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标题: 二战苏军真正的战斗力（转载） [打印本页]

作者: pxsm 时间: 2008-11-29 15:20:29 标题: 二战苏军真正的战斗力（转载）

1941年6月22日，苏德战争爆发，在三年的苏德战争里，苏联共死亡了包括近1000万士兵在内的2700多万人，平均每天死亡3万多人。在战争进行时，苏联的军工机器一直没有停下来，1941年6月——1945年5月的苏德战争，苏联共投入坦克11万辆，其中9.2万辆被德国摧毁。

苏联的面积是2200万平方公里，人口近2亿；而德国的面积是37万平方公里，人口不过5、6千万。德国没有丰富的战时资源可供使用，而苏联的资源是世界上最为丰富的。

从资源上的实力分析，双方不是一个等级上的。苏军一开始就被动挨打，每次战役都会10万10万的士兵被俘或被歼，而且苏联还有美国在太平洋和日军作战，牵制了日军的北进；

同时英法及欧洲反法西斯军民在西欧、南欧、以及北非几条战线上和德军抗战，使德军整体的军事实力的总值分化掉一部分，可以说德国是以其最多60%的综合军事实力来同以近95%的综合军事实力的苏军在苏联本土进行战争，

我们看到，如果美国在苏联与德国进行激烈战斗的时候不积极帮助苏联克服难关，苏联将如何取得二战辉煌的胜利？苏联将如何取弥补接近一半的物资缺口？

还是那句话，用数字说明一切！美英共援助苏联飞机1.74万架，苏联同期自产飞机约10万架，但苏联仅靠自己的铝是造不出这么多飞机的,美英加共援助苏联32.81万吨铝，而同期苏联自产的铝只有26.29万吨.美国援助的38.76万吨铜所占的比例也不小（同期苏联自产铜约47万吨）.美国援助苏联肉罐头66.46万吨,而同期苏联各类罐头的总产量只有61.5万吨.美英共援助苏联机床4.47万台,同期苏联自产机床11.54万台,但美英援助的机床中许多是苏联不能生产的优质机床.苏联生产火药和炸药的所需的化学原料很大一部份是美国提供的，特别是生产TNT的甲苯大部分靠美国援助. 二战期间美英直接援助苏联的武器弹药所占苏军消耗量的比例并不太大，但若考虑到所援助的车辆.机床.原料等物资所起的作用,所占的比例就相当大了.

抛开美英的援助不谈就无法解释为何苏联在丧失了将近一半的工业生产能力,基础工业产量只相当于德国（含占领区)1/3左右的情况下仍然生产出了比德国更多的武器弹药,因为如果没有充足的机器和原料仅靠武器设计简化是不能够大量增产的！

西方的（尤其是美国）援助是否是苏军战胜东线德军的一个决定性因素，在没有对苏联的战时经济实力作一番独立、详尽的调查之前是不能对此问题发表评论的。但是可以肯定地说，没有美国提供的车辆和铁路设备，苏军不可能赢得1943年和1944年在白俄罗斯与乌克兰的许多战役的重大胜利。

　日本的命运是由美国的海空军主宰的。美国不在太平洋，日本就会进攻苏联。此外，现在可以对苏联与美英集团各方牵制的德军兵力做一精确的计算。1943年前，美国和大不列颠没有参加对德国的地面作战，直到1944年年中，他们并没有在欧洲大陆上参加过大规模的作战。但是在1944年之前，他们几乎牵制了所有的德国海上力量。1941年6月，德国约有百分之四十的空军配置在西线或保卫着本土，可是由于英国和美国进攻性空中力量的迅速崛起，到1944年，竟有大约百分之六十五的空军力量配置在西线，对付英美两国。

英美两国的海上力量和战略机动能力迫使德国地面部队到处分兵。1941年和1942年，德军用于保卫地中海和西欧的野战师占总数的百分之二十至二十五，在临近开辟第二战场时，则达到了百分之四十二的高峰。

　　如果美国和大不列颠（包括英联邦和英帝国本身）在苏德战争期间严守中立的话，毫无后顾之忧的德国和轴心国军队将会把苏联怎样，通过以上的数据是不难得出结论的。

作者: qinlu888 时间: 2008-11-29 15:53:51

深有同感

作者: 8770375 时间: 2008-11-29 16:11:32

没有永远的敌人，也没有永远的朋友，只有现实的利益

作者: domett3 时间: 2008-11-29 18:33:21

要怪就只能怪老希昏了头，吃饱了撑的搞两线作战~~~~~

作者: the17 时间: 2008-11-29 18:36:03

苏联本身除了人多点，环境特殊点外没什么优势

作者: FlashWade 时间: 2008-11-29 19:07:25

原帖由 the17 于 2008-11-29 18:36 发表
苏联本身除了人多点，环境特殊点外没什么优势

苏联的严寒不是一般的厉害，你看德国多少人是冻死的？？多少坦克是燃油冻住了跑不了的

作者: 游戏先锋官 时间: 2008-11-29 19:12:39

英美知道唇亡齿寒的道理,如果苏联被灭了,德日意轴心会连成一片,到时候英美亡国的日子就不远了

作者: cs217575 时间: 2008-11-29 19:35:04

可以说  苏军的战斗素质和人品素质都不怎么地  主要赢在人数和天气上了

另外苏联的重工业还是很牛的  德国的重工业在二战初期基本世界第一了  苏联对抗德国的闪电战不容易  而且在德国后期虎式坦克问世之前苏联的坦克还是很占优势的

在苏联二战初期因为斯大林的大清洗运动  导致了苏联当时无将领可用  内部物资也极度缺乏这也是一个重要的原因

作者: haozhibof1 时间: 2008-11-29 20:07:22

谁能抗的过苏联的严寒...........

作者: 1457 时间: 2008-11-29 20:10:21

数据哪来的？美国猪援助英国猪都不会出这么多，哼哼，居心...

作者: A.Eintler 时间: 2008-11-29 20:12:25

可怜的得意之志，两次大战都输在了“两线作战”中。。。。。。。。。。。。。

作者: nikenote 时间: 2008-11-29 20:20:41

我很怀疑楼主发文章的居心，怎么现在网上这种为美英摇旗呐喊的，为德意志法西斯歌功颂德的帖子这么多！不要以为你们的帖子很个性很辩证！我看是思想有问题！

作者: sun7084 时间: 2008-11-29 20:36:29

80年代国内的《航空知识》就登过此类文章，怀疑的人不是脑袋有问题，就是从不读书！

作者: wooyang1022 时间: 2008-11-29 20:45:57

切这个问题国内专业点的军事论坛早讨论过了 2战苏军最艰难的日子是靠苏联自己顶过去的美国的援助42年才真正到达普遍的看法是即使没美国帮助苏联人也能打败德国只是时间更长而已苏联自己是不产铝你不知道苏联的飞机很多用木头制造的么?苏联的兵器简单生产流程比德国快多了比如T34 德军坦克复杂生产流程长苏军战后的军事思维注重数量而非质量就是基于2战的经验而且你要知道战斗力这概念很笼统苏军缺少的不是战斗力苏联人不怕死亡当时苏军比德军在战术素养上的差距倒是不小德国的坦克飞机其实并不是2战最优秀的被神话了其实德军真正可怕的是其战术素养的灵魂德意志军官团这可是从普鲁士开始好几代人的积淀可以说在相同的兵力跟装备条件下没人能打败德军这话可是美军巴顿还是艾森豪威尔说的具体忘记了德军入侵苏联的初期没有坦克可以对抗T34 远远不在一个档次上更别提鼠式重坦克了

作者: m4wang 时间: 2008-11-29 20:52:03

LZ的很多资料都有问题,43年盟军就展开攻击西西里意大利的作战了,44年年初就在意大利本土展开了攻击卡西诺峰的战役;
此外,有关苏德战场部分,39年到40年的红军噩梦,冬季战争就告诉了斯大林他的战斗机器如何的拙劣,并让斯大林下定决心整编,到41年开战的时候,整编尚未完成,红军被德国军队的闪电战压着打,这实际上是闪电战的一种特点-------在缺少纵深防御的情况下一旦被击破就彻底完蛋,直到到了41年早来的冬天,以及红军在罗斯托克,斯摩棱斯克,基辅的顽强抵抗,才使得巴巴罗萨计划的破产(巴巴罗萨计划中本规定各方面军在冬季到来前应该达到的位置,可惜到了10月时,这些地方仍然在苏联人的手中,9月的大雨和随之而来的泥泞救了苏联人.

到这里开始,苏联人终于开始展现出他们的实力了,朱可夫凭借他对坦克战的熟捻,在莫斯科连续布置了几百公里纵深的防线,在几乎不可能的情况下奇迹般的挽救了红军.同时,也是在这场战役之后,苏联红军的基本作战理念-------大纵深理论才开始形成,一个没有战略战术指导思想的军队不可能是一支好军队,比如淞沪会战的精锐德械也照样打不过日本人,不是装备的问题,而是缺少战术指导思想,LZ只注意到了装备,却没有注意到对于军队来说最重要的是思想(小米加步枪照样能打出平型关,恐怖分子的AK也能让卫星战机坦克战车齐全的美国人吃鳖)

最后,再来看看LZ所诟病的装备问题,实际上苏联军队的装备还是很优秀的,轮子枪虽然科技含量不高但是当时苏军已经没有有经验的部队了,对那些一听到动静就扣扳机的新兵来说,轮子枪无疑是最好的配备,再加上巷战也不需要射程,苏军装备部门无疑作了天才的一击.(与此相对的,德国人空有先进的STG44,却因为希特勒的反对,一直到42年才列装)

在坦克方面,苏联人绝对不落后于德国,在很长的一段时间里,甚至是苏联人逼德国人升级自己的坦克,德国人非常著名的猎豹战车,猎虎战车就是被苏联人逼着造出来的,而更有名的虎王坦克,也是在苏军的T34能正面击穿虎式坦克装甲后希特勒不得不造出来的应急品(虎王坦克的外号"从来没有一次作战能够满编上战场的坦克")

作者: 宁天赋 时间: 2008-11-29 21:01:04

美国不在太平洋日本就会打苏联? 这个问题有待商榷.
现在大家都知道西伯利亚就是一资源输出点,但在当时的条件要开发这些资源所付出的人,才,金,技是何等困难,而东南亚,小亚细亚的资源那可以说是就是露天的等着你随便拿个东东去装的.
如果日本不与美国交手,很可能他会往印度一直打到中东. 毕竟苏联再容易也不如已经被切割的英法殖民地好打.
日本资源都短缺但最大的3样铁煤油.必须解决.煤基本在中国找到了立足点,但铁和油却一直让日本头疼,尤其是油.历史给每个人都是公平的,日本不打美国他就捞不到油,没油飞机坦克就是废铁,难道要日本鬼子真的靠 54D 去赢的对苏联的战争?
再说一句,日德关系就真的那么好吗?难道有一天当他们瓜分了苏联他们之间不会象苏德瓜分波兰后那样?
至于输赢历史早打下烙印.

