的，你就不用cosplya夏侯渊了~相反夏侯渊的统帅和智力都应该在夏侯敦之上，智力可以给80，统帅可以给93~夏侯敦说到底跑后勤的而已，至于能不能打架这个未知数，可以武力给95YY一下，因为不然魏国能拖出来单条的人太少了~但是统帅给个75算不错了~智力可以不削弱

乐进勇将根本就是乱来~你指望他水上去暴击人家？乐进水上只有被人家暴击的分~

作者: samioly 时间: 2009-2-13 13:13:37

至于蜀国，好好在霍峻，黄权，孟达，马忠，李严（至少给个筑城，这人想靠筑城赚大发的，不过被诸葛秒了），杨逸这些人身下下功夫吧~

作者: shills 时间: 2009-2-13 13:17:17

原帖由 samioly 于 2009-2-13 13:11 发表
......请问游戏有没有一个战术叫做伪退啊？还是说有战术叫做合击？包围？占山为王？所以张合看破的东西和游戏设定的洞察完全不一样吧，恰恰张合智力87，给洞察真是让费了，反正没有人动不动去对智力87的人用计，恰恰猥琐到这个地步自 ...

有道理，乐进还是攻城好了。藏霸也可以改为扫荡或者骑将。
不过话说回来，飞将吕布貌似也可以在水上爆别人来着。。
夏侯渊么，我也矛盾的，夏侯迷很多，给个飞将也不错了，遁走实在太猥琐，突袭又太弱，仅此而已。
张合么，考虑给洞察完全是为了对付诸葛亮。。。

作者: shills 时间: 2009-2-13 13:21:12

原帖由 samioly 于 2009-2-13 13:13 发表
至于蜀国，好好在霍峻，黄权，孟达，马忠，李严（至少给个筑城，这人想靠筑城赚大发的，不过被诸葛秒了），杨逸这些人身下下功夫吧~

是的，黄权我加了不少，马忠让我头疼不知道给什么特技。。。按例说和黄权差不多，干脆给个规律，但是又有了张翼这厮貌似更符合规律。。。
霍峻戟S差不多了，张凝说起来是无当飞军最后一任统帅，我缺考虑要不要给弩S。。。毕竟他之前有王平。。。
李严么，比较尴尬的，难道加强戟？杨义给个秘计，毕竟他暗算的是自己人。。。智力提高到84

主要是，实在不好意思再增强蜀汉，已经太强了。。。弩S满天飞哦。。。

[ 本帖最后由 shills 于 2009-2-13 13:22 编辑 ]

作者: lilizhou 时间: 2009-2-13 13:24:32

张辽，神将~

作者: samioly 时间: 2009-2-13 13:40:28

精化帖里面有啊~~就叫做PKME吧~~用起来很简单，save一个内存修改，然后每次以默认设定启动就ok了

作者: jimlyzheng 时间: 2009-2-13 16:21:52

说张合有洞察我就笑了。。。张合怎么死的你不知道吗？ - -

虽然赵云也被埋伏过，但是人家好歹没事。。

要说给个明镜或者沉着就算了。。

[ 本帖最后由 jimlyzheng 于 2009-2-13 16:23 编辑 ]

作者: shills 时间: 2009-2-13 16:50:36

原帖由 jimlyzheng 于 2009-2-13 16:21 发表
说张合有洞察我就笑了。。。张合怎么死的你不知道吗？ - -

虽然赵云也被埋伏过，但是人家好歹没事。。

要说给个明镜或者沉着就算了。。

那是演义，同学。正史中张合拒绝追击。

作者: 99806755 时间: 2009-2-13 17:14:43

吓猴蹲和吓猴冤的统低了点，至少90啊，张合智力和关二一个档次还差不多，乐进给勇将比较合理，这人在三国史上就是以勇猛闻名的，臧霸之流都算勇将了

于禁的军事指挥太高了85就差不多了，但是智力应该在80，他最大的污点就是被水演过一次，然后被迫投降，军事指挥这个，有时候是当局者迷。马谡那废柴智力都还那么高。。。

另外，吓猴冤的飞将不怎么合理，虚晃的沉着也比较弱势，至少明镜。。。

突然发现，LZ居然漏了李典！没李典，乐进基本不出门，演义和正史都一样。。

[ 本帖最后由 99806755 于 2009-2-13 17:16 编辑 ]

作者: wuwuuue337 时间: 2009-2-13 17:16:25

吓猴蹲和吓猴冤？这个名字很有创意啊

作者: 传说的猫 时间: 2009-2-13 19:43:52

原帖由 samioly 于 2009-2-13 12:48 发表
是夏侯渊的飞将太无理了~~请问三国能有多少飞将啊，动不动就给4星技能不是乱搞嘛
张合最多也就是看破，洞察还是不可能的~
乐进的勇将也很无厘头~

...

很同意你这几个观点哦!!!

作者: c010948 时间: 2009-2-13 19:51:42

原帖由 shills 于 2009-2-13 16:50 发表

那是演义，同学。正史中张合拒绝追击。

怎么滴张郃都配不上洞察。。。给个驱逐也就差不多了。

作者: caidijia 时间: 2009-2-13 22:03:24

文官或者二流将领应该也要給技能吧....

作者: 因苏阿 时间: 2009-2-13 23:04:39

曹纯骑兵加+30%，没这么夸张吧，长坂追杀老百姓很牛嘛？
总觉的网上大炒大热的什么诸如虎豹骑、无当飞军、陷阵营、白毦兵根本就没有什么那么夸张，不过是名号听起来比较NB，史书上对这些部队的记载也是只言片语，而且也不是什么特种部队，都是军队的名号而已，像吴国还有解烦、敢死一类的兵号，要不咱也加强加强韩当老将军吧

作者: samioly 时间: 2009-2-13 23:20:51

本来就是如此嘛，并不是说虎豹骑就开f22别人开幻影2000这种差别.....估计只是更加不怕死，所以比较勇而已。
对于法国的雇佣兵外籍部队来说就是如此，里面很多都是罪犯什么，也有很多人就是为钱去的。所以是比较勇，但是装备也没有特先进。

作者: strongestid 时间: 2009-2-13 23:24:08

勇将就是小霸王，只能给孙策的………………………………

作者: juntakashi 时间: 2009-2-13 23:25:42

臧霸和关羽一个等级了？
乐进都有些疑虑了

曹纯 S30，那锦马超多少啊。。。50？ 60？

如果真的要改成整个游戏正史，差不多 90% 的武将五围特技都要改了
还要加正史有，游戏无的，还要减正史无，游戏有的

工程浩大，LZ 你该不会是开发测试游戏的公司总裁吧

作者: sogland 时间: 2009-2-14 00:26:03

张合那洞察太过分了，张飞同学异常得意中……

作者: hahalix 时间: 2009-2-14 00:39:38

徐晃
擅长防守的名将，以宛城杂兵挫败关羽精锐，亚父之才。
同样也是骑兵出身，曾与飞将夏侯渊长期合作
=====================================
我还说徐晃的新锐对付关二的疲惫之师呢

作者: hahalix 时间: 2009-2-14 00:41:38

臧霸
土匪出身，击败吕布的讨伐军。
投奔曹操以后多担任先锋，屡败吴军，击破韩当，以忠勇著称。
====================================
忠勇的多拉,这个黄金党能拥有勇将!!!!???

作者: hahalix 时间: 2009-2-14 00:43:44

贾逵 84 65 88 85 81 S S B A A B 筑城
好夸张的兵种,你把文远兴霸羞刹了

作者: yuangyuang 时间: 2009-2-14 00:52:00

统调的比较高，很多人不都是独当一面的人物给予90左右的值不太合理

作者: lixian_seu 时间: 2009-2-14 01:02:54

原帖由 hahalix 于 2009-2-14 00:43 发表
贾逵 84 65 88 85 81 S S B A A B 筑城
好夸张的兵种,你把文远兴霸羞刹了

LZ 既然说不削弱，那就强者更强了
文远兴霸后面+20%了~~~~~~而且S也不值钱了~~~~~~~

==别的政权公务员数值出来啊，拿加强后的CC方跟未修改的其他公务员比，当然不爽啦~~~~~~

作者: lixian_seu 时间: 2009-2-14 01:06:27

原帖由 juntakashi 于 2009-2-13 23:25 发表
臧霸和关羽一个等级了？
乐进都有些疑虑了

曹纯 S30，那锦马超多少啊。。。50？ 60？

如果真的要改成整个游戏正史，差不多 90% 的武将五围特技都要改了
还要加正史有，游戏无的，还要减正史无，游戏有的

工程浩大，LZ 你 ...

