游侠NETSHOW论坛

标题: 2战德国有日本这么个盟友真倒了八辈子霉了。 [打印本页]

作者: xujinddk 时间: 2008-9-1 19:30:15 标题: 2战德国有日本这么个盟友真倒了八辈子霉了。

2战日本作为德国的盟友，不但没有帮到任何忙，反而间接的促进了德国的灭亡。德国本来希望日本能帮助他夹击苏联的，结果日本打自己的算盘，去偷袭珍珠港，捅了这个超级马蜂窝..................美国本来并没有直接参战的，因为这个美国也参战了，给德国造成了巨大打击，而如果日本当时帮德国打苏联的话，苏联后来就不会那么猛了。
就好象一个人同时面对一条狼和一头熊，结果另一个人说我来帮你，跑过来什么也做不了，还引来了一头老虎...............想想我都笑死了...............

作者: ct911 时间: 2008-9-1 19:47:03

不能完全这么说。美国在初期就准备参战，只是趁两边打得热火朝天的时候，想多捞点战争财而已。日本只能说是加速了米国的参战，但摆脱不了这个必然。法西斯在战争初期改变了世界格局，影响了多国的利益。这种冲突不可调和，战争是必然的。再说日本不是不想夹击苏联，可惜陆军太垃圾，欺负下中国还可以。号称精锐的关东军被苏联教训了一下，就老实地呆在东北不敢动一下。相比之下，我倒看不起意大利，三流氓中他最草，打个埃赛饿比亚还敲不下来。要不是德国帮忙，他丫早就倒台了。

作者: webking 时间: 2008-9-1 19:48:53

你本当初也有心进攻苏联,因为根本不是对手(诺门罕吃了败仗),所以放弃！
德国也一样,羽翼未丰就想吃苏老大,都是稀特乐不自量力！

作者: gengzichao0303 时间: 2008-9-1 20:27:48

原帖由 xujinddk 于 2008-9-1 19:30 发表
2战日本作为德国的盟友，不但没有帮到任何忙，反而间接的促进了德国的灭亡。德国本来希望日本能帮助他夹击苏联的，结果日本打自己的算盘，去偷袭珍珠港，捅了这个超级马蜂窝..................美国本来并没有直接参战的，因为这 ...

不懂就不要瞎说，说实在的，是美国逼日本开战的，不是日本想和美国开战。

作者: 孤风云 时间: 2008-9-1 20:39:29

3个法西斯都有点大脑进水.意大利纯乞丐法西斯.完全是跟着大哥吃大哥.德国:欧洲从中世纪就没打赢过俄国都对它有畏惧,啊道夫缺不信着个邪,被敌对秋基尔忽悠了下就撕毁和平协议.日本最离谱才打中国,就号称3个月吞下中国,之后打不下来还分兵吞东南亚......最后美国因为国会无法通过像法西斯宣战正发愁着,就下个套让日本捅珍珠港结果日本真的去捅珍珠港.导致美国国会98%同意宣战.

作者: wthwhy123 时间: 2008-9-1 20:43:13

美国对日本的经济和资源的封锁，日本鬼子当时也的确很被动。日美在太平洋的势力争夺上早晚有一战，日本算是抓住了时机，给美国佬措手不及的打击，重创了美太平洋舰队。要是日本不先发制人的话，等美国佬准备好了，日本鬼子更麻烦，恐怕挨不到二战结束。

作者: bin_klarke 时间: 2008-9-1 21:00:16

日本陆军当时被苏军操的死去活来，也不看看苏联人的那些坦克和喀秋莎，日本当时的坦克在西方人眼里就是个铁皮玩具。

作者: xujinddk 时间: 2008-9-1 21:09:57

原帖由 bin_klarke 于 2008-9-1 21:00 发表
日本陆军当时被苏军操的死去活来，也不看看苏联人的那些坦克和喀秋莎，日本当时的坦克在西方人眼里就是个铁皮玩具。

确实，没有考虑到日本陆军和苏军对抗简直就是垃圾..................................另外零式好，但是其他几个国家的飞机也好吧，美国的野马，英国的喷火，德国的Me-109，各个都是有名的飞机啊。

作者: lgys 时间: 2008-9-1 21:54:24

因为缺乏资源,所以要掠夺资源,要掠夺资源就要发动战争;发动了战争又打不下来,于是就要掐断对方的外援,要掐断对方的外援,就要扩大战争。这就是二战时狗日们的战略思维。

作者: dogface 时间: 2008-9-1 22:05:54

唉,又是这个论调........说实话,要德国一个国家搞,早挂啦.没有意大利在地中海牵制英国的舰队,没有日本在太平洋牵制美英的海空军,德国能撑多久?