德国为什么初期会那么强悍?--不也是"英法美苏"这些国家造就的吗?
更重要的德对法和苏的胜利是在一个有准备和一个无防备的情况下获得的最大胜利,打英岛的时候就没那么顺利了,人都说那是德的空军海军没陆军强.问题其实也说明了如果法苏有防备了,德的战争威力会这么强吗?
德失败和日本失败都有共同之处,其中一他们的资源补给重点不在本国,都要靠超长战线来回运转,这就给闪电般速度的军队拖了后腿.
人们看到德灭波的速度那是何等的惊人但那也是德的唯一下勾拳如果没那种速度击倒对方,就不会出现奇迹的效果了.
当时德国的就象一个手里已经藏着利剑的刺客走到他的猎物旁边然后在对方还举起就杯和他致敬时,一刀砍下对方的右手那样.在这样的情况下,刺客的胜算基本是99.9%,但影视作品中主角往往都靠那0.1%的运气跑掉甚至反击成功."历史就是电影"
输赢不光在数据,还在人心.(靠数据,咱8路军连根据地都没了,可现在还不一样赢的了最后胜利)
至死地而后生--这就是苏联最后拼赢的重要之处.(想想人家韩信怎么打赢的?)
PS1:每次战役都会10万10万的士兵被俘或被歼--知道为了灭10W个苏联菜鸟兵兵德国一次要损失多少个精英兵兵吗?难道兵不刃血的吃掉人家10W人.就算一次消耗1000,2000德国的战斗力就在丧失,因为这些兵都不是象苏联那样随便拉壮丁来赶集的.
PS2:如果美国和大不列颠（包括英联邦和英帝国本身）在苏德战争期间严守中立的话，毫无后顾之忧的德国和轴心国军队将会把苏联怎样---可以很负责的说西特乐不是傻子那他为什么还要先打法国,读读德法的历史就该知道,这2个国家是相互压制的,德国在统一后虽然强大了,但法国就会对他封锁(而英帝国的大门就是法兰西.最重要的基本点德日意发动的战争是向法英美叫嚷重新划分殖民地而推动的).谁都明白,邻国的强盛是对自己的威胁,如果德打苏联打到一半的时候,法国在他后面来个"闪电战"后果会怎样?同样德和苏虽然签定了"互不侵犯条约"但这个条约的可靠性大概希特了和斯大林心理最清楚,如果德不先下手,而把军力全投到英伦岛和非洲,苏突然在他背后来个"闪电战"那后果又怎样?别把那些"伟大"的领袖当白痴,抓住机会干掉对手的事他们比谁都在行也肯定要比现在只能嘴上空谈的强.毕竟真实历史领袖不是游戏的NPC

[ 本帖最后由宁天赋于 2008-11-29 21:18 编辑 ]

作者: xyzeratul 时间: 2008-11-29 21:09:11

原帖由 nikenote 于 2008-11-29 20:20 发表
我很怀疑楼主发文章的居心，怎么现在网上这种为美英摇旗呐喊的，为德意志法西斯歌功颂德的帖子这么多！不要以为你们的帖子很个性很辩证！我看是思想有问题！ ...

我也很怀疑，但是LZ既然要弄的他的帖子很个性很辩证，那我也说下客观意见吧。

1940年正是处于苏联的工业建设期，不能不说那个疯子很有战略眼光，这个时候不打苏联的话，他以后都别想了。二战苏联军队因为大清洗，实力下降很多，这也是开战时候不利的原因。

重工业因为还在建设，而且国际上一直封锁（想下中国现在的科技情况吧），对某些技术掌握很困难，毕竟才经历了红色革命。

但是看下开战后，我一直说战争不是靠战术或者军队上的优势就可以赢的，这种程度的战争比的是国力和战略，德国在这个上面差的太远了，苏联除了有相对与德国无限的战略纵深和后备兵员。在1942年因为工业转型而开动的战争机器也很恐怖，虽然在开战初期苏联就丢失了大量物资，但是在一个连拖拉机厂都可以产T34的国家，这算什么？你去查下1942年后苏联的战争生产能力就知道了。

至于LZ说的如果？那是个笑话，美国这时候要不参加战争还要干什么？等德国所谓的高等人种占领全世界么？英国被德国整的这么惨在旁边看么？

作者: 宁天赋 时间: 2008-11-29 21:21:55

补充一点:德国之前的很多重要军事技术是在苏联研发的.
好象是<大国崛起>系列片里介绍过

作者: malganis 时间: 2008-11-29 22:01:29

原帖由 宁天赋 于 2008-11-29 21:21 发表
补充一点:德国之前的很多重要军事技术是在苏联研发的.
好象是系列片里介绍过

没有美国的技术输出，40年代苏德还在打第一次世界大战式的战争

作者: pxsm 时间: 2008-11-29 22:07:19

原帖由 宁天赋 于 2008-11-29 21:21 发表
补充一点:德国之前的很多重要军事技术是在苏联研发的.
好象是系列片里介绍过

有没有搞错，不知道就别胡乱说好吧！

作者: jy03245063 时间: 2008-11-29 22:07:39

LS的美国输出什么技术了让苏德不打第一次世界大战式的战争说来听听

作者: pxsm 时间: 2008-11-29 22:14:03

一、西方的食品援助使苏联军民在战时免于饥饿．

二、西方在战时提供的大量机动车辆弥补了苏军非装甲部队脆弱的突击力之缺点，使苏军的后勤能力有了质的提高．

三、西方提供的航空汽油使苏军得以维持一只数量庞大的空军部队．

四、西方援助的火药和其他爆炸物资是苏军拥有强大火力的最重要因素．

五、西方援助的先进制造设备和其他苏联所没有的原材料对维持苏联的庞大的制造业与战时经济的维持起到了至关重要的作用．

作者: pxsm 时间: 2008-11-29 22:14:56

==1942年和1943年，苏联的粮食产地颗粒不收，全指着西方的救济你知道不知道？西方的救济都是什么？肉罐头，高热量的产品．苏联成天叫嚣的"吨位上亿"（其实主要是战争初期后后期的数目，41～43年少得可怜）的粮食是什么？米糠？

作者: the17 时间: 2008-11-29 22:21:41

美国确实给了苏联一定援助，但那大多是战争后期了，而且是很小的一部分。如果说苏联是靠着这些援助取胜，那纯粹是扯淡，说这种话的人不是无知就是别有用心

作者: pxsm 时间: 2008-11-29 22:25:30

有的人说T-34来了，虎王都挡不住，你吹牛都吹到天上去啦，接下来某人会说，最经典的战例就是库尔斯克战役，德军的惨败！没错德军是败了，但是败的是什么，因为当时曼施坦因与苏军已打成的胶着状态，而且虎式坦克是笨重的一些，但是射程与火力是T-34无法比拟的，装甲也要比T-34强，但是T-34的灵活性高，而且数量特高，由于T-34的机动灵活，所以虎式在坦克会战中没有占到优势。
当时库尔斯克战役，还在未分胜负的情况下，盟军从德国的柔软的下腹部开始的进攻（也就是盟军开始在意大利登陆），希特腊不顾将领的反对，把曼斯坦因的预备队给调到了意大利用来保卫德国，事后，曼事坦因回忆道如果我能把最后的精锐党卫军装甲师给用上，我敢肯定这场战役胜利利者是我们，而不是苏联人。

作者: wcmyyf 时间: 2008-11-29 22:36:26

原帖由 the17 于 2008-11-29 22:21 发表
美国确实给了苏联一定援助，但那大多是战争后期了，而且是很小的一部分。如果说苏联是靠着这些援助取胜，那纯粹是扯淡，说这种话的人不是无知就是别有用心 ...

要知道当时苏联的农业很糟糕，不仅是当时而且现在的苏联农业与轻工业也是一塌糊涂，当时苏联刚开始的发展的之初，列宁与斯大林的路线就是以要牺牲农业来换取重工业的发展，发展重工业的目的，就可想而知为的是发展军事实力，由于苏联太落后，经济水平要远远的低于西欧。农民的生活水平也是很差的，在苏联灾民也是十分这多，再加上苏联本身地理条件恶劣，冬季来临特别早，而且特别寒冷，所以许多经济作物不适应生长。而且苏联在战时还是实行的配给制，所以对于解决温饱来也是一件大问题。大家还记得列宁格勒战役吗，饿死了多少人？斯林格勒战役，天气十月天气骤冷一下降到了零下几十度。要知道苏联人在短短一年来个彻底大翻身，没有外援那是不可能的事情。苏联的胜利一方面是天气，另一方面是外援，再加上自身努力。三方面缺一不可，这三方面缺少哪一面苏联要想打赢这场卫国战役恐怕都是很危险的事情。

作者: wcmyyf 时间: 2008-11-29 22:37:33

苏联经济

从1941年年中到1945年年中期间，苏联经济所需要的铝的总量大约为591,000吨，这就使得苏联战争期间关于飞机生产的官方数据显得完全不符合实际。因为德国在1941～1945年间生产的作战飞机是84,420架。而德国在1941年到1944年间获得的铝大约为1,704,000吨。这表明苏联工业所拥有的铝的储备几乎只是德国的1/3，而它生产的作战飞机的数量却是德国的1.3倍--我们的前提是两国的飞机结构很相似的情况下。苏联和德国几乎都没有生产重型轰炸机，而这两个国家生产的相似类型的飞机（战斗机、强击机和轻型轰炸机）的重量差别不是很明显。39说实话，苏联在1941～1942年间最困难的时候，是用木材和特制帆布（顺便说说，这也是根据租借法案运输来的）来代替铝制零件的，但是这一因素并不能在很大程度上减少铝的需求量。而铝在飞机制造需求中还是最主要的材料。很可能，问题就在于苏联还在战时就通过有意夸大财务报表的方式使得战争期间苏联飞机的生产量至少增加2倍。我们有理由相信，在苏联的坦克生产中也存在着类似的情况。苏联在1941～1943年间在某些主要类型的飞机和坦克的生产上劳动消耗锐减的相关数据就间接地证实了这一想法。
德军的情报机关在1942年时就记录下了苏联对统计数字有意识地进行歪曲这一事实。在战争年代，极为特殊的条件使得计划任务常常明显不能完成。还有一种可能就是，通过抬高报废产品的数量2倍的方法人为地抬高生产量。空军元帅А.诺维科夫曾任空军司令，在1946年时他之所以被捕，就是因为他在战争年代把工厂报废的航空技术设备当成武器。据他自己的供述，实际上国家国防委员会特派员Г.А.马林科夫已经被清楚地告知这个事实，但他默许了。也有可能高层领导已经猜到了所报的数量跟武器和装备的实际生产情况并不相符，但是要惩罚这些违规者最好还是在战后，而且歪曲报表数字实际上也只是一个借口，是为了掩盖真正的失宠原因和政治原因（А.诺维科夫被捕实际上就是因为他接近朱可夫元帅，而后来Г.А.马林科夫失宠是由于政治局内部斗争的结果）。在战争年代，反正惩罚也不能理清财务报表，也不能扩大武器和装备的生产量，而且很可能只会使管理更加混乱，而这只会减少生产量，而不会增加生产量。