曹纯加个30%我觉得没得太大问题，在东北真挺神勇的斩了那个叫甚么的单于~~~~

~~~~~~ 不然CC真有可能长眠他乡了~~~ 孟起可以加个枪S呗

作者: 1019117 时间: 2009-2-14 02:09:23

楼主你可以活在自己的世界
大家不要肆意摧毁

作者: samioly 时间: 2009-2-14 08:22:04 标题: 回复 #32 yuangyuang 的帖子

我觉得这个统帅只得未必一定是独当一面，毕竟游戏的关联性似乎只和训练以及防御有关。个人认为，所谓独当一面，最终还是由官职来实现的。一些统帅90的人，官职终究难以比统帅94的人低（当然这不是唯一的决定标准啦，还要看武力），因为我们通常把最能形成物理战斗力的人设定为更高的武将官职。官职越大，带兵越多，越能够独当一面。这些事情都是相互关联的。
所以，即使只善于率领小部队进行配合和辅佐，或者冲先锋，也或者断后的人，只要在相当规模的战斗中，具有更好地保存自我的能力的人，都可以给较高的统帅........

作者: corpse827 时间: 2009-2-14 08:25:52

老大你参考了什么正史？？？？

兵种加成严重影响平衡，免之

曹操霸王当之无愧，统100武75智95政97魅96 （个人喜好，虚实给了陆逊）
卞夫人内助, 成功的男人身后一定会有能干的女人！！！

张郃洞察？被射成箭猪的家伙究竟洞察了什么，还被三爷玩得那个惨啊！我给他是百出，毕竟三国志上写的是以机变著称，还跟司马懿亲近...
洞察应该是郭嘉的，赵云改成枪神
于禁我给的是威压，单人夺了别人军权，算得上镇得住场面
乐进攻城已经很猛了，而且还和李典配得很好，改成勇将有点多余
曹洪理论上应该是护卫，一生的闪光点都在救曹操的时刻，跟马超狠拼了30多回合，还有那句“天下可以无洪，但不可无公！”
典韦戟神，戟s（总比太史慈说得过去) 许褚驱逐骑s（至少赶黄巾还是很厉害的）
徐晃沉着是沉着，但是在游戏里面沉着没啥用，改成疾驰，追得关羽鸡飞狗跳的（长驱是最符合历史的，但在游戏里长驱还是不怎么样）兵种上升骑s，弩s
郝昭铁壁，统89武79智87其他照旧，原来79的智力太菜，应该顶不住诸葛亮
郭淮究竟什么时候不屈了？？？我给个了犄角
曹彰猛者，生裂狮虎，他不猛谁猛？？

荀彧明镜，智力和他侄子对调，给个空盒子他居然懂得自杀，这心里面真是这个清楚明了啊！！！！！

那堆姓夏侯的保持原样就好了，按历史来说夏侯惇应该是屯田或者米道才对。夏侯渊飞将？？？（吕布大怒：“小子你还反了啊！”）跑得快跑得远就是为了突袭啊
夏侯尚的特技后天培养吧，素质不错，犄角待伏什么的都合适

建安七子：孔融、陈琳、王粲、徐干、阮瑀、应玚、刘桢 + 曹丕：诗想（曹丕射手很奇怪，射谁啊他，甄妃吗？？）

作者: samioly 时间: 2009-2-14 09:01:08

基本上和楼上的改法挺一致的.....话说我给了夏侯敦搬运.....说实在的米道和屯田他还不怎么适合，他不在外屯田只在家屯田的..........
典伟我给了血路....说实在的他放去当曹操护卫差不多，算不上将，神就更算了...而且他和曹操关系不错，攻击力加成好，曹操出了武力其他都很好，正好典伟可以去加成。

作者: cuiyongxue 时间: 2009-2-14 14:22:22

借用某人的话，还是关羽给个威压，剩下四个虎将四亲世界就清静了。
之所以一人一个特技不就是为了个性吗。
不好，容易被人批评故意挑起争端。其实我觉得现在曹操就很强。无论哪个剧本曹操都是强势的存在。

作者: juntakashi 时间: 2009-2-14 14:37:29

原帖由 lixian_seu 于 2009-2-14 01:06 发表

曹纯加个30%我觉得没得太大问题，在东北真挺神勇的斩了那个叫甚么的单于~~~~ ~~~~~~ 不然CC真有可能长眠他乡了~~~ 孟起可以加个枪S呗

第一，甚么的单于和中原的武将比如何，那群冒顿也是乌合之众，就只是依靠着远离中原，和秦汉的匈奴锐骑没得比
S30 也非常影响游戏平衡啊，曹纯都这样了，吕布，马超，颜良文丑高览该多少啊

作者: samioly 时间: 2009-2-14 16:04:08

怎么能说秦汉的匈奴骑兵呢~~~秦或者汉~匈奴都是敌人吧~~不是他们的~

不过匈奴骑兵再强~也被强汉给铁蹄踏蛮夷，神威震四方，虽远必诛掉了~~

照如此分析~卫青和霍去病估计是远远超越三国的存在....

其实我觉得马超家族已经比匈奴骑兵更要强一个档次了~不过曹纯则未必，他的对手都是中原人，和西凉的骑兵是大不一样的

作者: lixian_seu 时间: 2009-2-14 16:16:21

原帖由 juntakashi 于 2009-2-14 14:37 发表

第一，甚么的单于和中原的武将比如何，那群冒顿也是乌合之众，就只是依靠着远离中原，和秦汉的匈奴锐骑没得比
S30 也非常影响游戏平衡啊，曹纯都这样了，吕布，马超，颜良文丑高览该多少啊 ...

其他修改没出呢还影响平衡不也待定，况且素质上还有更重要的统武呢~~~~~LZ不是说的很明确不削弱吗

作者: xieling 时间: 2009-2-14 18:27:20

草人同志好高。。皮厚攻高
就文聘同学一只会水的啊。。LZ再多加两只

作者: 李牧 时间: 2009-2-14 19:59:40

既然依照正史来：
傅子曰：曹大司马之勇，贲、育弗加也。张辽其次焉

作者: 最爱上户彩 时间: 2009-2-14 21:18:51

楼上争的热火朝天额,我只能打打酱油了~~~~~

作者: samioly 时间: 2009-2-15 02:29:01 标题: 回复 #45 最爱上户彩的帖子

要不要我帮你加一个推进和操舵？......

作者: lionheart_7887 时间: 2009-2-15 04:55:58

突袭听名字很适合夏侯渊,但这个技能是设定有几率不反损就有点不太像那么回事
长驱,路上不考虑ZOC比较靠谱,但又是比较锉的特技了,飞将则过高了

曹仁过高了,11中的能力应该差不多了,但他的骑和弩特性应该为S,骑LZ已经说了,弩,他射了周瑜

夏侯惇,本来11中应该已经过分拔高了,他在三国志中按战绩败仗居多,倒是作为太守治理郡县成绩不错,至于官拜大将军,完全是曹操信任的缘故

其他的,除了曹真可以略微加强外,大可不必,这些人大多是曹家亲信故而取得高位

五子良将,统帅应该说也差不多,武力或许可以略微提高,看看蜀国关张,其实五子良将,特别是张张徐在战绩上绝对不输于关张,徐晃更是击败了关羽
而特技,五子良将的特技,除了张辽乐进,实用性很不高,即便有沉着和规律还是要带上计防,昂扬就是渣到极点,没事算着最后一轮击破,不如带个诗想或者奏乐痛快

再就是对比蜀吴(不按剧本,按历史上的阵营归属),蜀关张神将斗神,还有黄忠弓神,马超骑神,最气愤的是,黄月英工神(这TM什么狗屁)
吴武将能力比不上魏蜀,但也有水神戟神火神
唯独魏国没有一个神,比起五子良将,黄忠马超太史慈周泰不过泛泛之辈

而且蜀吴,将字辈的武将林立
吴国一屁股水将,还有枪将朱桓,戟将2个,陈武,沈莹,弓将2个,蒋欣,孙尚香(又是狗屁)
蜀国枪将刘封,骑将马云罗(这个最狗屁,光荣虚构人物),弓将严颜,戟将李严.乍看似乎将不是很多,但蜀国已经一屁股神了,将再多点还让不让别人玩
魏国仅2枪将,李通,王基(初阵营不在曹魏),1骑将,盲夏侯

简而言之,能力上,这几个著名武将基本还是差不多够格调了,但技能上,光比神,将,和蜀吴相比差距太大

作者: samioly 时间: 2009-2-15 05:19:44

后期剧本尚香姐婚姻效果保留，忠诚100照样被大耳招过去，根本算不上吴将........

至于用谁击败了谁来定夺强弱.....这个.....实在有点有欠考虑
如此一来拿破仑能横扫欧洲是神，威灵顿打赢了拿破仑他超越神了.....都用这种思维去看待还搞个啥嘛...
所以统帅和武力的数值在于感觉，是将气态的实在事物抽象而后具象的产物，在这个过程中，毫无疑问1800年来关羽这张飞的数值是最霸道的，而后在最近的650年中，吕布的数值后来居上~~仅此而已
而数值是否决定成败？~~归根究底在游戏中扮演那些将领的还是玩家，只是三国志不能像星际魔兽那样把玩家的大脑替代要素展现得那么好就是了，撇开AI不说，PVP遇上技能霸道的人，是很恼火的，属于无视我智商的外挂一样的存在，但是决不是说玩家就不发挥作用。所以这是在硬数值和软数值中间的一个平衡点。

再有对于楼上的说发，我觉得将不将的，真的看情况，一个武力80+的将遇到许褚，张辽，典伟之辈，也就是兵而已，这是将和神的最大差别。所以关羽和吕布的将是货真价实的，武力那么高，基本上都能发挥作用，至于其他人的将，很多都难说了~在于怎么搭配

我觉得魏国五子武力提高没啥必要了，怎么也不是给人很能砍人的感觉，所以可以提高攻击倍率和统帅，除了徐晃我通通给了95以上~
很多东西不能计较正史的，计较了就没啥意思了，YY，cosplay，并凑都很重要