作者: gengzichao0303 时间: 2008-9-1 22:28:33

德国的缺的主要是海军，但是舰队第一的英美、第四的法国是拉不过来的，只好拉第三的日本、第四的意大利了。

作者: a7723546 时间: 2008-9-1 23:00:40

日本的零式在二战前期确实是最好的战斗机，主要是速度快，不过为了追求速度飞机装甲很薄，还发生过在飞行中飞机散架事件，而且日本根本打不过苏联，连牵制的作用都起不到，德国是高估了日军的战斗力，小日本最精锐的关东军连苏军的边防军都打不过，更不用提野战军了，日本的八九式遇上Ｔ２４（那时没有喀秋莎和Ｔ３４，还在研制中）就咪西咪西的了，在诺门坎一个照面就损失了５万人．

作者: 重机枪手 时间: 2008-9-2 01:00:41

按照参战两个阵营的实力来看。

轴心国是迟早要失败的，不过是时间长短问题。

作者: moshido 时间: 2008-9-2 01:11:50

日本在七七事变之前，所执行的对华战略应该来说是很成功的，搞九一八事变的石原莞尔深知人口众多，内乱频繁的中国是个大泥潭，相反人烟稀少，土地肥沃的西伯利亚却是一个最佳的扩张场所，所以他在升任陆军作战部长之后，在34年搞了一个十年国防整备纲要，计划用十年时间把日本的军事实力提升到可以与苏联对抗的程度，他甚至说过只要他还活着就不许一兵一卒进入中国（指除东三省外），但是到了37年发生了一起日军收编的土匪武装在通州造反的事件，这些土匪杀光了城内的日本人，还顺便奸杀了不少日本女人，此事引起日本社会的极大反应，在日军基层军官中叫嚣要严惩暴支，七七事变不过是一个导火索，很多年轻的军官已经等不及到西伯利亚去建功立业了，而且日本人原打算只用几个月就让中国屈服，只不过没有想到中国这么能抗，七七事变改变了日本人原定的计划，促使日本人一步一步的走向了与美国开战的境地，其实不是日本不想东西夹击苏联，在苏德战争爆发后，日本就开始着力加强关东军的武备，还举行了著名的“关东军大演习”，演练进攻苏联的可能性，只不过由于美国的石油禁运，导致日本一下子就面临着无油可用的地步，在这样的情况下，日本不得不走上了南进的道路，最终走向了与美国的战争。
还有一点，当时日本向美国宣战的消息传到柏林，老希并不像很多史书上所说的那样震怒，他甚至很高兴的对戈培尔说，多好呀，我们有一个三千年没打过败仗的伙伴了。不过到了夜里，老希同志又开始情绪有了波动，其实日本没有要求德国一同参战，只是老希因为面子问题，再加上海军一直在抱怨美国在攻击德国的潜艇，而且也有情报表明，既使老希不美宣战，美也会向德宣战，在这种情况下，老希抢先向美宣战。（具体情况可参见约翰。托兰所著的《希特勒》一书）
日本远不像我们现在看到的那么容易被打败，在太平洋战场上，美军着实吃了很多苦头，在中途岛被干掉的那些飞行员对日本海航的影响也没有人们想像的那么大，因为那批飞行员不是袭击珍珠港那批，还有零式不是被美国人活捉的，而一架参加对阿留申群岛空袭的零式受伤后，飞行员在天上看到有个小岛上有一块草地，所以就迫降下来，但是他没有想到那块不是草地而沼泽，飞机一下子就倒扣过来，人当场就被压死了，美国人是三个月后无意中发现这架零式的，就把它拉回国内做了测式，研制出了专们针对零式的F6F恶妇式战斗机。