根据1941到1943年各种武器和装备单位劳动消耗减少这一情况，我们估计战争年代坦克和作战飞机的生产至少被抬高2倍。考虑到这个情况，西方所提供武器和装备的分量就要比一般大家所认为的大致高2倍。美国向苏联提供的坦克和自动火炮有7057辆，而英国和加拿大援助了5480辆。美国援助的飞机有15,481架，英国提供了3384架。总共援助了18,865架飞机，其中作战飞机大约有17,000架。考虑到苏联的生产数据中存在着浮夸的因素，西方援助的作战飞机数量在苏联战时生产总量中所占的比重就不再是传统观点所认为的15%，而是升至30%左右；西方提供的坦克和自动火炮所占的比重也由传统的12%升到了24%。至于谈到大炮，则美国援助的主要是高射炮，数量为7944门。苏联历史学家们常会把这一数字与苏联的大炮和迫击炮生产数量笼统地联系在一起--即苏联一共生产了482,200门大炮和351,800门迫击炮，这就使得美国提供的高射炮数量在苏联大炮生产总量中只占到不到2%，而在苏联大炮和迫击炮的生产总量中还占不到1%。但是，我们在这里应该把它只跟苏联高射炮的生产量相比--要知道，红军最匮乏的是高射炮，于是，美国援助的数量所占的份额就会大大提高（遗憾的是，由于缺乏苏联高射炮生产的相关数据，我们暂时无法列出准确的计算结果）。

还应该指出的是，美国对苏联在汽车外胎和个别粮食品种方面的供应也起到了举足轻重的作用。根据租借法案给苏联提供了汽车轮胎3,606,000件，美国提供的数量占到苏联生产量的43.1%，但同时我们应考虑到这一因素：美国援助的主要是大型的汽车轮胎，这就使得这些提供物资所起的作用更大了。此外，英国还提供了103,500吨天然橡胶。苏联还得到了美国援助的672,400美吨(相当于610,000吨)糖，根据租借法案提供的糖占到了苏联糖的总量的41.8%。美国提供的肉罐头为732,595美吨（相当于664,600吨），这在红军和居民的生活供应方面起到了很大的作用。根据租借法案提供的肉罐头就是苏联罐头生产总量的大约108%（这些罐头中并不都是肉罐头），根据租借法案提供的肉罐头就占到了苏联肉类生产总量的17.9%。

苏联经济的薄弱处

战前，苏联经济的最薄弱处是航空汽油的生产，其次是汽车用汽油的生产。尤其缺乏的是高品质的坦克用汽油。比如，在1941年战争前夕，Б－78航空汽油的需求只能满足4%。36
1940年，苏联生产的航空汽油为889,000美吨（亦称短吨，1美吨等于2000磅，合907.1849千克。--译者注），1941年为1,269,000美吨，1942年为912,000美吨，1943年为1,007,000美吨，1944年为1,334,000美吨，而1945年为1,017,000美吨。37在战争进行的那几年中，美国根据租借法案共运输航空汽油666,000美吨，其中转道运向其他地区的有37,650美吨，所以它向苏联提供的只有628,400美吨。此外，美国向苏联提供的浅色分馏汽油达到了732,300美吨。英国的阿巴顿斯石油加工厂也向苏联提供了航空汽油14,700美吨和浅色分馏汽油902,100美吨（这些援助物资由英美两国分摊）。这些数字上还应该加上从英国别的加工厂和加拿大石油加工厂向苏联提供的航空汽油573,000美吨。这样，苏联从美国、英国和加拿大一共获得了航空汽油和浅色分馏汽油285,0500美吨，这相当于2,586,000吨。苏联进口航空汽油和浅色分馏汽油几乎都要专门同自产的航空汽油混合，目的是降低它的辛烷含量，因为苏联的飞机所要求的汽油辛烷含量比西方要低。还需要指出的是，超过97%的进口汽油的辛烷含量指数是99，或者更高。就像我们已经看到的，苏联Б－78汽油也存在巨大的缺口。实际上根据租借法案提供的航空汽油也被包括进了苏联的航空汽油的生产量中。所以在1941年到1945年间，它们占到了苏联产量的51.5%。如果从中除去苏联的1941年上半年航空汽油的生产量，那么根据租借法案所提供物资占的比例将会上升到57.8%。结果，在1941年8月到1945年9月间由租借法案提供的航空汽油就是苏联自己产量的1.4倍。苏联在1944年到1945年间从罗马尼亚、波兰、匈牙利、捷克斯洛伐克等国缴获了航空汽油82,800吨，这些都是微不足道的。显然，没有西方在燃料方面的援助，苏联空军简直不可能把自己的部队维持在起码的规模上。应该指出的是，由于西方的航空汽油的辛烷含量较高，所以它保障苏联空军的作用实际要大得多--如果单纯只按重量来计算的话，它的作用就被低估了。

苏联在1941～1945年生产的汽车用汽油有10,923,000吨（其中包括1941年生产的2,983,000吨），而根据租借法案从美国获得了267,100美吨，即242,300吨，这只占苏联战时总生产量的2.8%（除去1941年上半年的产量）。说实话，美国汽车汽油因为它的辛烷含量比较高，实际发挥的作用要大得多。在这种燃料方面，苏联不能满足自己的需求，所以红军汽车汽油匮乏的局面一直持续到战争结束时。比如，1944年年底时，在红军总参谋部委员会、后方司令部和汽车运输管理总局所提交的报告中，在谈到对方面军中正确使用交通工具进行检查的情况时，指出在白俄罗斯第一方面军中"方面军汽车运输工具的进一步增加与燃料调拨的数量没有同步"。这种局面在乌克兰第一方面军中也存在。显然，之所以造成这种局面部分是由于苏联方面申请根据租借法案运输的物资结构不合理，而较为合理的物资结构应该是少要一些汽车，多要一些汽油。

红军的汽车总量在很大程度上也是依靠西方援助保障的。苏联在1940年生产的汽车为145,390辆，1942年为34,976辆，1943年为49,266辆，1944年为60,549辆，1945年为74,757辆。同时，在1941年上半年生产了73,200辆汽车，而下半年只有46,100辆，所以从战争开始到1945年战争结束之前汽车生产总量可以确定为265,600辆。在战争进行的几年中从美国运到苏联409,500辆汽车，这是苏联战时生产总量的1.5倍。在战争结束前（1945年5月1日），根据租借法案运来的汽车占到了红军汽车总量的32.8%（其余58.1%是自己生产的汽车，而9.1%是缴获的汽车）。考虑到美国汽车的吨位比较大及性能比较优良，所以它们起的作用还要更大些（其中"斯蒂倍克"牌卡车被用做大炮的牵引车）。战前红军汽车的总量（包括红军现有的以及战争开始后从国民经济中征用的）都损坏严重。战前，红军对汽车运输的需求量为744,000辆汽车和92,000辆拖拉机，而现成的只有272,600辆汽车和42,000辆拖拉机。计划从国民经济中征收240,000辆汽车，其中包括210,000辆货车，但是因为损耗太严重（轻型汽车中属于1类和2类的，即不需要马上修理的，占45%，而货车和特种车占68%），实际上在战争的头几个月里从国民经济中只征用到206,000辆汽车，当时在1941年8月22日前，汽车的损失已经达到271,400辆。显然，如果没有西方的援助，红军至少在1943年年中以后的战斗力就会大受影响，虽然直到战争结束前汽车的利用一直受到汽油匮乏的影响。

苏联的依赖性

但也很有可能的是，对苏联来说最重要的还是先进机床和工业设备的供应。还在1939年到1940年的时候，苏联领导人就针对进口设备分配订货，这些设备是用于生产炮兵武器的。后来，这些设备主要是根据租借法案分配的订货向苏联提供。在战争年代，苏联最急需的正是这种生产炮兵武器的特种机床。但是，这些订货中存在着很大的失误。所订购的相当一大部分设备是用于生产纯进攻性武器的，如大口径舰船火炮和超重型陆军火炮，这些火炮主要用于摧毁敌人的防御工事。舰船火炮并不需要，因为战争一开始，船舶工业就被迫停工。而超重型陆军火炮也用不上，因为直到战争快结束的时候，红军在对付相应的防御工事的时候才用得着，而且规模也没有达到战前我们所想的那样大。
美国战时向苏联总共提供了金属切削机床38,100台，英国供应了6500台机床和104台冲床。苏联在1941年到1945年间共生产金属切削机床115,400台，是根据租借法案提供总量的2.6倍。实际上，如果我们从价值上来衡量，那么西方的援助要大得多，因为他们提供的机床比苏联的机床要先进得多，并且造价昂贵得多。在1941～1945年间，美国根据租借法案向苏联提供的机器和工业设备价值6.07亿美元。

整个来看，我们可以得出如下结论：没有西方的援助，苏联不仅可能难以赢得卫国战争，而且甚至无法抵挡德国的入侵，也不能生产足够的武器和技术装备，也不能保障战争所用的燃料和弹药。在战争开始时，苏联领导人就很清楚地认识到了这种依赖性，比如罗斯福总统的特使霍普金斯曾在1941年7月31日信函中宣称，斯大林认为如果没有美国人的帮助，英国和苏联就不可能和德国强大的物资实力相抗衡，因为德国拥有其所占领的欧洲领土的全部资源。罗斯福也在1940年10月宣布了一个决定，允许军事部门向那些能够保护美国民族利益的国家--其中包括苏联，提供美国武装力量富余的武器和装备，以及战略物资和工业设备。战前，苏联向美国所订购的设备对于生产武器和战斗装备是很重要的，如果没有美国总统的这种态度的支持，未必能够实现。

西方盟国给予苏联备战的援助不单是根据租借法案提供物资，反对英美的战争也迫使德国建造潜艇，在潜艇上花费了大量的金属、设备和人力，在1941～1944年间德国的造船业生产的潜艇总排水量为810,000吨。德国舰队投入主要兵力用于对付西方各国的舰队和商船（这里也包括根据租借法案向苏联提供物资的护航舰），西方盟国把法西斯德国主要的陆军吸引过来，战争的最后一年达40%。英美空军对德军实施的战略轰炸延缓了德国军事工业的增长速度，而在战争最后一年，德国的汽油生产实际上已经停止，最终使得德国空军陷入瘫痪。从1944年3月到9月，德国的汽油几乎都是专门在合成燃料工厂生产的，而在那一时期盟国又将其作为主要的轰炸目标。德国的汽油生产从181,000吨下降到10,000吨，然后在11月产量略微上升，为49,000吨，但是到1945年3月就完全停产了。