作者: lionheart_7887 时间: 2009-2-15 07:33:57

LS的,我强调徐晃击败关羽不是说徐晃比关羽强,从各方评价和独当一面来看,关羽称作三国第一名将是靠谱的,我是要强调徐晃的战绩,关羽都败在他手下了,虽然肯定有人会站出来强调关羽疲兵,徐晃新锐...

对于神,将数量的统计,我是想说明,光荣对于曹魏其实是有鄙视在里面的,泱泱大国一个神都没,枪神的位置不还是空着的么(别说什么尉迟恭),给张辽又有何不可,张辽也是光荣强力打造的知名武将,而且正史中也配得上曹魏第一名将

将虽然是看武力,但却不得不说是一类非常实用的特技,即便碰到对面的武将武力高过自己,还有猛者,还有火烧,单挑可以让对方负伤,我王基也可以暴击照样晕掉受伤的吕布,更别说电脑的AI,总会派一些拉稀将领出来送死.而像陈武,李严,严颜,除了极品武将,对方大部分的部队都在他们的武力之下,大多数情况下他们就是神

至于说魏五子武力不用提高,我倒是不觉得关羽张飞马超黄忠等人有什么能砍人,因为正史中是几乎没有单挑的,关张的"万人敌",马超的"信布之勇"是这些都说的是领兵.
"信布之勇"的"信"说得是谁?大部分的意见是韩信,韩信一直以来是给人儒帅的形象,为何和英布相提并论呢? 背水一战,够勇猛吧. 所以说历史上说的猛将,勇将,都是领兵勇猛,不是单挑牛逼
当然,光荣给"五虎上将"如此高武力是因为演义

如果三国志系列游戏是名副其实,是基于正史的游戏,那完全可以取消掉武力这一设定,就只剩下统帅,但没有了单挑,游戏也会丧失了一部分可玩性.更何况三国志游戏是其实是基于演义的...

这样的帖子对于游戏的确是较真了,但LZ的帖子就是说基于正史,所以我也来发表先愚见
玩三国志系列的许多玩家同时也是三国迷,大家也来讨论讨论么

[ 本帖最后由 lionheart_7887 于 2009-2-15 08:18 编辑 ]

作者: samioly 时间: 2009-2-15 08:22:07

嘛，你说的我是基本同意啦，49楼再次的补充也很好

我也就是想强调有时候跳出数值的圈子比较容易豁然开朗，因为数值这东西，无非就是几人欢喜几人愁（各类fans）
而且我本人是给了曹魏5个骑将的~
话说张秀的特技原始是不是骑将我忘记了.....这个汗，我一直以为一开始就是不是我改的呢....如果张秀是那魏国也不只夏侯敦了

总之，三国的游戏一定是历史+YY+cosplay的综合产物，唉...所以多加包容了....

我自己是改了很多啦，我觉得改了之后魏国在汉中剧本pvp中扛两个国家不是非常勉强了~还在测试中，需要产时期测试吧....
当然魏国本身在217年我认为是没有实力说稳扛吴蜀两国了
但是吴蜀的矛盾越来越浮出水面，加上人性啊，社会啊，各方面的因素~~唉，很多东西天注定

作者: ganlantao 时间: 2009-2-15 09:51:30

原帖由 samioly 于 2009-2-13 12:32 发表
曹操，司马，于禁，张合，乐进，郭怀，夏侯渊，邓艾，钟会可以继续加强~~....
我觉得
曹操 100 72 95 92 99 / A B S A B C

曹操同学100统....那么韩信同学岂不是150...

统帅不单看统兵能力,还要看战绩...
我看给个96都是顶天了,游戏之中还是比较合理的..

作者: lionheart_7887 时间: 2009-2-15 09:58:02 标题: 回复 #50 samioly 的帖子

对,张秀的确是骑将,我忘了他了,主要是他73的武力是在太逆天了,应该是所有"将"中最低的一个

作者: lixian_seu 时间: 2009-2-15 10:47:34

原帖由 ganlantao 于 2009-2-15 09:51 发表

曹操同学100统....那么韩信同学岂不是150...

统帅不单看统兵能力,还要看战绩...
我看给个96都是顶天了,游戏之中还是比较合理的..

这是三国的地盘，项羽在这也只能屈身等同小强~~~~~
32名将的数据就是娱乐时拿来娱乐的

作者: samioly 时间: 2009-2-15 12:26:58

对于52楼的朋友，请参见54楼~
而且如实说，三国可能是中国是上最伟大的战国时代，秦朝时期全国人口在2000万左右，到了西汉初期为1500-1800万。而东汉盛157年则超过5600万，而晋朝太康元年晋书中记载变成了1616万。当然如今史学家估计大概在3000万左右，主要三国时期人口流动过于频繁，而且数量巨大，导致人口统计在晋初还是有难度的。
在70年中如此频繁，大规模的战斗，在中国并不多见。而且这种战争的性质和东周，宋末还是有差别的。
至于楚汉争霸，那或许是出大将的时代，但是政治局势又较三国简单，经过两数百年两汉经学的发展，对用兵，治世，用人等，在方法和技巧上的总结和进步也不是楚汉争霸时期可以企及的。
我不认为韩信的统帅强国曹操，倒是韩信，张良这些人确实配得上神算技能就是了，他们都是炼过的~所以关键不在于统帅
而且说到底这是三国的天下，古人还是少来插一脚

回53楼~
张秀也不是一般货色，其实给他提高一下统帅和武力是没问题的，此人主要就是没啥脑子就是了~

作者: juntakashi 时间: 2009-2-15 12:32:20

原帖由 lixian_seu 于 2009-2-15 10:47 发表

这是三国的地盘，项羽在这也只能屈身等同小强~~~~~
32名将的数据就是娱乐时拿来娱乐的

项羽可是霸王，无武力限制，小强遇到他也只能被暴而暴不了人家

作者: lixian_seu 时间: 2009-2-15 12:39:03

原帖由 juntakashi 于 2009-2-15 12:32 发表

项羽可是霸王，无武力限制，小强遇到他也只能被暴而暴不了人家

参照前面的帖子，我说的是数值，何以偷换概念变成讨论特技了
话说讨论是有个连续性的，请通读

作者: ganlantao 时间: 2009-2-15 13:16:36

原帖由 samioly 于 2009-2-15 12:26 发表
对于52楼的朋友，请参见54楼~
而且如实说，三国可能是中国是上最伟大的战国时代，秦朝时期全国人口在2000万左右，到了西汉初期为1500-1800万。而东汉盛157年则超过5600万，而晋朝太康元年晋书中记载变成了1616万。当然如今史学 ...

而且如实说，三国可能是中国是上最伟大的战国时代

这话我不是很认同...

要说混战时代,,首推五代十国..它只不过是缺少了一本类<三国演义>的名著!

你说韩信不一定强过曹操,我保留我的观点.你说不同于一个时代,没有可比性.

我也不认同:统率要看的,无非综合这几点来算:能统率的兵力,是否精通练兵,作战的部署及执行能力,作战成绩,对手能力..

作者: samioly 时间: 2009-2-15 13:47:00 标题: 回复 #58 ganlantao 的帖子

唉，我觉得伟大的战国时代和混战时代，还是有些区别的。
五代历时54年，中间核心政权5次更迭后被北宋取代，10个割据政权，当然不是同时有10个存在啦，在北宋后19年被横扫统一。
其实不需要仔细分析，这和三国是完全不同的局面，战争的方式也非常不同。最重要的是，没有所谓的主线人物和主线政权。
大家都是灭了起起了灭
与伟大二字相去甚远啊~~

至于韩信嘛，他就作为将领，文化层次无疑比曹操高很多，古代的说的文化，不过22子13经，能占星以观天机，能相面以悉人性。这些韩信都在曹操之上，不过怎么说呢，有时候理解和明白并不代表思想和行为可以保持一致，韩信的器量比曹操有所距离，相反器量在那儿，术就并不是那么重要了。作为帅才，器量是非常重要的东西，这也导致曹操打仗是胜败参半，但是魏国越做越大，仅仅一场战斗的胜利并不代表军事与国力的发展，所以能统三军，这里说的就是大国的战略布局和战线趋势，曹操是可谓之能，这种能在于，他不需要知道怎么做，但是做到了。

又有多少饱读兵书的人，随便给啥都能倒背如流，最后沙场兵败呢，其实不是这些人只会纸上谈兵，器量是关键因素。
人其实就是由酒杯和酒组成的，杯子小，酒再多也没戏，相反杯子大，就能吸日月之精华。

作者: ganlantao 时间: 2009-2-15 14:03:22

....
兄弟扯到哪了...

现在是讨论统帅能力...
术业有专攻.
曹操首先是政治家,其次才是军事家.
而韩信则军事家、战略家、统帅和军事理论家

不错,曹操综合能力比韩信强上几多,
但单论统兵能力不是如韩信的.

[ 本帖最后由 ganlantao 于 2009-2-15 14:05 编辑 ]

作者: samioly 时间: 2009-2-15 14:16:31 标题: 回复 #60 ganlantao 的帖子

哈哈~~都有版聊嫌疑了~话说我在此不到1个月被锁3贴......

兄台不可如此想啊，中国的文化和学理，用今天的话来说，自古就是有机论，生成论，和系统论的范畴
在如今，对中医以及中国哲学的分析，西方甚至拿出了系统科学，混沌论和分型几何等最前沿的方法论和学理