另外，说句题外话，其实日本人到了二战时期，已经没有了很明确的战略指导专家，石原莞尔虽然很有战略眼光，但是却无力左右日本陆军的下克上传统，因为他本人也是下克上的专家，其实他的对西伯利亚扩张计划是很有远见的，其实，中国未来的人口问题，唯一的解决之道也就在西伯利亚，中国按照这样的人口增长速度，最多再过三十年，中国可能就养不了这么多人，到时唯一能解决中国人口问题的，就是西伯利亚，所以今天，我们虽然不得不假意与毛子搞好关系，但是不要忘记了，西伯利亚对中国来说，是极其重要的，也是未来中国唯一能够进行殖民的地方。

作者: 风云儿 时间: 2008-9-2 04:29:18

日本人现在倒是嚣张起来了,至少在网络上完全是翻身了.....把历史全部反过来宣传...说自己二战打败英美,打败苏德,并且说自己是神族,有神功....搞一大堆所谓的网络宣传队,在中文网络蛊惑和恐吓中国青年和青少年,强行给这些可怜的中国人灌输一个"日本人满意的历史"....不把这些人全部肃清,根本无法在中文网络进行正常的历史文化讨论.

  希特勒可能在库尔斯克战役之前就知道德国无法取胜,但是苏联人的反扑太出乎意料了,完全是不计较伤亡的疯狂进攻......
  其实在斯大林格勒战役之前,德军能承受的残酷程度,就已经接近极限了....等进入到非常残酷的拉锯战,就不可避免的崩溃了...
  德军再怎么职业,再怎么优秀,思想上没有意识到这场战争的性质所带来的残酷前景,所以不够坚韧..希特勒让他们去灭人家的国,亡人家的族,德国军队自己下不去手...一开始苏联丢掉的大部分都是人口密集区,后来反扑的时候,人力不够,只能就地从解放区征兵.要是德国人像日本人在中国那样大规模的屠杀,搞三光政策,那苏联人后期只能招鬼去了.

作者: 风云儿 时间: 2008-9-2 05:34:53

以现在看来,日本人擅长的可能是间谍渗透,窃取情报之类的,还有搞文化破坏,对占领区进行奴化教育,蛊惑敌国平民,和大规模的屠杀......历史上看效果也不太好,这些显然帮不了德国什么忙....

作者: xujinddk 时间: 2008-9-2 08:21:50

恩确实发贴的时候我还没有很了解，看了诺门罕战役的资料，真是汗一个，日军和苏联打被打的满地找牙，里面竟然说道日本骑兵绝望的用马刀砍的苏联坦克装甲叮当乱响，狂晕......日本的炮兵阵地被苏联的火炮摧毁后，竟然召集剩下的步兵在夜里上刺刀向苏联发起集团冲锋，被苏联埋伏了，成片的倒下。。。。观战的德国武官膛目结舌，发信件回德国说日本陆军的战斗水平只相当于1战初期..................日本从此再也没有兵力可以抽派去进攻苏联。而希特勒也很看不起日本，日本首相多次要求和德国结成军事同盟，希特勒总是敷衍，没有答复。所以感觉日本和德国并没有达成一个真正的同盟关系。

作者: xujinddk 时间: 2008-9-2 08:28:06

不知道美军二战的主力战斗机是什么呀，P-51野马性能是最优秀的，不过似乎出的很晚，2战快结束了才出，好象也是美军最后一代活塞式战斗机了。看偷袭珍珠港里美军基地被摧毁的那些飞机性能似乎比不上零式。美军在同时期的飞机还真不如其他国家的好，当时英国的喷火式可是很有名气了，和德军空战不落下风，不知道和零式打会如何。

作者: 重机枪手 时间: 2008-9-2 09:16:57

原帖由 moshido 于 2008-9-2 01:11 发表
日本在七七事变之前，所执行的对华战略应该来说是很成功的，搞九一八事变的石原莞尔深知人口众多，内乱频繁的中国是个大泥潭，相反人烟稀少，土地肥沃的西伯利亚却是一个最佳的扩张场所，所以他在升任陆军作战部长之后，在34年搞了 ...