既然没有英国和美国的协助，苏联就难以进行对德战争，那么苏联所宣传的社会主义经济在卫国战争中取得了胜利，以及苏联能够独立战胜德国，这些都只不过是神话而已。只不过希特勒和他的军事顾问们没有充分估计苏联经济能够相当有效地并且迅速地利用西方援助，也没有料到英国和美国提供了必要数量的援助，而且很及时。现在历史学家们面临着一个新的难题，就是评价西方根据租借法案提供的工业设备，连同德国的赔偿所提供的物资，是怎样促成了苏联的军事工业体系，使得苏联可以与西方平等地进行军备竞赛。

作者: ws3183390 时间: 2008-11-29 22:51:36

好象莫斯科会站前苏联也有主力部队被小日本牵制啊.你看了苏联电影莫斯科保卫战就懂了.你在去仔细的看一下当时的工业能力和人员的补充看.德国的武器是比苏联要好但是他的生产速度慢.苏联自己都承认他们是拿3辆坦克打德国一辆.到了后期德国全部是娃娃兵了.
中国1937年到1941年是抗战最艰苦的阶段
有40个步兵师装备了苏制火炮50个步兵师准备了苏制枪械.
派了500名军事顾问和200多名技术专家来华.
1937年到1941年10月苏联供援助我们飞机904架(轰炸机318架,战斗机542架,教练机44架)
坦克82辆,汽车1516辆
火炮1140门,机枪9720挺,步枪5万于支,炸弹3.16万枚,炮弹200万发.子弹有2亿发.
国民党的第200机械师就是全部苏式装备.参加了昆仑关保卫战和远征缅甸.一直都保为了中国战区大后方的安全.
楼住这些资料你为什么都不去看一下呢.

作者: hulidaxian 时间: 2008-11-29 22:54:23

啊~~~~~~，呃~~~~~~
推荐大家看看《战争史研究》，第几期的忘记了，回头找找
连续两期翻译连载分析了如果二战德国获胜（不包括日本获胜，其实德国要战胜苏联是不需要日本帮忙的，这里再推荐大家看看古德里安的回忆录），世界的格局会怎么样？
大概意思也就是欧洲被德国统治，美国偏安于美洲，大家逐鹿大西洋，亚洲称为两国的争夺中心和缓冲地带，双方即竞争又合作，形成新的世界两级格局。
注意，是两极格局而不是冷战格局，由于德美同属资本主义国家，有共同的意识形态，不会演变成全面对抗，这个从战后西德的复兴就可见一斑，大家即竞争又合作。正如一位英国将军（又忘了名字了）说过，不管战争结局怎样，“战后还是不得不以这个敌人为邻生活下去”。

[ 本帖最后由 hulidaxian 于 2008-11-29 22:57 编辑 ]

作者: xtlss 时间: 2008-11-29 23:00:28

曼斯坦因的回忆录也有人相信

老虎厉害

产量有多少区区的几千辆

还有豹

看看T-34生产了多少

为什么希特勒选择闪电战

因为德国的国力不能支持旷日持久的消耗战

作者: ws3183390 时间: 2008-11-29 23:10:16

我不同意29楼的看法.东线战争苏联一开始的失败是因为他们的判断失误造成的.他们一开始认为德国不太敢2线作战.而且还签了一个和平协议.后期德国的失败也是他们自己造成的.德国的闪电战是很厉害.因为他这招的高明把坦克作用发挥到了及至.但是他被胜利冲昏了头脑.他以前用闪电战的对象都是面积不大的小国.闪电战不能用与象苏联这样的大纵深国家.前面的冲得太快后面的部队跟不上.补给也不行了.苏联的严寒应该是帮了很大的忙,但是错的应该是希特勒的轻敌.以为可以3个月打败苏联.那知道被拖入了持久站.失败是他自己造成的.战争在打第一枪的时候就已经决定胜负了

作者: 玩无可玩 时间: 2008-11-29 23:19:16

大家的讨论很认真，楼主的看法也不算很主观啊

作者: darkabyss 时间: 2008-11-29 23:26:16

日本牵制苏联？他也得牵制得住啊...之前被朱可夫虐得还不够啊...

其实轴心国耐[德国日本]耐消耗的能力都算很不错了，在最关键的1943德国的工业实力依然足以对抗苏联，战争开始的失败一是没料到德军的进攻，二是开始的红军确实太衰了...后面苏联确实发挥了战略优势...
日本就是耗的太冤了，和中国耗人，和美国耗工业...

作者: robertcc 时间: 2008-11-29 23:28:59

游戏最后一幕很让我感到，一步一步的走向属于他的辉煌！

作者: hulidaxian 时间: 2008-11-29 23:30:03

原帖由 xtlss 于 2008-11-29 23:00 发表
曼斯坦因的回忆录也有人相信

老虎厉害

产量有多少区区的几千辆

还有豹

看看T-34生产了多少

为什么希特勒选择闪电战

因为德国的国力不能支持旷日持久的消耗战 ...

呃，是古德里安的，这是研究二战史的重要资料之一
另外，希特勒失败就在于没有把闪电战贯彻到底，失败在不该打基辅，不该在斯大林格勒纠缠不休……
固然装备产量德国赶不上苏联，但这是后话了
德国完全可以在苏联回过神来之前将其连根拔起，彻底摧毁起抵抗意志
德国败在战略上，装备补充能力倒是其次，因为直到斯大林格勒战役后期，德国的损失都很小
不过，历史没有假设，也很难断定德国攻下莫斯科苏联就失去抵抗意志了
只是说如果希特勒不那么固执，不那么神经质，多相信一点前线将领的话，德国在苏德战场的日子可能会好一点……

至于日本，那是必败无疑的，战略战术都是一塌糊涂，不死才怪……

作者: ws3183390 时间: 2008-11-29 23:33:09

33楼的你有没有搞错啊.东北3省有多少关东军你不知道啊,你也太不关心历史了吧!
1933—1936年保持5个师团的兵力，1937年达到7个，1938年9个，1939年11个，1940年12个。1941年七八月间，为了配合纳粹德国对苏联的进攻，关东军接连组织以苏联为目标的特别大演习，并再次调集大量部队囤积东北。到日本偷袭珍珠港前，关东军的总兵力已经达到31个师团，人数上升到85万人，号称百万
在加上他的傀儡国伪满洲国和朝鲜.说他总兵力到120万都是客气的.这么多人在你门口你不怕啊.

作者: ws3183390 时间: 2008-11-29 23:38:45

苏联能大胆把在远东防小鬼子的兵抽回莫斯科都是因为有一个人.传奇间谍"左尔格".这个是真事,感兴趣的可以去找电影来看一下

作者: darkabyss 时间: 2008-11-29 23:42:54

呃...多是多...但是弱啊...而且牵制的那部分算得上主力么...

作者: ws3183390 时间: 2008-11-29 23:46:55

35楼的我认为你对闪电战认识不足
闪击战三个重要要素
　　1奇袭
　　2集中
　　3速度
　西方“兵圣”克劳塞维茨的《战争论》顶点理论认为：“胜利常常而且在大多数情况下都有一个顶点”。这个“顶点”，主要指的是作战强度和作战限度。由于顶点的存在，发起进攻的强者，到达顶点后，便会逐渐由强变弱，防御的弱者，若注意积聚力量的话，将可能逐渐由弱变强。闪击战尽管有突然性和高速度带来了前所未有的冲击力，但毕竟这个冲击力有个极限，终究有个顶点。战争的最终胜负并不是单单取决于冲击力，还包括许多其他方面的要素。当德军深入苏联腹地，兵临斯大林格勒时，由于战争的非正义性、自然条件的恶劣、后勤补给线的困难，特别是苏联军民高涨的爱国热情、强大的国力、正确的战略指挥、先进的军事理论和现代化军队，以及美英和中国的支持等，使得闪击苏联的侵略战争在斯大林格勒到达了“顶点”，从而开始走向失败
闪电战不能用于大纵深的国家.坦克也是要靠油才能动的.隆美尔就是输在了补给上.

作者: hulidaxian 时间: 2008-11-29 23:59:37 标题: 回复 #39 ws3183390 的帖子

呃，德国之所以会在斯大林格勒达到顶点，你说的很正确，所谓强弩之末
但是，德国之所以会在斯大林格勒达到强弩之末，是因为之前无谓的消耗太多，正如你所说的，闪击战重要的因素是奇袭，集中和速度，经过基辅战役和斯大林格勒的纠缠，这些因素已经丧失殆尽
隆美尔即输在补给上，也输在情报上，一艘U艇（U几又给忘了，查查去）的沉没把英格玛密码机送到英国人手里，偏偏隆美尔每次行动之前都要详报希特勒，直到最后察觉已晚。密码泄露造成的后果太严重了，北非战役之后德国怀疑密码泄露，故意泄露轰炸曼彻斯特的情报，丘吉尔还使出苦肉计，故意不疏散不警告不设防，送给德国人炸，把德国人蒙在鼓里继续使用英格玛，最终还导致德日之间技术交流的“柳行动”功败垂成。盟军在二战中情报优势太大了，仿佛受到上天的眷顾，中途岛之战也是。难道轴心国就是所谓的自做孽不可活？？

[ 本帖最后由 hulidaxian 于 2008-11-30 00:01 编辑 ]

作者: wcmyyf 时间: 2008-11-30 00:01:49

原帖由 pxsm 于 2008-11-29 22:25 发表
有的人说T-34来了，虎王都挡不住，你吹牛都吹到天上去啦，接下来某人会说，最经典的战例就是库尔斯克战役，德军的惨败！没错德军是败了，但是败的是什么，因为当时曼施坦因与苏军已打成的胶着状态，而且虎式坦克是笨重的一些，但是射程与 ...

如果库尔斯克胜利是德国国防军的话，估计历史又要改写了，主动局面又要回动了德国人手里！假如说德国西线无战事的话，当时苏联未来命运是相当悲惨的，有可能要亡国灭种。

作者: ws3183390 时间: 2008-11-30 00:03:28

　军队和劳动者在莫斯科近接近地构筑新防御地区，为构筑防御工事动员了45万首都居民，其中75％为妇女。莫斯科疏散许多政府机关和最重要的企业；10月20日，国防委员会在莫斯科及其附近地域实行戒严。当局命令居民在街道筑起防御工事，连克里姆林宫附近都不例外，组建新的民兵师，使全城做好巷战准备。苏联政府向东撤退到古比雪夫(现在的萨玛拉)，但斯大林仍然留在莫斯科。为了提升国民及军队的士气，斯大林命令在11月7日于红场举行纪念十月革命的阅兵式。队伍在克里姆林宫前检阅，然后直接开赴前线。苏军以预备队和补充兵员加强了西方面军。11月10日，布良斯克方面军撤销。各方面军受领命令扼守所占领的地区，阻止德军从西北和西南迂回莫斯科。根据几个可信的来源指出，大约700,000的红军士兵在战斗中死亡，受伤或失踪.
这个是莫斯科保卫战中的一些情况.看看这些就可以知道德国打赢这场战争的假设根本就不存在.
蛇启能吞象

作者: wcmyyf 时间: 2008-11-30 00:05:43

原帖由 hulidaxian 于 2008-11-29 23:59 发表
呃，德国之所以会在斯大林格勒达到顶点，你说的很正确，所谓强弩之末
但是，德国之所以会在斯大林格勒达到强弩之末，是因为之前无谓的消耗太多，正如你所说的，闪击战重要的因素是奇袭，集中和速度，经过基辅战役和斯大林格勒的纠缠，这 ...