与机械论不同
这些学科强调的就是事物的关联性，蝴蝶效应和奇怪吸引子等等~
所以统帅，领兵，不是一个数值化，更不是单一能力的结果，曹操随意说出来的，源自个性的话，往往却能大大影响敌人和自己的士气，改变从属将领和士兵的状态，这难道不也是领兵的一环？
当然关联远不止如此~
要说曹操是政治家......这个....反而.....有点牵强

不过，确实牵强的，我主要的意思就是不要把人的才能格式化，分成不同的板块，不同的模组，不同的机能，然后再量化~
这都不是中国传统的思维方式~
就论其才和结果而言，曹操打仗那是很强的~

哈哈哈

[哈哈]
完全扯远了

作者: ganlantao 时间: 2009-2-15 14:50:03

版聊与讨论完全不同..版聊只是单纯的灌水..

连曹操都不算政治家?

不明白你怎么算的.

曹操打仗那是很强的,,这个是自然..要不然怎能冠上军事家名头..

虽然能力不是单一数字能表现的,但有数字辅助却是最能直观认识一个人的方法..

如果不要把人的才能格式化，分成不同的板块，不同的模组，不同的机能，然后再量化~
(那么形容一个人,也只能用"他是一个人"来表达..但他究竟一个怎样的人呢?我们不知道,可如果
加以修饰,那便又是格式化了.)

曹操随意说出来的，源自个性的话，往往却能大大影响敌人和自己的士气，改变从属将领和士兵的状态，这难道不也是领兵的一环？
(好吧,阿斗说我投降了..那姜少的抵抗也完全没意义了..上位者的意识形态能左右形势,但不是能力的本质体现,)

----------当然,我只是针对你的观点.而不是针对你的个人..-------

作者: samioly 时间: 2009-2-15 15:12:38

嗯~你想想，家这个字从什么似乎后才开始的啊~
当有“家”的时候也就是专才了~

兄台可记得“君子不器”啊？~
当然，我主要自己不太喜欢家这个词，最近在美国，对于美国的教育类培训很是反感

在佛教里面，有句话的意思是，若要树茂生挺拔，就只管灌溉它的根，它自会参天；如果只是修剪它的树叶，再漂亮也是华而不实。
修一个人，并不是在于术，甚至不是在于能
外国的教育，就是在于让人们掌握知识，给你工具~所以古今再是优秀的心理学家，恐怕就窥视人心，洞悉人性来说，即便是中国如今的隐士，和佛学有所修为的大师，也怕是超过他们不止天地之别。所以术再高明，又何尝不让人叹气悲凉呢？
礼记解经中说“易书广博精微”，却“贼”，就是术者真若有所成就，工具最终也只是工具，可以救世，也可以灭世~可以救人，也能杀人。
然上天有好生之德，百年，千年转眼即逝，功过又如何，自有后人评说。

不过自尧舜之后，到三王，道已不在，这里面和人口的增长，社会的复杂性的趋势密切相关，随后显王道，到了春秋，显霸道
也就是荀子之后。
已经不讲究修心，而仅仅是修器了~
君子不器的第二条意思是真君子不可器量，纳百川，丘岳万里，吞天地星辰。到了霸道，就是说，比天地又如何，只要比其他所有人都大不就行了嘛

所以再之后，论一个人，基本上都是说的器，器在统兵，治国，用人等等方面，成为了最核心的标准~
战争不是一两场，二是几个月，几年，甚至几十年
器大者，则在潮流之上，如今西方人用energe这个词说中国的"气"，日本喜欢用潮流这个词~
也就是顺气则畅~

那么这样再看，曹操并不需要冠上什么什么家的头衔~~
对于这种人，很多事情并不是想出来的，不是经过思考，而是顺气，就好比孔子说，随心所欲而不逾矩。当然曹操离这个级别相去甚远，不过却在很多决策方面有了相应的水平。

作者: c010948 时间: 2009-2-15 16:45:13

开这种贴，本来就已经离锁不远了。。。。。。。。。。。。。

作者: samioly 时间: 2009-2-15 16:48:44

1 锁63/1428的贴很不理智
2 版主在此贴作过不止一次的回贴

因为我认为64楼兄台的定论尚未是定数啊~~

作者: lionheart_7887 时间: 2009-2-15 19:25:39

五代十国最伟大,完全不敢苟同,是那个时代太过混乱,泛泛之辈也能取一兵而霸一方
若要推人才比较强悍的时代,春秋战国,楚汉相争,南北朝,三国个人觉得是排得上谱系,究其特点,乱世,但皆有霸主,像五代十国,就显乱弄一通
后人评价前朝,自然是受史书影响,春秋,史记,三国志,等对后人的影响是比较大的
而对于三国这个时代,三国演义这一本书则是起到了推波助澜的作用,没了演义,依然会被众人津津乐道.这一点,我举一个老外做例子,一美国人,对中国历史很热衷,他熟悉哪几个时代,春秋战国和三国. 春秋战国,个人估计<孙子兵法>的影响最大,三国,他没读过三国演义,但他读了一些三国志

作者: samioly 时间: 2009-2-16 00:21:57

嘛.....也没那么糟糕啦~虽然与伟大是无缘了

总感觉唐宋时期，佛教盛行，佛学发展迅速~~

着之间可以说不无关系的

实际上道教和发展到孙子时代的儒教，强调的生息，指的都是天地，如果让文明长存1000年，死个2000万人也是没什么的。
不过金刚经里面谈到灭度嘛，其实也是差不多的，只是大众化的一些佛理似乎是大大地影响到了人们对战争啊，打啊杀啊的看法就是了~

作者: 阿跋斯 时间: 2009-2-16 09:31:15

不想火上浇油，但是似乎每次开这种帖子后，楼下就开始不停的争论。每个人对三国都有自己的理解和认知，没必要把别人的定义用自己的标准来衡量。建议锁贴

作者: ckwqy 时间: 2009-2-16 10:27:45

青菜萝卜，各有所好，像我这种就是在电脑上贼头狗脑改下，然后暗爽，就不要公诸于众引起口水战了

作者: samioly 时间: 2009-2-16 12:00:38

嗯~~我对LS暗爽的设定感兴趣

20202020

作者: hey3636 时间: 2009-2-16 12:57:39

原帖由 jimlyzheng 于 2009-2-13 16:21 发表
说张合有洞察我就笑了。。。张合怎么死的你不知道吗？ - -

虽然赵云也被埋伏过，但是人家好歹没事。。

要说给个明镜或者沉着就算了。。

PS：那是演义，同学。正史中张合拒绝追击。楼主标题中也注明是参考正史。老是把罗贯中的演义当做是真实历史。那是罗贯中凭借自己的喜好加上去的，正史中根本就没有的。

作者: shills 时间: 2009-2-16 14:03:11

看了大家的评论。。。汗个。。。

可以说，我全部的加强都只参考的正史，和演义无关。。。
所以曹仁射伤关羽了，河北名将颜良文丑什么的单挑了，张合和司马懿之间的种种了，我都没有考虑。。。

反之最能体现曹仁勇武之处
从曹操讨平荆州，曹仁进封征南将军，留屯江陵，拒守来攻的吴将周瑜。周瑜带军数万，其前锋数千人已至，曹仁登城远望，募得三百人，便令部曲将牛金迎军挑战。但吴军甚多，牛金众少，于是被围。曹仁与长史陈矫俱在城上，望见牛金等三百人垂危频没，左右之众皆失色惊惧。惟曹仁意气奋怒，呼左右取马来，陈矫等知曹仁欲下城救牛金，于是一起拉着曹仁说：“贼众强盛，势不可当。何不放弃这数百众人，而将军却要以身相赴！”曹仁不应，被甲上马，带领其麾下壮士数十骑出城。与敌军距百馀步之遥，迫近城沟，陈矫等以为曹仁只是在沟上当住，为牛金支持作势，谁知曹仁竟渡沟直前，冲入敌围，牛金等乃得解救。但敌围之中有馀众尚未尽出，曹仁复又直还突入，将余兵从围中拔出，又杀敌数人，把敌军击退。陈矫等初见曹仁冲出，皆惶惧无措，直到亲见曹仁还城，不得不叹道：“将军真是天人！”三军皆服其勇。曹操更加大彰其功，转封安平亭侯。
不过此公和张辽还是有点差距。

有人认为曹纯的30%过分，其实因为曹纯一直都是统领虎豹骑的。。。
纯所督虎豹骑，皆天下骁锐，或从百人将补之。”
意思是，虎豹骑的普通士兵，在普通部队中都是百人将
规模么，赤壁之前的规模大约数千，反正不会超过１万。

虎豹骑正史中的战绩
建安九年（公元204年）南皮之战中，在战场上杀死袁谭；

建安十三年（公元208年），长坂坡之战中击破刘备；

在建安十六年（公元211年），大破以马超为首的关西军团；
此战“以轻兵挑之，战良久，乃纵虎骑夹击，大破之”
注意马超军团正史中。主力是步兵，排成方阵，类似罗马军团，进退有致。

在建安二十三年（公元218年），在下辩击破张飞和吴兰。

还有一件事可以证明“虎豹骑”的重要性，就是在部队的统率曹纯死后，要选新统领时，曹操却说：“纯之比，何可复得！吾独不中督邪？”于是不再选统率，而亲自当了虎豹骑的统领，可见曹操对“虎豹骑”部队的指挥权是很在意的，因为这是他最精锐的部队。

徐晃对阵关羽的经过
关羽水淹七军是中部战区的主力部队，大约3万人。该部队全军覆没之后，徐晃带领自己的部曲，又在宛募集士兵，堪堪凑满2万去救曹仁，可以说情况危急。“徐晃所部多为新兵”

引一段文字