我不知道你从哪里找到的这些资料，给个链接？

我看纯属胡说八道

作者: BF1942 时间: 2008-9-2 09:43:57

原帖由 moshido 于 2008-9-2 01:11 发表
日本在七七事变之前，所执行的对华战略应该来说是很成功的，搞九一八事变的石原莞尔深知人口众多，内乱频繁的中国是个大泥潭，相反人烟稀少，土地肥沃的西伯利亚却是一个最佳的扩张场所，所以他在升任陆军作战部长之后，在34年搞了 ...

胡言乱语！

日本人在偷袭珍珠港以后其大使立即强烈要求德国人对美国宣战否则就将退出“三国轴心”，当时基于“三国轴心条约”中的规定只有当日本受到美英直接攻击时德国才有义务对美国等宣战（德国是有权拒绝日本的要求的）；但基于维护轴心国的“团结”，希特勒拒绝了国会反对对美国宣战的建议，不钻“轴心条约”的空子对美国宣战了（希特勒发疯了，原来他还一直小心的应付美国，唯恐让老美得到对其宣战的口实）。

作者: dibowa 时间: 2008-9-2 09:52:16

如果美国不参战……

德国或许还有一线生机，虽然这时的苏联的技术兵器等的产量已经是德国无法企级的了！

作者: moshido 时间: 2008-9-2 10:54:22

说我胡说八道的可以去参见前一段时间<世界军事>连载的二战日军参谋系列专题里有关石原莞尔的部份,关于日本"关东军特别大演习"可参见东线1941-145系列从书里斯大林格勒战役部份,说我胡说八道那你就去把出版这些作品的出版社与作者打倒先再说吧.还有关于希特勒的可以参见约翰.托兰所著的<希特勒>一书,如果连约翰.托兰你们都没有听说过,那我也只能说非常的遗憾,约翰.托兰是我所知的最伟大的纪实作家,其人所著的<太阳帝国的衰亡>甚至因为被认为过于亲日而一度在美国国内被批判,他这个人的最大特点就是他不喜欢完全以官方记录文件为其叙事依据,他更喜欢亲自去采访事件的当事人或者是其后人进行进一步的比对,而且在出版前与事件当事人有关部份他都会摘录出来寄给对方阅看,得到肯定后再出版.<硫磺岛来信>里面那个活到最后的日本兵西乡其人物原形就来自他所著的<太阳帝国的衰亡>.他所著的<希特勒>一书才是真正把一个完整的希特勒展示给世人,而不是普通历史书上的希特勒,更不是威廉.夏伊勒那本所谓的巨著<第三帝国的兴亡>能比的.
哼哼,看来游侠还是只谈游戏吧,高深点的知识还是不在这里谈论为宜.

作者: tzhlxy1998 时间: 2008-9-2 11:07:59

铁托无语 20

作者: 风云儿 时间: 2008-9-2 11:41:57

"也许是因为娶了一位日本妻子的关系，在托兰的著作中有一股挥之不去的亚洲情结。而有关亚洲的几部著作正是托兰作品的精华所在。早在1961年，他就创作过叙述太平洋战争初期的著作《问心无愧》。后来，又先后创作过《升起的太阳：日本帝国的兴起与衰落》（中译本译为《日本帝国的衰亡》）、《战争之神》、《丑闻：珍珠港事件及其后果》、《占领日本》和《漫长的战斗：美国人眼中的朝鲜战争》。其中，《升起的太阳》使他获得了1971年度美国出版业最高奖项——普利策新闻奖。这是他事业的顶峰。作为亲身遭受日本帝国主义侵略的国家这一，中国读者不能苟同的是他在该书前言中替侵略者张目，说“亿万东方人把日本的战斗看作自己的战斗，……把日本的胜利看作是自己从西方统治下解放出来的胜利”。

  这是网上搜到的一些信息,我们中国人不可能特意去看这些有着日本背景或日本人写的所谓历史.除非像我这样的.......
  不过这样看来也很正常,我经常看到些博客讲他和他的日本女友怎么样认识然后怎么样XX....
  后面就开始说日本人多好啊~~日本人多优秀啊~~~~日本人多善良啊~~~这可能是个人问题了...当然不排除这些博客是日本人伪造来蛊惑中国人的...但是从心理学的角度来讲,这完全是正常的个体反应.