北非阿拉曼战役，蒙古马利就是通过英格码机得到了隆美尔的一切行动计划，古人云：知己知彼，百战不怠！在隆美尔必经之路都埋设好了地雷，你说这场战役就是神也未能打赢！

作者: ws3183390 时间: 2008-11-30 00:10:08 标题: 回复 #40 hulidaxian 的帖子

你自己也说了他们在前几次战役中是消耗了很多,但是好象是轴心国偷袭别人先的啊.你偷袭别人可以,难到盟国就不可以人多打人少.德国这么厉害为什么不公开宣战啊.提前给苏联有准备的话.德国早就统一了不用分2个阵营了.

作者: wcmyyf 时间: 2008-11-30 00:13:01

原帖由 ws3183390 于 2008-11-30 00:03 发表
　军队和劳动者在莫斯科近接近地构筑新防御地区，为构筑防御工事动员了45万首都居民，其中75％为妇女。莫斯科疏散许多政府机关和最重要的企业；10月20日，国防委员会在莫斯科及其附近地域实行戒严。当局命令居民在街道筑起防御 ...

要知道当时的苏联境遇比德军好不了哪去，失去了几百万的军队，要知道德国是两线作战，而且战略思想有许多错误，但当时的德国许多将领是当时世界上最优秀的将领，军队也是十分优秀的军队，但是希特勒是一个出色政治家，但他又是一个军事蠢材。

要知道这场战役对于苏联来意味着什么，如果打赢，对于德国来说只能说是一场众多胜利中一场失败罢了，如果打败对苏联人意味着有亡国灭种的危险。

作者: ws3183390 时间: 2008-11-30 00:14:43

1942年秋，德国集团由于在东线，特别是在斯大林格勒附近遭受重大损失斯大林格勒战役再次陷入了困境，无法给隆美尔元帅必要的军队和军事技术装备支援。意德舰队实际上已不再可能在盟军航空兵可达距离内护航。10月23日，人员和坦克比敌几乎多2倍。飞机多3倍以上的英第8集团军，在指挥蒙哥马利下，利用有利情况在阿莱曼附近转入进攻阿拉曼战役11月8日，英美军开始在北非登陆。它们从东西两面实施相向突击，将敌逐入突尼斯。但在整个1942—1943年之交的冬季，战斗行动都很消极。这就使法西斯德军统帅部能从西部将33个师另3个旅调到东线。1943年5月13日，德意军投降，北非战局的最后一个战役遂告结束。
这个才是小隆哥输的原因.不要把德国的失败归到运气上.盟国一样有失败的作战比如市场花圆行动.
你们不要忘记一开始可都是你们轴心过占优的.

作者: ws3183390 时间: 2008-11-30 00:20:16 标题: 回复 #45 wcmyyf 的帖子

你们支持轴心国的好奇怪啊.为什么你们重来不说德国偷袭别人呢.你们有那个国家是向别人宣战的啊.就好象在人家背后龙一刀别人没死.被别人打个半死.然后怪别人衣服穿得太多,自己的刀没磨好.你们好意思嘛

作者: JackAyu 时间: 2008-11-30 00:33:23

不如专门开帖讨论怎么才能啃掉苏联

作者: pxsm 时间: 2008-11-30 00:44:05

原帖由 JackAyu 于 2008-11-30 00:33 发表
不如专门开帖讨论怎么才能啃掉苏联

这还要专门开帖讨论的必要吗?其实干掉苏联很简单,一方面希特勒要多听听将领的意见,不要一意孤行.另一方面就是避免两线同时作战,以致于陷入被动的局面.

\\\\

作者: fattor 时间: 2008-11-30 01:02:04

楼主请把这段话翻译成俄语贴到俄罗斯的COD WAW的主题论坛上去吧。

作者: 52501613 时间: 2008-11-30 02:15:12

原帖由 hulidaxian 于 2008-11-29 23:59 发表
呃，德国之所以会在斯大林格勒达到顶点，你说的很正确，所谓强弩之末
但是，德国之所以会在斯大林格勒达到强弩之末，是因为之前无谓的消耗太多，正如你所说的，闪击战重要的因素是奇袭，集中和速度，经过基辅战役和斯大林格勒的纠缠，这 ...

那潜艇是U571
猎杀潜航U571……

作者: wcmyyf 时间: 2008-11-30 10:04:32

没有西方的援助，苏联不仅可能难以赢得卫国战争，而且甚至无法抵挡德国的入侵，也不能生产足够的武器和技术装备，也不能保障战争所用的燃料和弹药。在战争开始时，苏联领导人就很清楚地认识到了这种依赖性，比如罗斯福总统的特使霍普金斯曾在1941年7月31日信函中宣称，斯大林认为如果没有美国人的帮助，英国和苏联就不可能和德国强大的物资实力相抗衡，因为德国拥有其所占领的欧洲领土的全部资源。罗斯福也在1940年10月宣布了一个决定，允许军事部门向那些能够保护美国民族利益的国家--其中包括苏联，提供美国武装力量富余的武器和装备，以及战略物资和工业设备。战前，苏联向美国所订购的设备对于生产武器和战斗装备是很重要的，如果没有美国总统的这种态度的支持，未必能够实现。

西方盟国给予苏联备战的援助不单是根据租借法案提供物资，反对英美的战争也迫使德国建造潜艇，在潜艇上花费了大量的金属、设备和人力，在1941～1944年间德国的造船业生产的潜艇总排水量为810,000吨。德国舰队投入主要兵力用于对付西方各国的舰队和商船（这里也包括根据租借法案向苏联提供物资的护航舰），西方盟国把法西斯德国主要的陆军吸引过来，战争的最后一年达40%。英美空军对德军实施的战略轰炸延缓了德国军事工业的增长速度，而在战争最后一年，德国的汽油生产实际上已经停止，最终使得德国空军陷入瘫痪。从1944年3月到9月，德国的汽油几乎都是专门在合成燃料工厂生产的，而在那一时期盟国又将其作为主要的轰炸目标。德国的汽油生产从181,000吨下降到10,000吨，然后在11月产量略微上升，为49,000吨，但是到1945年3月就完全停产了。

既然没有英国和美国的协助，苏联就难以进行对德战争，那么苏联所宣传的社会主义经济在卫国战争中取得了胜利，以及苏联能够独立战胜德国，这些都只不过是神话而已。只不过希特勒和他的军事顾问们没有充分估计苏联经济能够相当有效地并且迅速地利用西方援助，也没有料到英国和美国提供了必要数量的援助，而且很及时。现在历史学家们面临着一个新的难题，就是评价西方根据租借法案提供的工业设备，连同德国的赔偿所提供的物资，是怎样促成了苏联的军事工业体系，使得苏联可以与西方平等地进行军备竞赛。

作者: 凡人1466 时间: 2008-11-30 10:40:53

不如专门开帖讨论怎么才能啃掉苏联
========
很简单，美英停止战略轰炸就行了。

作者: qj198172 时间: 2008-11-30 11:21:38

都在说假设的话，希特勒赢了斯大林又能怎样，看看成吉思汗都打到欧洲了，那些抢来的土地最后还不是没了，西班牙人占踞的美洲殖民地还不是因无敌舰队的败北而拱手让给英国佬，最后英国佬的美洲大陆又闹独立战争造就了今天的美国佬，物极必反就是这么个道理，德国鬼子不是神他不搞两线作战任苏联发展那就不会有机会击败苏联，他搞了两线作战后在二战中后期他的海狼部队已不能阻止美国对英国的物资补给和援助，既然没能闪击下整个欧洲那也只能在消耗中走向灭亡