关羽军主力屯围头，另屯有四冢。徐晃以声东击西战术，扬言欲攻围头，却出其不意突袭四冢。关羽恐四冢有失，自率步骑五千出战，被徐晃击败。徐晃趁胜追击，冲入蜀军围内，蜀军大败，很多自投沔水而死。关羽遂撤围退走，樊城围解。曹操下令说：“敌人围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。我用兵三十余年，以及所听说过的古代善于用兵的人，没有能够这样长驱直入敌围的。况且樊、襄阳之围，胜过以前的莒、即墨之围，所以将军之功，胜过孙武、穰苴。”

曹真的加强，由于他与东吴多次交战都有获胜，何况也占了虎豹骑的光。赵云出琪谷，遇到了曹真军的主力，亦被击败。史上称赵云“兵弱不敌”，因此不在考虑之中。。。

张合的问题，如LS。。。不赘述。。。

藏霸么。。。有很多人都很捧他。
他的战绩主要是击破过吕布，所以吕布不得不和这个草寇出身的家伙“和解”。

张辽讨陈兰时，臧霸既与于禁征梅成，后引军别遣至皖，讨伐吴将韩当，使孙权不得前救陈兰。韩当遣兵以迎臧霸，臧霸与吴军战于逢龙，韩当又遣兵袭臧霸于夹石，均被臧霸击破之，臧霸然后还屯舒城。孙权遣数万人乘船屯于舒口，分兵往救陈兰，但闻知霸军在舒城时，立即遁还。臧霸引军乘夜追赶，将及天明，行百余里，向吴军前后夹击。吴军窘急不堪，不得上船，蹈水而逃者甚众。于是吴军不能救陈兰，张辽便破之。

特别注意到，孙权带了几万兵，居然“闻霸军在舒，　遁　还　”，结果跑得不够快，被臧霸追上，赶羊一样大杀一气。。。

与张辽一同作为前军，遭遇吴军主力，士兵怕了，“辽欲去”。
臧霸说“公明於利钝，宁肯捐吾等邪”
意思是，主公（指曹操）明于利钝，怎会牺牲我们呢？

曹丕继位时，刘备伐吴。东吴称臣，曹丕就很ｈａｐｐｙ的坐享其成。
臧霸叫嚣　“国家不肯听从臧霸而已！若能借我步骑万人，我必能横行于江表。”

因此。。。此人绝对是个勇猛得不要命的家伙。
三国正史写明了击破谁的战绩还是值得重视的，因此给与加强。

[ 本帖最后由 shills 于 2009-2-16 14:36 编辑 ]

作者: lionheart_7887 时间: 2009-2-16 14:16:58

LZ说得是很有道理的,曹魏的确是良将云集,不然又如何能顶住孙刘联盟的3线征伐
但适性+30%只能说过于强悍,倒是曹仁,骑兵从A+到S是恰如其分

作者: shills 时间: 2009-2-16 14:28:39

原帖由 c010948 于 2009-2-13 19:51 发表

怎么滴张郃都配不上洞察。。。给个驱逐也就差不多了。

张郃在官渡之战时曾建议袁绍：“公虽连胜，然而不要与曹公正面作战，可秘密派遣轻骑兵断绝曹军南方，则曹军自败。”曹操当时大部份的兵力都在官渡，许昌空虚，张郃的计策与许攸不谋而合，若突袭许昌成功，一可挟持皇帝，二可使曹操首尾奔命，然而袁绍没采纳。

后来许攸背叛袁绍，并建议曹操袭击乌巢，张郃说：“曹公士兵精锐，必定会打败乌巢守将淳于琼等；淳于琼等破则大势已去，最好尽快派兵救之。”然而郭图却认为只要攻击曹操本营，曹操必定回军，如此不必支援淳于琼也可以解除危机，张郃反驳：“曹曹本营防守坚固，必定攻不下来，如果淳于琼等被抓，我们也全会成了俘虏。”最后袁绍采纳郭图的计策，结果如张郃所料，曹操的本营不但攻不下，淳于琼也抵挡不住曹操的攻势。郭图羞惭，进而对袁绍诬陷张郃：“张郃对于军败感到高兴，还出言不逊。”张郃恐惧，于是归顺曹操。

街亭之战大获全胜后，张郃一度被调回到荆州支援司马懿与吴国作战。228年诸葛亮攻陈仓，魏明帝急召张郃回京都，还亲自到河南城设置酒宴为张郃送行，并问：“等将军你到了，诸葛亮会不会已经攻下陈仓？”张郃知道诸葛亮孤军深入缺乏粮草，必定不能久攻，便回答：“臣还没到，诸葛亮就已经走了；算来诸葛亮的粮草撑不过十日。”接着连夜赶到南郑，张郃未到，诸葛亮果然退兵，张郃因此被任命为征西车骑将军。

231年诸葛亮复出祁山，司马懿派遣费曜、戴陵以四千兵力留首上邽，其余全部支援祁山，张郃认为应当分兵在雍、郿两县以防诸葛亮袭击后方，然而司马懿却担心无法抵御诸葛亮而否决分兵的提议，结果诸葛亮反而分兵留攻祁山，亲自帅军攻打上邽，不但击破守军还大量收割麦子，并且在撤军时利用地形使回防的司马懿无法交战。张郃说：“敌军远道而来，我军的优势不在作战，而是要以长远之计打败敌军。祁山的守军知道大军就在附近，人心自然会稳定，因此我们应当驻守于此，再以奇兵袭击蜀军后方，不宜前进又不敢作战而坐失民望。”司马懿不听，坚持要找诸葛亮，找到之后又登山掘营，不肯战，因而被部属说“畏蜀如虎”，之后在诸将请命之下才派遣张郃攻王平，自己率军与诸葛亮正面交锋，结果以大败收场。后诸葛亮退兵，司马懿命令张郃追击，张郃说：“军法，围城必开出路，归军勿追。”司马懿不听，张郃无奈追击，结果死与箭下。

总之就是，张合此人，料敌如神，但是肠子直，总被自己人阴，政治能力低下。

无论战功（开国元勋），资历（夏侯渊死后就是西线总指挥），张合都在司马懿之上，混着混着成了人家的部署，最后还被阴死了。。。

[ 本帖最后由 shills 于 2009-2-16 14:34 编辑 ]

作者: samioly 时间: 2009-2-16 14:39:34

楼主一定是high了~估计没有想到我等硬是把他的帖子顶得这么热哈哈~话说那天楼主走后我和某兄在此贴聊到深夜~~

嘛..顺便回楼主的72楼~~颜良真的没啥好说，在万军之中被关羽秒了这个逃都逃不掉~~三国志比三国演义写得是更不给面子了~~三国演义还是给颜良找了很好的借口的..........

顺便关于曹纯，我认为读者可以这么理解，楼主给+30%意思就是曹纯出兵骑兵自动编队成虎豹骑，所以+30%的不是曹纯而是虎豹骑，这样也有不用那么别扭了~

不过无当飞军和那啥什么耳的，也要相同对待才公平啊~哈哈

作者: lionheart_7887 时间: 2009-2-16 14:43:24 标题: 回复 #75 samioly 的帖子

三国志写得比演义更不给面子?
我记得没说什么啊,关羽传不过一"刺",没看出什么太丢面子的事

作者: juntakashi 时间: 2009-2-16 14:43:32

注意马超军团正史中。主力是步兵，排成方阵，类似罗马军团，进退有致

这个。。。原来西凉铁骑是捏造出来的啊，失望失望

作者: samioly 时间: 2009-2-16 14:45:57 标题: 回复 #76 lionheart_7887 的帖子

羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。

我觉得整个三国志没有哪段比这个更小说情节化的了........

作者: shills 时间: 2009-2-16 14:48:38

原帖由 samioly 于 2009-2-16 14:39 发表
楼主一定是high了~估计没有想到我等硬是把他的帖子顶得这么热哈哈~话说那天楼主走后我和某兄在此贴聊到深夜~~

嘛..顺便回楼主的72楼~~颜良真的没啥好说，在万军之中被关羽秒了这个逃都逃不掉~~三国志比三国演义写得是 ...

是的，我也汗一个。。。

王平的无当飞军我只加了１０％，其实加到２０％也都可以。这群蛮子喜欢用毒箭。。。
诸葛最后一次北伐，和司马懿一个照面就让他弃尸３０００，飞军功劳也不小。
最后一任飞军统帅张凝为了保护姜维撤退战死，无当飞军全军覆灭，“伤敌倍之”。

白耳兵么，其实就是陈到，我加得挺强的，和乐进差不多。这支部队描述不多，但是刘备一路杀入成都身边都没什么猛将，谋臣倒是有庞统，所以战斗主要是陈到的白耳兵为核心的部队。
伐吴大败，陈到白耳兵几百杆枪就顶住了东吴的追兵，刘备所以没死。。。

鞠义的先登死士，弩２０％，这样才能对抗１０％的白马义从。。。实际测试效果还行。。。

其实加强么，大家都有修改器来着。。。可以自己改。。。

[ 本帖最后由 shills 于 2009-2-16 14:51 编辑 ]

作者: shills 时间: 2009-2-16 14:50:53

原帖由 samioly 于 2009-2-16 14:45 发表
羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。

我觉得整个三国志没有哪段比这个更小说情节化的了........

ＲＥ
所以关羽很猛。。。相当猛。。。
三国正史阵斩相当少的。。。
不过游戏里关羽也很逆天了。。。

作者: shills 时间: 2009-2-16 14:53:41

原帖由 juntakashi 于 2009-2-16 14:43 发表
注意马超军团正史中。主力是步兵，排成方阵，类似罗马军团，进退有致

这个。。。原来西凉铁骑是捏造出来的啊，失望失望

也不是捏造，骑兵也有的，很多。
不过考虑到当时没有重骑兵，所以步兵还是主力。马超的骑兵喜欢用投枪，和罗马人差不多。。。

正史交战中也没有割须弃袍，两军交战，平衡的打了几次，马超就被大破了。
之后夏侯渊大破了韩遂，西凉就平了。

[ 本帖最后由 shills 于 2009-2-16 14:55 编辑 ]