  日本人为了在中文网络进行蛊惑性的宣传确实动用了一切可以利用的因素,包括英国人写的"拿破仑曾经说过中国是一只沉睡的巨人"就这句话,日本人也能利用.....说那"沉睡的巨人"是指日本......
  很多BBS贴子都是上面发这个,下面就开始弄个人出来号称:自己是历史学教授,研究了30多年拿破仑,.....说什么拿破仑疯狂崇拜日本神族....日本神族必将统治世界之类的言论......
  这些宣传虽然都上不了台面,不敢在国际社会公开,但是他们确实在网络中找到了一种非常合适的邪教式宣传手段...

  其实作为中国人,确实需要了解二战德国,包括日尔曼民族...能带来非常多的启发...当然其它国家和民族也有非常多的可取之处.我这么说有个非常重要的原因,就是日尔曼人生存的环境很特别....
  至于日本人....一个被人拿来"杀鸡给猴看"的民族.......本是一个很可悲很可怜的民族,竟然能够通过蛊惑宣传来反转历史...改造了整个历史世界...这太让人恶心了...

作者: super61 时间: 2008-9-2 12:04:48

日本和意大利都不怎么样.......日本没事去捅美国佬的屁股让残疾有借口说服国会，意大利还号称强大海军，连个直布罗陀海峡都守不住........在北非更是......倒霉的希特勒摊上这么两个盟友....

作者: webking 时间: 2008-9-2 12:07:01

希特勒对于亚洲人民的确是福音,
但对于和他长得不一样的大多数德国人来说是灾难的象征。

作者: BF1942 时间: 2008-9-2 12:15:21

原帖由 moshido 于 2008-9-2 10:54 发表
说我胡说八道的可以去参见前一段时间连载的二战日军参谋系列专题里有关石原莞尔的部份,关于日本"关东军特别大演习"可参见东线1941-145系列从书里斯大林格勒战役部份,说我胡说八道那你就去把出版这些作品的出版社与作 ...

不是胡说八道？日本对华和德国策略部分你的言论所谓的资料实际上是军事文学类，日本军阀并不是一个人而是一个军阀集团侵华战争本身就是他们的国策只是他们低估了中国以为只要三个月就可以征服中国（即所谓“对支一击论”），你说的那个人根本无法左右日本的国策，你最好看看当事者写的军史。
ＰＳ：关东军部分我可并没有做过评论，你糊涂了吧！

以下全是日本人写的战史：（虽然有相当部分歪曲事实，建议同时看参战双方的资料对比核实）。

中国战场：
满州事变
华北治安战
中国事变陆军作战史（全3卷6册）
昭和17年18年的中国派遣军

太平洋战争三部曲：
奇袭珍珠港
中途岛
机动部队

太平洋其它：
日本随军记者见闻录——太平洋战争

约翰.托兰本人就是个争议性人物，在美国同行中始终受到批评指其“缺乏道德感”云云

[ 本帖最后由 BF1942 于 2008-9-2 13:36 编辑 ]

作者: wm198223 时间: 2008-9-2 16:11:16

其实日本没有进攻俄国，最大的原因还是在于石油，在石油被证明是一种重要的战略资源的时候，日本就被石油这个资源卡住了脖子，如果没有石油，所有的机械都成了废铁，如果日本进攻俄国就无法进攻东南亚来获取石油资源，其他的都可以从和日本关系良好的巴西等南美国家获得。
说到这里还应该感谢我国著名地质学家黄汲青，他在上个世纪20年代中期就通过理论论证得出了东北有大油田的理论，而在1928年他已经基本完成了理论推导，得出大庆等地区有大油田的结论（当然当时不叫大庆），但是治学严谨的他在没有进行实地勘测的情况下，没有贸然发表自己的结论。
如果他和现在某些专家一样草草发表结论，那么占据了东三省的日本就会获得大庆的石油，那进攻东南亚就不是那么重要了，进攻苏联就有可能了。
一个小人物（在全世界来讲）的一个举动居然可以影响世界的发展。