作者: jingying313 时间: 2008-11-30 12:33:22

唯物质论是不对的！！！！！！！！！！！！！！！！！！

作者: ws3183390 时间: 2008-11-30 12:40:32

德国：

Pz I轻型坦克：战前1867辆

Pz II轻型坦克：战前1223辆，1939年15辆，1940年93辆，1941年223辆，1942年322辆

马德尔II坦克歼击车：1942年372辆

维斯佩自行火炮：1943年514辆，1944年162辆

Pz.38(t)轻型坦克：战前78辆，1939年153辆，1940年367辆，1941年678辆，1942年198辆

马德尔138坦克歼击车：1942年110辆，1943年783辆，1944年323辆

马德尔139坦克歼击车：1942年344辆

铁格自行火炮：1943年225辆，1944年346辆

追猎者坦克歼击车：1944年1687辆，1945年1335辆

Pz III轻型坦克：战前98辆，1939年157辆，1940年396辆，1943年100辆

Pz III (50)轻型坦克：1940年466辆，1941年1673辆，1942年315辆，1943年1906辆

Pz III (75)轻型坦克：1942年450辆，1943年213辆

StuG III自行火炮：1940年184辆，1941年540辆，1942年90辆

StuG III F型自行火炮：1942年702辆，1943年3011辆，1944年3850辆，1945年863辆

Pz IV D型中型坦克：战前211辆，1939年45辆，1940年268辆，1941年467辆，1942年124辆

Pz IV G型中型坦克：1942年870辆，1943年3013辆，1944年3126辆，1945年385辆

StuG IV自行火炮：1943年30辆，1944年1006辆，1945年105辆

Jagd IV坦克歼击车：1944年769辆

Jagd IV/70坦克歼击车：1944年767辆，1945年441辆

灰熊自行火炮：1943年66辆，1944年215辆，1945年17辆

黄蜂自行火炮：1943年368辆，1944年289辆，1945年57辆

纳瑟恩坦克歼击车：1943年345辆，1944年133辆，1945年16辆

Möbelwagen自行高炮：1944年205辆，1945年35辆

旋风自行高炮：1944年100辆，1945年5辆

Ostwind自行高炮：1944年15辆，1945年28辆

豹式坦克：1943年1768辆，1944年3777辆，1945年439辆

猎豹坦克歼击车：1944年226辆，1945年198辆

象式坦克歼击车：1943年90辆

虎式重型坦克：1942年78辆，1943年649辆，1944年623辆

虎王重型坦克：1943年3辆，1944年377辆，1945年100辆

猎虎坦克歼击车：1944年‘61辆，1945年16辆
苏联：

T-26轻型坦克：1940年1549辆

BT-7轻型坦克：1940年706辆

T-40轻型坦克：1940年41辆，1941年638辆

T-50轻型坦克：1941年48辆，1942年15辆

T-60轻型坦克：1941年1385辆，1942年4660辆

T-70轻型坦克：1942年4913辆，1943年3483辆

SU-76坦克歼击车：1942年26辆，1943年1908辆，1944年7155辆，1945年3552辆

T-34/76中型坦克：1940年117辆，1941年3020辆，1942年12572辆，1943年15820辆，1944年4100辆

T-34/85中型坦克：1944年10615辆，1945年21108辆

SU-122自行火炮：1942年25辆，1943年611辆

SU-85坦克歼击车：1943年760辆，1944年1899辆

SU-100坦克歼击车：1944年500辆，1945年1835辆

T-28重型坦克：1940年13辆

KV-1重型坦克：1940年141辆，1941年1258辆，1942年1860辆

KV-1S重型坦克：1942年585辆，1943年621辆

KV-85重型坦克：1943年148辆

KV-2重型坦克：1940年102辆，1941年100辆

KV-8重型坦克：1942年102辆，1943年35辆

IS-1重型坦克：1943年67辆，1944年40辆

IS-2重型坦克：1943年35辆，1944年2210辆，1945年1150辆

SU-152：1943年704辆

ISU-122/152：1943年35辆，1944年2510辆，1945年1530辆

这个是战争期间2个国家生产坦克的对比.你们对比一下就知道了.2个国家就算是战前苏联也不见得比德国差多少.前期德国完全是靠他的战术欺骗和闪击战.但是苏联的国土和战争资源都不是德国可以比的.德国打北非和高加索就是为了抢石油.真的要枪对枪炮对炮的大.德国可能连打法国都很吃力

作者: waston_ye 时间: 2008-11-30 13:07:58

半個世界去打一個小國傢，不要說蘇聯，就算是英國，美國都不見得有多了不起。

抛開老希的政策不討論，德軍當年真的是創造了一個“神話”，可惜，失道寡助，他殘暴的政策摧毀了他自己。

美國根本就不是什麽二戰英雄，二戰打響后，早期一直在販賣軍火獲利，根本沒打算干預這場戰爭，目的只在於斂財，後來被日本打怒了，才出兵參加戰爭。

直道現在，美國依然是這個政策，到處去挑動衝突和不和，然後賣武器給對方，只要不涉及本土，它永遠是有賺不賠的。

就好像最近7000億救市不成功，美國就一直計劃挑動中國周邊的印度等國家和中國的矛盾，然後好販賣軍火給他們。

作者: sunrise123 时间: 2008-11-30 13:17:27

吵個毛，過去曾經最強大的斧頭鐮刀黨政權已經倒台了，成爲了歷史，還有必要爲這吵？別以爲蘇聯人都是好鳥，當初新中國差點和北級熊幹起來。知道越南鬼子爲啥敢打中國西南部？操，毛子沒個好東西

作者: ws3183390 时间: 2008-11-30 13:21:11

难得德国就是好人吗?德国可是小日本的盟友.帮助了仇人的国家就是敌人.

作者: attackit 时间: 2008-11-30 13:22:37

德国确实很猛。。。。。。。。。。。。。。。

作者: 孤独狙击手 时间: 2008-11-30 14:37:49

希特勒的战术思想没错。但是实力有限，。微操又不好。两线操作不行

作者: jackson_008 时间: 2008-11-30 16:08:39

斯大林格勒保卫战要不是下大雪结果还真不好说！

作者: ws3183390 时间: 2008-11-30 16:22:52

不要怪大雪,环境对于大家都是一样的,苏联士兵和武器难到都比德国好吗?主要是苏联意志的胜利

作者: xin0130 时间: 2008-11-30 18:23:42

作为指挥员，你会用自己的短处和别人的长处对抗吗，德国的工业，军队的素质，武器的质量美国也比不上，四辆谢尔曼对付一辆虎王，俄国呢，一战的时候三人一支步枪，你让他们去和德国拼什么，显然是以数量的优势弥补质量的不足，记得以前看过这样的数学函数公式。苏联的飞机发动机只能飞几十个小时，因为根据统计大部分飞机没飞到这个时候就被击落了，所以没有必要，坦克越简单越好，拖拉机改装就能用，就为一个目的，实用，好补充。难道要像德国人那样，每一个零件每一个齿轮都做成工艺品？估计莫斯科都沦陷了也没造好几辆，所以把工业实力雄厚的德国和基本上是农业国的苏联比士兵和武器的质量基本上智力属于中等以下，以己之长攻敌之短才是明智的，

作者: 雪在烧 时间: 2008-11-30 19:37:56

原帖由 pxsm 于 2008-11-29 22:25 发表
有的人说T-34来了，虎王都挡不住，你吹牛都吹到天上去啦，接下来某人会说，最经典的战例就是库尔斯克战役，德军的惨败！没错德军是败了，但是败的是什么，因为当时曼施坦因与苏军已打成的胶着状态，而且虎式坦克是笨重的一些，但是射程与 ...

不是有传闻说，斯大林看到库尔斯克战役结果后大发雷霆，巨大的人员伤亡和物质的损失使得斯大林想把指挥官都枪毙了。

这时人们委员会提醒斯大林：枪毙了这些人往后的仗没法打。

斯大林：你说怎么办？

人们委员会：把库尔斯克战役说成是一场伟大的胜利吧！

作者: ws3183390 时间: 2008-11-30 20:00:39

苏联在库尔斯克是伤亡掺重.没办法啊.看看中国打小日本就知道了.人员的素质决定了双方的伤亡比.老的鬼子兵在采访中都说中国兵的意志力不错.但是素质不行.中国兵一听到炮响就全部往一个地方躲.一被瞄准了一炮死十几个.中国的迫击炮兵一死光了其他士兵根本不会上来用.因为以前根本没碰国.小日本的话就算打不准也还会怎么把炮弹打出去.

作者: pllyx74814 时间: 2008-12-1 15:11:07

苏联强在有广阔的战略空间 ---- 就是国土面积大，所有的工业和国民可以一退再退，退到德军的轰炸机航程之外，这是为什么苏联能撑的终极因素。也显示了德空军的战略短视 ----- 没有长航程的战略轰炸机。这也就是为什么德军最后把闪击战搞成持久战的原因，小希同学压根就没有想搞持久战。但德空军部队没有充足的数量在开战第一天就能在那么大的领土内解决或者压制住苏联空军和支撑工业。苏联用空间换得了时间，这就是国土面积大的好处。所以才有后面数量庞大的装甲部队-----这玩意不是一天两天能弄出那么多数量的，需要时间去准备。要是没有时间-----像英美战略空军一样，三天两头的来搞搞震。苏联绝对没戏

作者: pxsm 时间: 2008-12-1 15:18:40

原帖由 ws3183390 于 2008-11-30 12:40 发表
德国：

Pz I轻型坦克：战前1867辆

Pz II轻型坦克：战前1223辆，1939年15辆，1940年93辆，1941年223辆，1942年322辆

马德尔II坦克歼击车：1942年372辆

维斯佩自行火炮：1943年514辆，1944年162辆

Pz.38(t)轻型坦克：战前78辆，1939 ...

举这些数字干吗，这些生产的数字前篇文章已经提出有许多都是苏联自吹自擂的结果，夸大自己的生产规模，这样好降低美国与英国人对他们的支援的数量。我还有一个疑问你这些数字的出处从哪里来的？

你怎么不提提两国的伤亡数字。并且德国还是两线作战，供给线又这么长。

作者: pxsm 时间: 2008-12-1 15:23:34

原帖由 sunrise123 于 2008-11-30 13:17 发表
吵個毛，過去曾經最強大的斧頭鐮刀黨政權已經倒台了，成爲了歷史，還有必要爲這吵？別以爲蘇聯人都是好鳥，當初新中國差點和北級熊幹起來。知道越南鬼子爲啥敢打中國西南部？操，毛子沒個好東西 ...

这个是事实，当初的我们中国抗日的时候都不是许多装备都是从德国进口的，除了德国实心实力的卖给中国武器，还有其他的国家恐怕在国际上得罪日本没有几个愿意卖武器给中国的！

再一个来说，德日的关系虽是同盟国，但是他们只不过是一个相互利用的关系而已，在南京大屠杀过后，许多人德国驻南京的记者把日本的暴行在德国国内报道过，希特勒都认为日本人肮脏手段卑鄙。。。。在苏联的集中营，德国与日本战犯关在一起，但是德国就打心眼里瞧不起日本人。

正当小日本去秘密去偷袭珍珠港后惹毛了美国的后，希特勒大发雷霆说自己怎么交了个这么弱智的盟友！！！

[ 本帖最后由 pxsm 于 2008-12-1 15:37 编辑 ]

作者: pxsm 时间: 2008-12-1 15:30:18

原帖由 ws3183390 于 2008-11-30 16:22 发表
不要怪大雪,环境对于大家都是一样的,苏联士兵和武器难到都比德国好吗?主要是苏联意志的胜利

真怀疑你看到了那段历史没有，当时德国士兵穿着是夏装与老毛子战斗的，老毛子天生不怕冻，而且他们的供给充足，能吃饱穿暖，而且武器与坦克大炮都用了防冻油，而德军当时穿着夏季的军装，在零下五六十度的严寒条件下，没有吃的，坦克与飞机大炮甚至是枪都打不动的情况坚持了再坚持，如果保卢斯不投降的话，估计这些士兵还要继续坚持战斗下去！换换苏联军队估计都被全端了，一场城市战役不会打到一年多的时间。

作者: pxsm 时间: 2008-12-1 15:51:16

原帖由 ws3183390 于 2008-11-29 22:51 发表
好象莫斯科会站前苏联也有主力部队被小日本牵制啊.你看了苏联电影莫斯科保卫战就懂了.你在去仔细的看一下当时的工业能力和人员的补充看.德国的武器是比苏联要好但是他的生产速度慢.苏联自己都承认他们是拿3辆坦克打 ...