作者: lionheart_7887 时间: 2009-2-16 14:55:25 标题: 回复 #78 samioly 的帖子

三国志简洁明了,但有时候是太简洁明了
看这段叙述,能读出什么,单挑给斩了?没看到关羽给斩了?认为关羽是袁绍的人给斩了?乱军之中给斩了?
WHO KNOWS
颜良传是说颜良逆战

而且白马本就是被曹操奇袭
荀彧则早说颜良可以一战而擒

作者: samioly 时间: 2009-2-16 14:58:53

唉~~不过刚才为了copy那段回去看了一下羽传，真让人伤心啊，最后一段......
我觉得关羽连犯3个大错事在没有什么真正的大局观.......

作者: lionheart_7887 时间: 2009-2-16 15:03:37 标题: 回复 #83 samioly 的帖子

恃才傲物也是人之常情,怪就怪庞统死了诸葛亮给调走了

作者: 阿跋斯 时间: 2009-2-16 16:02:37 标题: 回复 #78 samioly 的帖子

小说情结化也许是为了塑造人物形象而加以夸张和修正，但是既然史书里面的这段文字也有点“小说情结化”，似乎应该就有一种解释，当时的场面确实值得这么“小说情结化”一回。
华丽的力挺二哥一次，心实向之。^_^

作者: 因苏阿 时间: 2009-2-16 16:43:56 标题: 回复 #82 lionheart_7887 的帖子

不能这么说

公乃引军兼行趣白马，未至十余里，良大惊，来逆战。

可见老曹的奇袭实际上是已经失败了，差十余里还没交战，人家颜良已经列阵等号的，要不是关羽发飙，后果亦未可知

类似的例子还有

秋七月，大水，傍海道不通，田畴请为乡导，公从之。引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。未至二百里，虏乃知之。

这次更夸张，还没走二百里，就被发现了，失败的更痛快，上次拯救老曹的是关羽，而当时张辽和关羽并肩作战的，这次张辽也跟关羽学了一手，老曹真是福大命大

作者: tanjiajunzxy 时间: 2009-2-16 16:58:30

所兴多来几个霸王算了,反正都已经那么强了.................

作者: juntakashi 时间: 2009-2-16 17:02:36

原帖由 shills 于 2009-2-16 14:53 发表

也不是捏造，骑兵也有的，很多。
不过考虑到当时没有重骑兵，所以步兵还是主力。马超的骑兵喜欢用投枪，和罗马人差不多。。。

正史交战中也没有割须弃袍，两军交战，平衡的打了几次，马超就被大破了。
之后夏侯渊大破了韩遂，西凉 ...

为什么马超的可以以一州之地对抗曹魏全国？这就是“西凉铁骑”的威力。“超军中多高鼻深目者”，其实马超的部队中是有罗马西来的军人，大量吸取了罗马军阵的优点。“马超军队和董卓军队的区别,在于董卓军队受到匈奴等游牧民族军队的影响较大,注重骑兵和机动”。标枪，希腊密集军阵,重装盾牌，以及军队编制和战法上，和古罗马十分接近。

哇赛，原来马超在那么久之前就已经和老外打交道了啊，马超应该可以拿雅斯8分左右了吧

历史达人帮忙看下下面的百度知道找来的资料是否 YY 还是真有其事啊，偶是第一次看到的

三国时期的特种部队

1.丹阳兵
这是陶谦的老本，他自己就是丹阳人，作为徐州的老军阀，陶手中虽然没有好的战将，但是握有一支精锐的“丹阳兵”，因此也可以对抗曹操这样的大鳄。“丹阳山险，民多果劲，好武习战，高尚气力，精兵之地”，刘备增援陶谦的时候，陶谦赠送了数千丹阳兵给刘备。后来随着刘备转战千里的部队，就是这支精兵。其余的丹阳兵则在曹豹指挥下诱发了吕布夺徐州的战争，估计后来吕布的部下中不乏丹阳勇士。但是显然还有少许残留在当地的丹阳兵，他们成为好生食鱼鳖的广陵太守陈元龙部下，就是这点儿丹阳兵，后来竟然击退了小霸王孙策的渡江攻击！从刘，吕与曹操的激烈战斗看，我的感觉丹阳兵属于东夷孓遗，基本就是一支廓尔喀部队，能征惯战，吃苦耐劳，有项羽子弟兵之风。
2．陷阵营
陷阵营是一支独特的部队，人数不多，但作战极为勇猛，它的指挥官是吕布手下的大将高顺。人称高顺“所将七百余兵，号为千人，铠甲具皆精练齐整，每所攻击无不破者，名为陷阵营”，说到陷阵营就不得不说说它的主帅高顺，顺为人“清白有威严，不饮酒，不受馈遗。”，以忠诚闻名，吕布被平灭之后，一言不发而引颈受戮，这在反复无常的吕布阵营中颇为罕见，曹操对吕布手下无法劝降而杀的也只有他一人（陈宫是因为深知曹操底细，不能不杀）吕布的确没有帅才，对高顺不能很好使用，但深知陷阵营的战斗力，故此“布知其忠，然不能用。布从郝萌反后，更疏顺。以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续。及当攻战，故令顺将续所领兵，顺亦终无恨意”。吕布的悲剧，也是这支精兵的悲剧。
3．白耳兵
白耳兵，是刘备的亲军卫队，刘备既然是个老革（老兵痞的意思），他身边的白耳兵自然也是深经战争的惊涛骇浪。值得一提的是白耳兵的指挥官陈到，陈到，字叔至，汝南人，随刘备身经百战蜀国建立后封亭侯，征西将军，协助李严镇守白帝，《三国志》称“征南（赵云）厚重,征西忠克,统时选士,猛将之列”。夷陵蜀军战败，陈到与傅彤断后，傅彤战死，陈到率白耳兵数百，几百杆枪就挡住了吴军的狂追，白耳兵战斗力可见一斑。这位蜀国猛将在《三国演义》里面居然连名字都没有，实在奇怪，因为他本来是刘备帐下仅次于赵云的悍将，这可能是因为罗贯中给蜀国写出的猛将之多已经大大超过了史实，只好委屈陈到了，另外陈到在历史上“名位常并赵云，俱以忠勇之将称”，有了一个赵云已经够典型，罗贯中可能在构思的时候将二人合并了，于是演义中陈到的威猛只好在赵云的影子里闪现了。
4．白马义从
沮授为监军，白绍：“瓒好白马，屡乘以破虏，虏呼为‘白马将军’。故选精锐三千，尽乘白马，号‘白马义从’，以实禁卫也。” 在三国的征战中，“白马义从”只是一颗流星，它是公孙瓒的精锐骑兵部队，可惜，只经过短暂的辉煌，就在界桥战役中被袁绍的大将鞠义歼灭了。公孙瓒是在和北方少数民族的作战中以勇猛豪迈而成名的，他善使双头铁矛，《后汉书》曰：“瓒常与善射之士数十人，皆乘白马，以为左右翼，自号“白马义从”。乌桓更相告语，避白马长史。“，白马义从后扩充成相当规模的部队，一时威震塞外，乌桓“乃画作瓒形，驰马射之，中者辄呼万岁，虏自此之后，遂远窜塞外。”。可惜，界桥之战公孙瓒碰上了他一生的克星鞠义，白马义从就此一蹶不振。“。…瓒见其兵少，便放骑欲陵蹈之。义兵皆伏盾下不动，未至数十步，乃同时俱起，扬尘大叫，直前冲突，强弩雨发，所中必倒，临陈斩瓒所署冀州剌史严纲甲首千余级。瓒军败绩，步骑奔走，不复还营。”这是一个典型的用弓弩击破骑兵的战例。值得一提的是有资料提到赵云原是白马义从之一，也算给这支精兵保留了种子。顺便说一句，《英雄传》记载，袁绍听到白马义从，有这样一段对话 -- 绍笑曰：“彼有‘白马义从’，某有‘大戟士’，安惧哉？”呼郃：“隽乂，盍为吾破之！”郃自张望不言 – 那么，张颌的大戟士，是不是袁绍军中的又一支精兵呢？
5．无当飞军
所谓无当飞军，是诸葛亮在征服南中后，利用当地少数民族兵源，建立的蜀汉劲旅，和刘备传统的王牌军——白耳兵，以及西凉马氏军团鼎足而三，一时瑜亮。这支军队富有特色，从部队性质上说，给一个不太恰当的比喻，类似于法国的外籍军团，是一支职业雇佣军。蜀汉政权原来就曾经使用过三苗后裔的武陵蛮(从河南南迁，和西南夷不是一个体系)雇佣军，在伐吴战争中大显身手，连猛将甘宁都死于这些蛮族手中。七擒孟获——当然只是一个象征——的战争中，诸葛亮更充分认识到了南中少数民族的英勇善战。这并不奇怪，历史上，农耕民族普遍缺乏果毅精神，而游牧，渔猎民族则往往好勇斗狠。随着南中战争结束，恢复和平，这些剽悍的战士便陷于失业，把这样的力量留在南方，无疑是社会极大的不稳定因素。看看台湾在抗战后发生的二二八事件，带头闹事的就是从原日军中复员的台湾籍高砂部队成员。为此，诸葛亮对此实施了一箭双雕的有利政策，就是征召少数民族战士加入蜀国政府军，而经费问题，就由当地地方豪强解决。<华阳国志>记载亮以夷多刚狠，不宾大姓豪强，乃勒令出金帛，聘策恶夷为家部曲，得多者栾世袭官。于是夷人贪货物，以兼服属于汉，成夷汉部曲，从而在当地建立带有以夷制夷性质的地方军队，当地豪强得到社会地位，遂安于蜀汉统治，出金暮兵，使少数民族得到实惠，缓和了民族矛盾。同时，这些当地失业军人变成了政府军，如同在企业中得到了股份，成为少数民族中具备向心力的核心。其组成的军队熟悉民俗，较少激发问题。后来张嶷，马忠等弹压叛乱，夷汉部曲都是主力。如此好处，自然不能让地方独享。同时，也为了彻底避免南方割据势力死灰复燃，在诸葛亮主持下，蜀国不惜本钱，移南中劲卒，青羌万余家于蜀，为五部，所当无前，号为飞军。这就是无当飞军的来历。这支军队的成员到达蜀郡以后，就成为蜀国的军户，世代为蜀国当兵为生，成为职业军人。时成都和南中的繁华不可同日而语，南中夷族素重勇士，故每有空缺，南人必奔走而告，刺血踊跃，以此为荣。