作者: master69864 时间: 2008-9-2 19:30:00

日本的制钢工艺也是个制约条件~~日本的制钢和当时几个大国都有差距，和德国更是没得比，装甲不行导致他很多大型舰艇吨位很高可防护力一般，这对坦克更是个制衡条件~日本是个岛国，产钢也有限~和德国一样，只能有一个方向的侧重~德国为了建造坦克军团基本把海军放弃了~和苏联开战的时候德国都把两艘建造中俾斯麦级战列舰拆了造坦克去了~~德国至少还有个鲁尔区~日本本土基本没什么东西，东三省倒是占了，但发展工业毕竟需要基础和时间，日本做了那么强大的海军，陆军建立大规模的装甲部队也就没什么太大指望了
还有就是中国毕竟功不可没，泥潭当得相当成功，对日本国力消耗是很大~日本花那么大力气搞什么奴化教育扶持伪政府都是被逼出来的

作者: moshido 时间: 2008-9-2 21:10:36

关于“关特演”的比较详细的信息：
日本的北进计划比后来采纳的南进计划还要早。可是张鼓峰、
哈勒欣河战役后，日军的北进梦想严重受挫。

但是在苏德战争爆发后，日军决策层还是制定了《适应形势演变帝国国策纲要》，准备
在局势有利时，向苏联发起进攻。日军准备了一份详细的战略部署调整方案《准备南北
对阵》，制定了如下预案：

甲、准备南部对阵－－在东北、朝鲜集结16个师团的基干兵力，在北海道集结一个师团
的预备兵力（对付北海道方向），组成对苏战线；在华的四个师团作为对南进攻的机动
兵力集结待机；在中国战场保持23个师团确保现有作战面（其中的一个师团负责对香港
的作战行动）；在国内保留五个师团、并新组建二个师团，作为战略总预备队。

乙、解决北方－－在东北保持25个师团的基干兵力，进攻苏联远东地区；对南方作战的
部署同方案甲；在中国战场适当收缩战线（要抽调兵力）；从中国战线抽调六个师团作
为总预备队。

丙、解决南方－－在东北保持16个师团的警戒兵力；对南方作战的部队规模扩大为十个
师团（包括进攻香港的一个师团）；从中国战场抽调六个师团作为战略预备队；在中国
战场采取收缩战略。

为此，日军以“关东军特别大演习”的名义，向东北集结部队，这就是有名的“关特演”
也是在“关特演”期间，关东军的实力达到了最顶峰。到关特演第二阶段完成，关东军
达到了16个师团的规模，总兵力达70万，这也是关东军历史上实力最强盛的时期。

然而，日军“解决北方”的预案，建立在如下基础上：

①远东苏军兵力从70万人下降到35万、15个师
②日军和苏军在正常动员情况下战斗力对比为1:1，而远东苏军此时的战斗力下降到正
常情况的75%

这样，日军就可以用11个师团的兵力保证和远东苏军战斗力相当；为确保胜利，兵力加
倍，需要动员22个师团。这就是为什么在第二方案中，日军要在东北集结25个师团的原
因。

然而，远东苏军并没有按照日军计划那样，下降到15个师的兵力，依然保留着20－25个
师的规模；日军所希望看到的“熟柿子”的局面没有出现，而是一个“涩柿子”，这就
使得日军无法下决心发动进攻。同时，苏德战场的局势的演化也使日军判断，“熟柿子”
的局面在几个月内不可能出现；另一方面，来自中国战场关于兵力告急的消息、来自海
军方面对战略方向选择的抱怨，无时不刻都在干扰着日军构想的实现，日军难以进一步
集结兵力。最后，日军放弃了“解决北方”的计划，选择了南进计划

作者: mahailong008 时间: 2008-9-2 22:06:53

moshido 是个鬼子或者被鬼子洗脑的亲日分子

鉴定完毕!

作者: 重机枪手 时间: 2008-9-2 22:34:12

本论坛不欢迎替小日本招魂的人。

欢迎光临游侠NETSHOW论坛 (https://game.ali213.net/)