生产归生产，但是有了盟军在军事的支持苏联这才是致胜的最主要的原因，想想从西伯利亚来的几个集团军，那些在防守苏联东线的军队装备十分的差，而且有许多都量战时候的水平，机械化更谈不上，大炮都少得可怜，而且还有许多都老毛子的骑兵师，（想想波兰十万骑兵与德国坦克豹式与虎式对抗会是什么样的结果）这么多人他们的后业的坦克与飞机能造得出来，都跑得过来，而且这么及时，装备立即是鸟枪换炮，难道说这些装备都是从天下掉下来的吗？而且当时苏联的大部分工业城市都集中在西部，也就是德军后来占领区内，就靠从列宁格勒与斯大格勒转移出去那几台破机床与那些的技术能生产出来后来的先进飞机与大炮吗？别忘了，盟军在支持苏联军事力量的同时，也带来西方的先进科学技术！这才是关键所在，如果当初没有西方的军事支援，恐怕苏联的后劲也不会这么足，也不会有这么多的油够他们的许多飞机都上了天，许多坦克也跑不动。

这么说起来苏联军队与德国军队是无法匹敌的，苏联占优势的地方就是一个天气（当时斯林格勒的冬天来的特别早，来的特别凶，几乎没有秋天过渡的阶段，在这种天气里德国人能坚持了一年进行战斗不得不说是一个奇迹），另外就是援助。

作者: 阿布杜拉 时间: 2008-12-1 17:03:44

这里唯物质论和拜德军教很盛行啊.
既然老毛子的军队那么不值得一提,为什么西方怕斯大林怕了他一辈子以至于当斯大林死了的时候全西方都弹冠相庆呢?既然可以轻易打败苏联红军,用的着那么防苏联吗?

作者: ws3183390 时间: 2008-12-1 17:34:16

喜欢德国的都是喜欢他们的军服罢了.这个都是西特勒搞出来的.西特勒因为个子矮小有点自卑.不记得看那本书的回忆录写的了.他穿的衣服里面都是要加支撑物的这样使他看起来比较魁梧.军服也是他参加设计的.非常注重华丽.

作者: ws3183390 时间: 2008-12-1 18:51:23

当时美国其实就只有那两枚原子弹当时原子弹的量产还是比较困难.美国人是很看重生命的.不会拿自己的命去跟别人拼命的.现在都还有人传珍珠港是故意给小日本炸的.他们早就发现了小日本的舰队.但是为了让国会和国民都同意对轴心国开战才出此下策的.要不为什么小日本想炸的全部都不在港口里.

作者: pxsm 时间: 2008-12-1 19:35:34

苏联的莫斯科保卫战，列宁格勒战役、斯大林格勒战役的胜利，无不例外的都包含着侥幸因素的存在！

莫斯科保卫战，德军在战场的进程直都很顺利，但是十月份的一场大雨把道路浇的泥泞不堪，机械化部队无法在这种泥泞的道路上发挥任何的优势，阻碍了德军的正常的行程，给苏军有了可乘之机，他们利用一个月的时间迅速的补充装备，调集军队，重而又加强了防御力量！

列宁格勒战役就在城市奄奄一息的时候，对于标准的俄罗斯人来说这个冬天是几十年异常之冷的冬天，对德军来说是一个致使听打击。冬天来临了，气温骤冷对于饥寒交加的被围城市的里居民无衣可穿，无食可进是一个很大的帮助。就在这样的天气，苏联在这冰天雪地的帮助下开辟了一道冰上公路通过这条与外界联系的唯一“生命之路”，运进粮食，运出伤员，从而战胜了严寒和饥饿的威胁，挫败了德军困死列宁格勒人的企图。

列宁格勒的胜利来给莫斯科会战的胜利都打下了强有力的基础，而莫斯科会战又是斯大林格勒会战的有力保证，而这三次重大战役胜利的保证无时无刻的都是天气的发挥着决定性作用。天气恰恰又是德军最致命的因素。

苏德战争，德军战败还有就是希特本人一手造成的，在进攻莫斯科的同时------当古德里安的装甲部队到达莫斯外围的时候希特勒命令他转向南方去支持龙德施泰特指挥的南方集团军群对基辅的攻击。这样就分散了对莫斯科兵力的包围。失去又一优势。

[ 本帖最后由 pxsm 于 2008-12-1 19:48 编辑 ]

作者: ws3183390 时间: 2008-12-1 19:38:56

苏联在冷战的时候是蛮强的啊,钢铁洪流这个大家都懂,苏联解体前在欧洲的北约国家他们定的战略基本上都是如果不用核武器的话支持1个星期以上等待美国的救援这个是事实.当时苏联的军队基本上可以在两个星期内打到法国海边.政治上的问题这个是讲不清楚的,现在的俄罗斯人一样有怀念以前的苏联时代的.社会主意的优点可以去看一下现在的古巴.他基本上还是跟以前的苏联体制是一样的.全民免费医疗免费教育免费住房.缺点我就直说好了没有民主.这个跟某个现在还在扛着旗子说自己走社会主义的大国也是一样的.那个国家不用我说,大家都懂.

作者: 听风戏雨 时间: 2008-12-1 19:47:02

原帖由 8770375 于 2008-11-29 16:11 发表
没有永远的敌人，也没有永远的朋友，只有现实的利益

看了一大堆回帖。此贴比较深刻，也比较贴近现实。

作者: diotax 时间: 2008-12-1 19:47:24

原来苏联就是靠天气和侥幸生存下来的
我来拜。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: 听风戏雨 时间: 2008-12-1 19:53:58

原帖由 diotax 于 2008-12-1 19:47 发表
原来苏联就是靠天气和侥幸生存下来的
我来拜。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

别听他们扯，苏联站前确实准备不足。但是战胜的原因也绝对不单单是援助哪么假单。
中印战争时期，印度到底nb了，苏联，美国两个绝对对立的世界大国，同时都原著他打中国，结果呢？不一个熊样。
没有抗争到底的决心，打不赢的。

另外，美国不援助苏联行么？美国援助苏联跟援助英国一样的道理。无论英国或者苏联沦陷，下一个倒霉的肯定就是他美国。你当他哪么好心？好心的话他早就参战了，用得着日本炸他的珍珠港么。

作者: pxsm 时间: 2008-12-1 19:54:20

原帖由 ws3183390 于 2008-12-1 19:38 发表
苏联在冷战的时候是蛮强的啊,钢铁洪流这个大家都懂,苏联解体前在欧洲的北约国家他们定的战略基本上都是如果不用核武器的话支持1个星期以上等待美国的救援这个是事实.当时苏联的军队基本上可以在两个星期内打到法国海 ...

呵呵，你钢铁洪流你的技术从哪里来的，你的刚开始建国，建拖拉机厂技术又是从哪里来的？钢铁洪流那种打法已经有些落后，这些坦克没有值得夸耀的地方，靠的就是这个量，没有质的保证！要知道这种量也是需要代价，就是没有战争可打的时候，你些量就是对国家财政的一种浪费，这也就是后来苏联靠的这种量跟北约搞军备自己反而把自己给搞垮吧。另外你所说一个星期打到法国，是不是有些痴人说梦！你说不是从苏联本土，应该是从前民主德国一个星期你难打到法国。你以为这还是二战呀，后来的抽空权可不是二战的时候的活塞时代。

作者: Kurfurst 时间: 2008-12-1 19:54:46

哎
几乎算有定论的问题了
39年
苏联占世界工业生产的17.6%，
德国占世界工业生产的13.2%
然后，各位调查下毛子开战被偷袭损失了多少和汉斯8小时工作制持续到什么时候就可以说明问题了
——————毛子那种消耗法纯粹是找死，幸好有两鬼畜背后插刀和小胡子脑残

此外，说46年动手的，想想如何向两鬼畜的国民交代，刚流完血又向不久前的盟友开战，特别是这个盟友还没有表现出太大威胁的时候

[ 本帖最后由 Kurfurst 于 2008-12-1 19:56 编辑 ]

作者: zhengkun518 时间: 2008-12-1 19:55:58

回79楼的......那个大国有全民免费医疗免费教育免费住房?我怎么不知道..我只知道大国的生不起...死不想,更住不起..免费那就不谈了..

[ 本帖最后由 zhengkun518 于 2008-12-1 20:00 编辑 ]

作者: ws3183390 时间: 2008-12-1 19:57:02 标题: 回复 #78 pxsm 的帖子

你的观点就有一点不对了.我认为你太偏激了.不管你怎么喜欢德国都好应该客观的看事情,你仔细看我以前发的贴就知道了.
我认为天气对于交战的双方都是平等的,难到苏联的人就天生比德国人抗冷吗?难到苏联的武器就比德国在冬天好用吗?就好象战斗的地行一样.如果你认为那快地对你有利你就去抢啊,如果抢不到你可以选择不在这个对他有利的地型交战啊
还有很多德国粉丝,都说了是德国2线作战所以才输了.其实我认为这个是很好笑的想法.你们仔细的看一下整个2战历史.只有德国是2线作战吗?我举几个例子
中国大家认为是几线作战,我认为是3线北方要死守长沙和重庆和黄河一线,南方要守越南和香港.
后面还要派远怔军去打缅甸.这个大家认为是几线啊.
英国呢,正面防德国.下面打北非.东面和中国一起守印度和缅甸这个算几线啊
美国呢也应该算是多线作战这个大家都应该懂的了.一边打德国一边打日本
而且还有一点德国的闪电战都是你们德粉们经常提起的.你们的闪电战这么成功了.为什么还是输在了苏联.前3个月德国的战果大家都懂.你们在武器和士气的优势是非常明显的那为什么还是输了呢?在的只是运气太差和天气嘛.冷静下来在仔细想想吧

作者: pxsm 时间: 2008-12-1 19:58:17

我奉劝那些没看完帖子的人你就不要在这里贻笑大方好不好！？

在你们发帖子与别人辩论之前，你先找到自己辩证的论点，你先认真看完前面写的帖子再来辩，不要不分青红皂白的乱喷一顿！显得多没素质。我劝你们就不要在这里大言不惭！

作者: ucg2005 时间: 2008-12-1 20:00:29

我们隔壁倒是有个号称全免费的,除了自己首都以外没有像样的学校,医疗当然全免费,因为没有药!

作者: ws3183390 时间: 2008-12-1 20:03:03 标题: 回复 #86 zhengkun518 的帖子

你看清楚我的贴,我没说大国有,我说古巴有.朝鲜没办法他太经典.那个大国我跟你的观点是一样的.与君共勉

作者: ucg2005 时间: 2008-12-1 20:03:32

消灭俄罗斯的最简单办法就是把世界全部核武器的至少三分之一全部倾斜到俄罗斯各大城市,务必实现前十枚枚炸死俄罗斯总统.然后让俄罗斯两线最战.这需要中美欧的联合作战.

作者: pxsm 时间: 2008-12-1 20:08:43

原帖由 ws3183390 于 2008-12-1 19:57 发表
你的观点就有一点不对了.我认为你太偏激了.不管你怎么喜欢德国都好应该客观的看事情,你仔细看我以前发的贴就知道了.
我认为天气对于交战的双方都是平等的,难到苏联的人就天生比德国人抗冷吗?难到苏联的武器就比德 ...