让人想起英国军队在尼泊尔招募廓尔喀营雇佣军的场面。当然，当时南方人口不多，徉柯郡两万户，建宁郡万户，朱提郡八千户，兴古郡四万户，一下子调走一万户能征惯战的世家，对当地割据势力可以算是釜底抽薪。无当飞军是何等形象呢？他们皆身披铁甲，能翻山越岭。，善于使用弓弩和毒箭，尤其精于防守作战。因为是举家迁移，所以俗以蛮姑为舞，皆团牌辟(披)发，号啸而进。<三国演义>在七擒孟获中，把这支还没有诞生的精兵配给了当地豪帅，银冶洞洞主杨锋，固然是无稽之谈，但大体形象没有错的。如此奇装异服，风俗独特的军队进驻蜀都，肯定也带来不小的文化冲突，至少广大士族阶层一定是又好奇，又担心。为了能够给这些剽悍的战士以良好的管理，蜀汉委任治军严谨的魏国降将，巴西人(也可能是徐州沛人)王平为该军团第一任司令官。王平，字子均，识字不满十，与士卒同甘共苦，而生性谨严，训练苛刻，很少说话。这样一位既能服众，又严厉而带点儿阴沉的将军，实在是雇佣军太合适的指挥官人选了。飞军不愧南中勇士的威名，英勇善战，在蜀汉的历次战争中都有着出色的表现。一出祁山，配属马谡部战张颌于街亭——本来大概也因为马谡熟悉南中情况，希望他能够充分发挥这支军队的特点。。--因为马谡的失误而全军溃败，打断后的正是王平率领的飞军，一面死战，一面击鼓迷惑敌军，成功的掩护其他各部撤离战场，自己也全身而退，算是小试锋芒。建兴九年，诸葛亮第四次北伐，令王平以副师屯南围，自设计围司马彝于祁山。司马懿抵挡不住，索性施展围魏救赵的招数，派张颌领主力大军攻打王平孤军。尽管当时王平所部无当飞军只有三千，只有魏军的二十分之一，但这些廓尔喀营式的勇士个个誓死如归，拼死抵抗，箭如飞蝗，张颌猛攻不下，司马彝的大营却已经被诸葛亮的大军攻破了。魏军退却，无当飞军却发挥山地兵团的特点，冲出营地，反击魏军后卫，前后夹攻，魏军大溃，损甲首数千。蜀国能在和司马懿第一次对阵时，取得相当优势，无当飞军死战曹魏猛将张颌的军团，居功厥伟。无当飞军由于山地作战的特点，常被用于讨伐叛乱少数民族。延熙三年(公元240年)，汉嘉(今四川雅安北)蛮反，蜀汉出动向宠的宿卫兵代替其前去征讨，装备不可谓不精良，结果这位性行淑均的名将却死在了少数民族叛军手中，还是无当飞军从前线调回，才控制了局面。那应该是第二代或者第三代飞军了。无当飞军的最后也极为悲壮，那是姜维九伐中原中的第八次，为了掩护主帅退却，5000飞军和末任司令官张嶷进行了最后一战，全军战死，史载杀敌辈之。以后，虽然还有飞军之名，并且在防守阳平关等战斗中有所表现，无当飞军作为一个整体，已经不复存在了。最后补充一点，如果从血统上说，实际上飞军的成员包括两部分，南中夷族和青羌，前者包括叟，笮，炯，百璞等民族，后来成为彝族，布朗族等云南少数民族，精于射术，后者为氐羌和冉驰，自古有修筑碉楼的习惯，《华阳国志》记载了这些住在石碉中的民族夏秋如何入蜀为佣，打水井砌河堰，出售花椒苹果农副产品，冬春返回故里避寒的情形，石碉楼，记录了青羌的历史，也展示了他们善于守御的特点。
6.先登死士
“绍令麹义以八百兵为先登，强弩千张夹承之，绍自以步兵数万结阵於后。义久在凉州，晓习羌斗，兵皆骁锐。” 界桥之战，这八百“先登”在袁绍大将麹义（不要看不起被演义忽视的他，他在前期的表现比所谓的“河间四将”还抢眼，后来因为居功自傲，被袁绍杀死）率领下竟然击败公孙瓒的“万余”骑，其中还包括精锐的“白马义从”！ “瓒见其兵少，便放骑欲陵陷之。义兵皆伏楯下不动，未至数十步，乃同时俱起，扬尘大叫，直前冲突，强弩雷发，所中必倒”，史书中写很明白，这八百人“晓习羌斗”，也就是熟悉“骑斗”，在公孙瓒骑兵冲来时他们躲在“楯下”，“未至数十步”时一起冲出，用千张“强弩”射垮了公孙瓒纵横北地的“控弦”。汉武帝时，李广之孙李陵率部卒五千，“皆荆楚勇士奇材剑客”，深入匈奴腹地，与相当于自己十六倍的匈奴主力骑兵相遇，结果他们硬生生坚持了十天，转战千里，杀敌数万！但最后李陵箭尽被擒，被俘前他曾说：给我的士兵每人三支箭，我们就可以坚持到汉朝边境。可惜他们一只箭也没有了！据说他们一共射出五十万支箭！！！！！从中可见“强弩”对缺少重甲的“控弦”的杀伤力可以用“恐怖”来形容。附带说一下曾经被袁绍寄予厚望的张合“大戟士”面对被麹义击败的2千骑兵时，根本没有还手之力，最后还是麹义来救了袁绍。麹义先登——轻骑兵的克星。
7.西凉铁骑。
为什么马超的可以以一州之地对抗曹魏全国？这就是“西凉铁骑”的威力。“超军中多高鼻深目者”，其实马超的部队中是有罗马西来的军人，大量吸取了罗马军阵的优点。“马超军队和董卓军队的区别,在于董卓军队受到匈奴等游牧民族军队的影响较大,注重骑兵和机动”。标枪，希腊密集军阵,重装盾牌，以及军队编制和战法上，和古罗马十分接近。葭萌之战，连见多识广的刘备也对这种战术十分欣赏。后期蜀汉军队战斗力强的一个原因，就是诸葛亮吸取“西凉铁骑”的训练和严格纪律性。其实他们也不是严格意义上的重装骑兵，所以它也有明显的缺点，就是对付不了“强弩”，曹操打败西凉兵主要是计谋，但和其战术也有关系，那就是筑城后，用强弩远射西凉兵，由于“西凉铁骑”只装备标枪，射程有限，所以十分被动。再有一个缺点就是机动力的不足，在和曹操精锐“虎骑”较量中处于下风，这和它的重型装备是分不开的。西凉铁骑——西方技术装备的精锐骑兵。
8.虎豹骑。
“仁弟纯，初以仪郎参司空军事，督虎豹骑从围南皮。” “曹休字文烈，。。。。。常从征伐，使领虎豹骑宿卫。” “ 曹真字子丹。。。。。太祖壮其鸷勇，使将虎豹骑。” 屡次出现“虎豹骑”，而且可以是曹操的“宿卫”，其统帅也都是曹氏宗族的杰出人物。那麽这究竟是一支什么样的部队呢？ “纯所督虎豹骑，皆天下骁锐，或从百人将补之 ”-----好可怕,“百人将”做虎豹骑的小卒>_<.“天下骁锐”名副其实。看看他的战绩。 “纯麾下骑斩谭首。”短短一句话，似乎没什么大不了，可你联系《三国志》的上下文就会明白这是多么艰难的一仗。我们可以看出这支部队的攻坚能力，和他打硬仗的能力（其实虎豹骑在史书中极少的几次露面几乎全是硬仗）。 “及北征三郡，纯部骑获单于蹹顿 ”。千里奔袭，攻之能克，机动力和战斗力可见一斑，要知道这蹹顿可是号称“冒顿”再世。 “从征荆州，追刘备于长坂，获其二女、辎重，收其散率。进降江陵”，可见演义中的追赶刘备那支“五千铁骑”在正史中就是虎豹骑。他们一昼夜行“三百里”，诸葛亮说是‘强弩之末”，结果刘备反而被杀得几乎全军覆没，要不是关羽及时赶到，恐怕历史就改写了。其天生的快速能力展露无遗，这是刘备没有想到，而尤其令刘备感到震惊的是，他们在如此急行军后还能有这么强的战斗力。现代考古发掘出曹魏“豹骑都督印”，可见这支部队其实是虎，豹骑。 “又列铁骑五千为十重陈，精光耀日，贼益震惧。”-------可见在对西凉铁骑的战斗中，虎豹骑也出战了。因为有后面这一句“乃纵虎骑夹击，大破之，斩成宜、李堪等。”，这五千铁甲就是虎豹骑（骑兵已经是难得，这样的精锐铁甲可以说是独此一家，别无分号）。能大破西凉铁骑一方面是曹军“轻装步兵”顽强的拖住了敌人，为“虎骑夹击”争取了时间，但根本上还是他强大的战斗力决定的。在以后虎豹骑就销声匿迹了，个人估计他们是归入了曹公（曹操破马超后进封公爵“天子命公赞拜不名，入朝不趋，剑履上殿，如萧何故事。”）近卫。后来极可能归入曹魏精锐五营：武卫、中垒、中坚、骁骑、游击。当然，最大可能是骁骑营。(许楮的虎士后来就是归入武卫营）这支部队是先成立，后选帅：“太祖难其帅。纯以选为督，抚循甚得人心。”在曹纯死后，虎豹骑没有了统帅，太祖曰：“纯之比，何可复得！吾独不中督邪？”遂不选。可见曹操对这支“天下骁锐”窥视已久。虎豹骑——三国真正的王牌之师。
其他还有：
张辽麾下“八百死士”。“于是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持朝，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。”
曹仁的“骁骑 ”。“仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。”
许褚的“虎卫”，“即日拜都尉，引入宿卫。诸从褚侠客，皆以为虎士。”
典韦的“近卫甲兵”，“太祖募陷陈，韦先占，将应募者数十人，皆重衣两铠，弃楯，但持长矛撩戟”
这几支虽为精锐，但只是“别部”，难称“军”，故不在列。
最后：魏：“魏制略如东汉，南北军如故”，曹魏先后置武卫、中垒、中坚、骁骑、游击等新五营，归中领军统帅。这都是精锐部队。张合赶奔雍凉抵抗诸葛亮时，专门跑到洛阳提调南军五营，就是因为他们是魏军精锐。
蜀：无前、无当，二者同为一支精勇的队伍。飞军，以羌族的一支——青羌为主，分为五部。虎步，精勇的步兵队伍。虎骑，精勇的骑兵队伍，此外还有散骑、武骑等骑兵队。诸葛亮严格的训练和纪律性，以及连弩，精练钢刀的配备，八阵图的推广，使蜀汉军队整体实力大幅度提升。