我看你就是我上面所说的人，我一也不偏激，其实胜者王侯，败者寇，这个问题许多人特别是现在的历史书都是俄罗斯人民英勇反抗战斗的结果，可是事实上有些问题并不是像我们所看这么简单！

你要说天气对两方都是平等，你简直就是无脑到家！水土不服，造个成语的人是不是臆想出来的。你一个南方的人穿着夏衣秋衣到东北过过那里冬天就知道什么是冬天，如果你去了俄罗斯，恐怕你才知道这种天气估计人都不能活得下去。你要知道，在俄罗斯天气下，你想撒泡尿道都很难！天气对于已经适应了老毛子来说是没有什么，但对于从没有适应这种气候又没有冬装的德国人来说就是一个地狱。

其实我上面的帖子里已经很详细的谈到了这个问题！由此可见你根本就没看我的帖子就来发表自己的言论。其实你的思想已经被定位死了，就是从小到大的这种奴化教育的结果，其实每个人都有一个天真的阶段，可是你真正认清历史的时候，你发现在自己被欺骗了很多，特别是现在的高压统治下的历史。

作者: pxsm 时间: 2008-12-1 20:12:49

原帖由 ws3183390 于 2008-12-1 20:03 发表
你看清楚我的贴,我没说大国有,我说古巴有.朝鲜没办法他太经典.那个大国我跟你的观点是一样的.与君共勉

你看看的你观点多么滑稽可笑！

从你对古巴的好感来说，可想而知你是从小被党官方言教育下的成功典犯！

你也不看看古巴生活水平是什么样子的，电脑前一二年对他们来说想也不要想，微波炉，随身听价格都是天价，而且都不是国产，都要依赖进口，你所的国家太民主，太文明，太发达了。可笑，所以从你言论中也可以看得出你对前苏联的是多少的崇拜，哈美，哈英没什么，亲苏，哈毛，就有点落伍了。

作者: xiefan510 时间: 2008-12-1 20:19:44

请您不用误解，我绝没有为苏俄招魂的意思，任何一个中国人对苏联深恶痛绝都是理所应当的，我也是。
问题只是，如果苏联真如您所言如此不堪的话，为什么盟国没有在1946年或1947年的时候，把苏联的问题彻底解决掉？在我看来，时机正好

作者: ucgok 时间: 2008-12-1 20:20:04

LZ够会扯淡得……别把英美说这么伟大……你动动你的可怜大脑想想是德国先和英国交战的还是苏联交战的……可以说是如果没有苏联拖住德国的近半的部队……英国早已经被占领了……日本就更不用提了……怎么可能不打美国……美国已经中断对日本的石油等供应……日本已经是狗急跳墙……而且他们也曾进攻苏联不过被朱元帅给粉粹了……你也太没有常识了……

作者: dzwen 时间: 2008-12-1 20:20:19

当初美国佬打越南佬的时候，中国就不应该给其支援，白眼狼

作者: Kurfurst 时间: 2008-12-1 20:22:31

原帖由 xiefan510 于 2008-12-1 20:19 发表
请您不用误解，我绝没有为苏俄招魂的意思，任何一个中国人对苏联深恶痛绝都是理所应当的，我也是。
问题只是，如果苏联真如您所言如此不堪的话，为什么盟国没有在1946年或1947年的时候，把苏联的问题彻底解决掉？在我看来，时机正好 ...

想想如何向两鬼畜的国民交代，刚流完血又向不久前的盟友开战，特别是这个盟友还没有表现出太大威胁的时候
不能以后来人的观点和认识来看待当时人面对的问题
要是当时能预见到后来的冷战，毛子还不被轰杀了才怪

[ 本帖最后由 Kurfurst 于 2008-12-1 20:25 编辑 ]

作者: Kurfurst 时间: 2008-12-1 20:24:21

原帖由 ucgok 于 2008-12-1 20:20 发表
LZ够会扯淡得……别把英美说这么伟大……你动动你的可怜大脑想想是德国先和英国交战的还是苏联交战的……可以说是如果没有苏联拖住德国的近半的部队……英国早已经被占领了……日本就更不用提了……怎么可能不打美国 ...

汉斯游泳过去？？
如同毛子自己挡住了汉斯的第一波进攻
牛牛也自己档下了汉斯的进攻，而且状况比毛子好得多
PS:在说别人的大脑前先掂量掂量自己的

作者: Kurfurst 时间: 2008-12-1 20:41:07

原帖由 pxsm 于 2008-12-1 20:32 发表

其实你在自己的回答里已经找到了答案，还要我说什么，这些援助不是我臆造出来，你没必要跟我发火，这些数字，包括这些记载都是各国历史学家研究的结果，你把这些观点都划归到我身上你也太抬举我了吧！

可以说是如果没有苏 ...

抬举汉斯了，没空权没海权要登陆完全没有成功的希望，想要塑造海权和空权没好几年下不来，就汉斯的实力
至于援助——————谁不希望敌人的敌人能代替自己流血呢

作者: ws3183390 时间: 2008-12-1 20:44:58 标题: 回复 #92 pxsm 的帖子

我理解你对共产注意的想法我家里面也有人下岗.但是这个问题不应该去怪苏联应该去怪蒋光头.谁让他打输了,而且对战争的讨论也请不要升格到政治层面我认为这个完全是两马事.
古巴是很穷.但是他那里的医疗水平是全球前列.他那里的人没有攀比.没有贫富悬差.他那里最破的楼是政府办公楼.那里的人民活得很没有压力.
关于你说的天气.你多看一点质料比较好.在莫斯科会战前德国高层讨论过在冬天前是不是继续进攻,但是他们相信他们可以在苏联的10月革命节前取得胜利.这个只能怪他们自己了.后面的斯大林格勒战役不是在冬天打的了.我前面也说了天气和地型在任何一场战役中都是很重要的.谁能抓住谁就能取得胜利.就算你说的对苏联是占了优势.那为什么德国不提前或者在苏联转入进攻前转如防御呢.

作者: 雪在烧 时间: 2008-12-1 20:53:09

pxsm说得客观、实在，只是很多人都不能理解~！！

作者: 乌鸦z 时间: 2008-12-1 20:53:21

原帖由 pxsm 于 2008-12-1 19:15 发表

我真怀疑你没有认真看完了别人的帖子再来发帖的！

苏联有核武器，当时一个贫弱中国也是照样可以造出核武器，衡量一个大国不能用有没有核武这个标准来衡量的。

你再回去看看上面别人写的一篇文章再来发言。

我们现 ...

别人不看回帖？我看你是没有认真看历史就来回帖了！！

是，苏联阿富汗战争是没有完胜，别忘记那是因为有美国在支持，就算你不看历史，看看好莱坞大片第一滴血的也该知道个大概。美国在越南不也是没有完胜？一样灰溜溜的滚回去了，为什么，还不是因为有苏联和中国在支持越南。2个超级大国，都没有打赢过一场局部战争，也算一个历史现象了。

衡量一个大国不能用有没有核武这个标准来衡量的。如果德国有核武器，只怕世界早不是这个结局了，核武器如果真的不重要，美国也用不着封锁朝鲜，用“去掉恐怖主义的帽子”来换朝鲜放弃发展核武器了。当然，这个“大”国，看你怎么理解。中国现在用你的标准来看也许不算大国，毕竟还不够富裕，不过老毛子当年是绝对算的，他们的福利之好，有的方面连现在最富裕的欧洲国家也比不上的（别忘记那可是几十年前的事情）。

最好笑的是一大群人，在用“唯援助论”来说明苏联战斗力的低下，仿佛没有美国的援助，苏联早就灭亡了。可是别忘记了，战争最重要的，除了武器，还有人。如果武器能决定一切，朝鲜战争就要改写了。是的，中国人的伤亡比联合国军要大，苏军的伤亡也比德军要大，但战争的胜负是以战果来决定的，而不是伤亡，否则，中国8年抗战，死的人远远比日本要多，可是毕竟还是坐在了战胜国的位置上。

遥想当年，血战台儿庄，十万男儿十万血，惨胜犹败，伤亡数倍于日军，但是，毕竟是胜利了！！！！地上早已锈蚀无终的各种美援枪械，德援枪械，你说中华男儿是靠他妈的靠那些冰冷的钢铁援助打赢了台儿庄，还是不朽的中华魂魄？？？？？？你说他们的武器比日军好吗？军事素养比日军好吗？都不是，那么他们的战斗力是强，还是弱？别忘记，除了武器，战士也是战斗资源的一种，更重要的一种。

纯物资论，可以休矣。

作者: axiszero 时间: 2008-12-1 20:55:01

数据有个p用，再说了，真正大战要靠理论的话，就不用这么麻烦了。苏联用领土换空间的策略在最后赢了，这才是最重要的。靠人填出来也是本事，就和中国一样。（那什么2个人一只枪之类的中国也用过）说什么靠援助，也都是美国佬编出来的数据，根本不具参考价值

作者: pxsm 时间: 2008-12-1 21:00:02

原帖由 ws3183390 于 2008-12-1 20:44 发表
我理解你对共产注意的想法我家里面也有人下岗.但是这个问题不应该去怪苏联应该去怪蒋光头.谁让他打输了,而且对战争的讨论也请不要升格到政治层面我认为这个完全是两马事.
古巴是很穷.但是他那里的医疗水平是全球 ...

这个问题你要希特勒他本人啦！再怎么精锐的部队换作希特勒这样不懂军事独裁的领导人来指挥，也是白搭。

说了一千遍一万遍，你还是没有认真看清我的帖子！天气寒冷这个没错，但是人算不如天算，德军计划的非常周密这个没错，可是刮风下雨，提前降温这可不是人定的！

莫斯科会战，战争如火如荼的进程中的时候，一场大雨来临了把德军机械化部队给拦住了，机械化部队全面的瘫痪，大雨把大地变成的大沼泽，坦克与汽车都无法行进，德军的进攻停止下来了，而且停下了一个月，这一个月给苏联提供的了宝贵的时间，他们有机会加强防御，调集后方新的兵员，巩固后方阵地。就如同我们玩突袭这个游戏，你眼看就要突及敌方阵地，这时候你的军队一动不能动，但是敌人一个劲在补充军队，那么你前的损失就是白耗，你前面作战效果就是相当于0！！！

这一个月之前，德军歼灭的苏军七十多万有生力量，自己的军事势气还是很高的！自己损失也不算什么，而且希特勒把其后，古德里安的装甲部队到达莫斯科外围，但纳粹元首希特勒命令他转向南方去支持龙德施泰特指挥的南方集团军群对基辅的攻击。这也是人为的因素。

所以才导致德军莫斯会战的失败的后果，莫斯科会战失败，打破了德军不可战胜的神话，以致于整个战局都如多骨米牌一样下面的战役都是连锁反应。就如同上面网友所说希特勒不应该分兵去纠缠基普，把莫斯科拿下来的话，整个战局就是一场质的变化，其军事意义与政治意义不同于寻常。会立刻瓦解下面几个战场苏军们的士气。

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