吴：羽林，是宫廷禁卫部队。虎骑，拱卫京城的骑兵部队。敢死、解烦、无难、马闲，都是精勇的冲锋队，多分左右两部，各以左部督和右部督领兵。五营、五校，各有五营兵，五营有五营督领兵，五校有五校督领兵。因为吴的兵制比较混乱，所以对这些吴国自诩的精锐部队不应估计过高。因为在一系列的战斗中他们也没有表现出精锐部队应有的战斗力。参考史料：《汉末英雄记》、《后汉书》、《三国志》、《诸葛集》、《华阳国志》、《汉晋春秋》

作者: shills 时间: 2009-2-16 17:13:21

稍微有一点点小错，甘宁貌似是病死的？
大部分确实如此

作者: abctest 时间: 2009-2-16 19:27:19

提点小意见，张辽魅力78似乎太高，光看三国志他就和好几位同僚关系不好。
而且其中有位是年纪轻轻就被军中敬为长者，不与人争功的李典（三国11里李典居然才60多魅力，囧）

所以看来他的人际关系相当不好，然后吕布被灭时候率众投降，这点也该扣分。

作者: lionheart_7887 时间: 2009-2-16 19:51:27

90#,你是怎么看史的,只看一半?
张辽和乐进,李典有隙缝,但合肥一战3人冰释前嫌,成挚友,三国志11里面3人便是互相是亲近武将,这一点是合理的
张辽投降曹操前对曹操破口大骂,把自己先摆在了死地,曹操不杀他是惜才

若要论人际关系不好,整三国史还有差过关羽的?
他看不起黄忠,跟荆州的属将关系糟糕,甚至跟刘备的养子刘封关系也不好,人家在上庸就是发兵不救
论投降,关羽降过曹操
这么算来关羽的魅力应该为1了

作者: lionheart_7887 时间: 2009-2-16 20:06:55 标题: 回复 #86 因苏阿的帖子

白马之战还是关羽救了老曹?

你这是怎么读出来的...囧了

你先去看看三国志关于白马之战多处说了,颜良仓猝逆战,遂被关羽击斩."逆战"一词在三国志中出镜率蛮高,有处于劣势的情况下跟别人交战的意思,更有仓猝一词语.不用关羽颜良也必死,他不死,白马也丢定了,无甚区别

在回过头说白马.说白马奇袭,什么意思,就只是突然袭击颜良?颜良乃是一匹夫,不可独任,有荀彧沮授为证,曹操要搞捏个颜良实在不是什么难事.白马奇袭,奇是奇在后面的袁绍大军,他把袁绍大军给忽悠了,轻松拿下了白马

[ 本帖最后由 lionheart_7887 于 2009-2-16 20:32 编辑 ]

作者: 因苏阿 时间: 2009-2-16 20:39:15

原帖由 lionheart_7887 于 2009-2-16 20:06 发表
白马之战还是关羽救了老曹?

你这是怎么读出来的...囧了

你先去看看三国志颜良传中清楚说了

学习了，嗯，您说的真对，反正书都是您自己编的，最终解释权在您那里

"逆战"一词在三国志中出镜率蛮高,有处于劣势的情况下跟别人交战的意思

逆战就是迎击的意思

详细字义

◎ 逆 nì

〈动〉

(1) (形声。从辵( chuò),屰( nì )声。本义:迎,迎接,迎着)

(2) 同本义 [meet]

逆,迎也。关东曰逆,关西曰迎。——《说文》

宣公如齐逆女。——《左传·成公十四年》

上卿逆于境。——《国语·周语上》

楚庄王伐郑, 郑伯肉袒牵羊以逆。—— 宋· 苏轼《留侯论》

晋侯逆夫人嬴氏以归。——《左传·僖公二十三年》

尝过青城山,遇雪,舍于逆旅。—— 沈括《梦溪笔谈·人事一》

陶子将辞逆旅之馆,永归于本宅。—— 陶潜《自祭文》

(3) 又如:逆战(迎战);逆厘(迎福纳吉);逆劳(迎劳);逆暑(迎夏。迎接暑气到来的祭礼);逆视(迎视);逆送(迎送);逆女(迎接女儿归宁)
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE9Zdic80Zdic86.htm

去冀二百余里，超来逆战，军不利。《诸夏侯曹传》

逆战的是马超，而占劣势的是夏侯渊

关于荀彧的推断，可以参考一下赵翼的《廿二史札记》荀彧郭嘉事有附会

原文比较比较长，附上链接
http://www.newsmth.net/bbscon.php?bid=121&id=141267

从武帝纪的原文来看，很明显，老曹的奇袭确实被颜良发现了啊，奇袭的效果根本就没有达到，实际上靠的还是正规的两军对垒的作战

作者: lionheart_7887 时间: 2009-2-16 21:14:59

一时间回复的帖子,收藏的三国志没有传名,只有魏书几,这样,就去网上搜了下颜良,不想并没有本传,后来发现改了,但也迟了

至于奇袭,颜良大惊,就已经是奇了,更何况,最主要的是针对袁绍大军,引袁绍分兵,所以轻松下了白马

你发的荀彧郭嘉附会的说法,我也见过的,虽然说史书也还是有曲笔润色,但这些东西终究见于史册,并且是三国志,还是很有口碑的史书,即使有润色在里面,历史上荀彧郭嘉应该还是有类似的论断

郭嘉断孙策之死,似乎真的有点太过神.但荀彧他本是袁绍的人,对袁绍的文臣武将可能是真的非常了解,所以对颜良许攸会有那些论断

刚发了次帖子,结果该网页无法显示,就简单写下了

作者: angelic522 时间: 2009-2-17 00:47:05

忍不住泼下LZ冷水···
话说光荣调整了十几年的人物数据一下就给LZ基本全否定了···
三国几百号人也就在这0-100之间恰死了几十个点···LZ这一下就提高了多少？还是普遍提高·····3英战吕布时··关羽+张飞也不过小于等于吕布··数据上吕布100·张飞98·关羽97···可见这2点武力分量有多重·····
还有··特技不是这样用的···这点某楼说了··
至于参考正史···LZ可以看看每个剧本开头的背景介绍··有几个是按正史来的···
最后LZ说的曹魏的武将素质上和刘孙抗衡····其实311加入特技·一方面是为了体现武将特色·另一方面就是削弱曹魏····现在好了··LZ反而要加强曹魏的武将···

作者: samioly 时间: 2009-2-17 01:27:46 标题: 回复 #96 angelic522 的帖子

你说得有道理，但是我认为楼主是发表发表自己的意见，没有要否定任何事物的想法，而你却急于否定楼主，还需冷静对待啊。
再者，请不要再说三英战吕布了~~~楼主既然说参考正史，就请把吕布当作二流货色来看待，以此反驳楼主，是没有什么凭借价值的。

对于加强与削弱这些观点。
我个人是如此认为的，三国志作为游戏，是个地地道道的单机游戏，光荣一心所想，就是让玩家选什么势力都有获胜的可能。
反之，如果AI，政治，外交，军事都过于拟真，在一个真实的环境下，历史还能由玩家随意改变，那是天大的笑话了。
历史之中的必然性，大众只能顺之，抓住那些所谓的偶然性，是诸葛亮这一拨人的事情，谁都统一一把，那不是人人都是诸葛亮了吗？

所以削弱操魏，在于让别的势力赢得轻松一些，让选择曹魏的玩家，赢得困难一些
但是真的要pvp的话，这些设置自然要全部推倒从来。
就拿我最喜欢的汉中争霸来说
真是pvp~~没过2年，曹魏就被吴蜀联盟推得不像话了~
如果蜀国同时打汉中和襄阳，吴国牵制新野的同时攻打寿春~~魏国当即就会有砸电脑的想法。

所以，楼主喜欢将数值靠近史实，就在于他并不在乎光荣对游戏性的考虑。实际上pvp也不用考虑。
遇到强的，弱者就会团结起来，2个打不过1个，3个4个还打不过吗？反董卓联盟的瓦解，不仅仅在于参与的人各有私心，乌合之众，而是当时的政治条件，董卓并不是他们的核心威胁，其次恰恰是大家一团结，把董卓灭了，有些人的问题才更严重。至于董卓，再后来也是到一边自生自灭去了。

当然，s11的pvp条件，本身是苛刻的，楼主即使修改了，也不代表他真的就找几个人去pvp了，有些事情，做到这一步就已经能让自己满意，何必再走下一步呢？一切都是一个心情的问题，如今心情已然大好，那就更多地享受自己的心情吧。

反之电脑的AI级别都差不多，设定好剧情让他们CvC也可以~有时候把局势推向符合历史的一面，作为编织者也有成就感~

唉~说多了说多了~~~

作者: abctest 时间: 2009-2-17 03:48:50

原帖由 lionheart_7887 于 2009-2-16 19:51 发表
90#,你是怎么看史的,只看一半?
张辽和乐进,李典有隙缝,但合肥一战3人冰释前嫌,成挚友,三国志11里面3人便是互相是亲近武将,这一点是合理的
张辽投降曹操前对曹操破口大骂,把自己先摆在了死地,曹操不杀他是惜才

囧，你说的那才是演义情节，正史上没有写过他们之后变成挚友了吧- - 张辽骂曹操也没，他就是攻下邳时候率众投降的。
关羽的魅力嘛，那是因为有后世加成吧。

另95楼(- -刚才看错了，，），曹仁的武力问题我觉得应该考虑到他是宗室。。。只以三国志记载来看，我认为他的武勇表现还是次于张辽的- -

[ 本帖最后由 abctest 于 2009-2-17 16:00 编辑 ]

作者: samioly 时间: 2009-2-17 03:53:53

LS一定是弄错了~~呵呵，我是97楼~~我完全没有讨论曹仁和张辽的啥勇武.....冤枉啊~~无辜啊~

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