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标题: 全战从来没考虑过后勤和行军问题 [打印本页]

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 12:10:07 标题: 全战从来没考虑过后勤和行军问题

感觉全战那么多部做下来，好像从来没考虑过后勤和行军问题。
1.感觉古代战争最重要的不是装备，而是后勤。
   没有后勤的战争意味着作战可以无限制的孤军深入，翻山越岭，横穿沙漠；没有后勤，以弱胜强的唯一途径只有正面决战；没有后勤，被重重包围的军队除了会战败北不会有任何的问题。
2.另外就是行军问题。
   感觉中2里行军表现得过于草率了，古代的交通条件是远不如现在的，如果能随意在地图上行军的话，一方面不现实，一方面防守会很困难。就个人意见，假设从A地到B地，人为设置2到3条路线可能会比较合理，这样，要塞之类的建筑才有其存在的意义。而且地图上也会变得更加干净，战略上更有布置的空间。
   像轻骑兵，轻步兵的优势难道仅仅就是战场上跑得快点吗，显然不是，机动行军的时候，轻骑兵，轻步兵可以把重装部队甩开一大截，可以轻松得实现战略上的迂回。（据说，超重骑兵的行军速度比步兵还要缓慢）
   那么战略上的迂回有什么用呢，除了形成包围外，其实还是和后勤有关，袭击补给线，断其粮草，这才是主要的作用。这也是为什么我国古代会几乎放弃重装军队的主要原因之一。
   没有后勤，没有行军，全战永远只能是重装部队的天堂，轻装部队永远只能处于辅助的位置。
   难道这也是欧洲在冷兵器时代战略战术落后于我国的一种体现？

作者: samurair 时间: 2008-7-25 12:49:42

后勤是近代交通发达后重要性才大大上升的[其中武器装备的消耗是重头]，之前粮草主要还是靠就地掠夺。
行军路线的问题完全同意楼上的观点。目前只能靠键营寨来扼守要道，城堡的作用不明显。
骑兵行军距离还是很远的，重装部队就象爬了

作者: zeromn 时间: 2008-7-25 12:57:50

即使是在冷兵器战争，只想着就地取食而完全不考虑后勤准备的军队是不存在的，就地掠夺的目的是补充我方消耗的和消耗敌方的。全战没考虑可能是太复杂了吧。

作者: lakeqian 时间: 2008-7-25 13:02:38

要考虑进游戏的话就没人玩了。
PS估计lz没有本科学历吧。

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 13:58:00 标题: 回复 #4 lakeqian 的帖子

貌似本人今年本科毕业。。。

PS:LS你从哪点判断本人学历问题的。。。。。。有点自以为是了吧

[ 本帖最后由 worldwinds 于 2008-7-25 14:05 编辑 ]

作者: lovemilly008 时间: 2008-7-25 14:26:01

据说，超重骑兵的行军速度比步兵还要缓慢

这也是为什么我国古代会几乎放弃重装军队的主要原因之一。

欧洲在冷兵器时代战略战术落后于我国的一种体现

这些都不是很正确，很全面的看法

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 14:30:36 标题: 回复 #6 lovemilly008 的帖子

这也没办法了，毕竟西欧中世纪的军事，经济问题我不是最清楚，只能“据说”了，不过我可以确信的是欧洲中世纪由于领主制度的问题，军队组织和纪律其实不咋的（典型例子：英法克雷西会战），装备也没有游戏里那么好，个人感觉就装备上“平均”而言，中国不差多少。。。。。。

[ 本帖最后由 worldwinds 于 2008-7-25 14:33 编辑 ]

作者: Javenhuman 时间: 2008-7-25 14:46:02

LZ，第一，我国那个时代摒弃了重装部队？
第二，欧洲在冷兵器时代斩落展示全面落后我国你是怎么得出结论来的？

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 14:50:52

首先地图是有路线的

而且地图上的道路可以加速行军

直接点目的地的话会挑选最近的路线

如果不走道路只要不是大山脉是可以行进的但损耗很多行动力难道军队要横穿树林不行吗

这样的设计其实很合理也不象你所说的可以随便走

例如神罗本土的地形你随便走我看看

沙漠的话摩尔那下方的大沙漠你走看看行动力直线下降

再说后勤

每回合的部队维持费相当于部队的粮饷相对简化再加上“就地取材” 或者用日本的词“乱捕”

这样也是合理的

什么袭击补给线断其粮草都是P话

按我的理解欧洲中世纪部队都是随身携带粮食外加就地搜刮

因此部队的行进都是按照城市村庄的分布行进

没有人喜欢走鸟不生蛋的地方进行迂回

轻骑轻步本来就是辅助兵种

还讲欧洲战略战术比中国落后？

我只能说各有特色但我不怎么欣赏中国的战术思想尽管他十分强大

为什么呢

因为中国的传统观念就是以弱胜强

而欧洲的观念是你强我要比你更强

也许以弱胜强可以一时获得空前的胜利

但长久之下只有一心求强的一方才能获得胜利

而只顾以弱胜强的一方没把精力放在把自己变强而只是靠技术与手段来对抗强敌

这就好比只有名将才能以弱胜强名将总有老死一天如果以后再没名将的话怎么办

而求强的只要不是人头猪脑都可以指挥

此消彼长我想中国近代的耻辱也有这点客观的因素存在

作者: lovemilly008 时间: 2008-7-25 14:53:12

这样会引发版战的~~~~~~ 和谐和谐

面对不同的敌人，发展出不同的战术手段。就像北极的动物和热带的动物，它们的生存策略是没有可比性的。不存在哪个比哪个好这样的说法。

作者: wfw001 时间: 2008-7-25 14:56:02

呵呵一般不带后勤部队霍去病式的

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 15:07:06 标题: 回复 #9 ybnybnybn 的帖子

就行军路线而言，如果设定死就那么几条路线，不是更好吗（比如从A到B，就3条路线）；
至于后勤，就地取材？100人可以那么做，1000人也许可以，10000人以上你做了，估计是天怒人怨，至于5万人。。。。。。欧洲又是以骑兵为主要战斗力的地方，补给你能指望就地取材！！？？
就地取材只能当作后勤的辅助手段，要是当作主要手段。。。西欧毕竟不是像匈奴，突厥这种以轻骑兵为主的地方，他的主要战斗力组成包含了重骑兵，重步兵的存在，用这些去进行掠夺式的进攻显然是不合适的。

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 15:25:47

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 15:07 发表
就行军路线而言，如果设定死就那么几条路线，不是更好吗（比如从A到B，就3条路线）；
至于后勤，就地取材？100人可以那么做，1000人也许可以，10000人以上你做了，估计是天怒人怨，至于5万人。。。。。。欧洲又是以骑兵为主要战斗力的地方， ...

你真不懂还是装不懂

只有容易走的路难走的路和根本不能走的路还定死什么路线难道还要按一些策略游戏那样按格子走吗

就地取材就是抢？就是烧？？

不能买啊？？！！

中世纪没商人啊？？？！！商人只做百姓生意不做官家生意？？

外国奸商不也偷偷地做太平军的生意弄得文正公挺郁闷的

即使普通的农民也可以做交易粮食之类的物品十分正常

象贵族骑士很多装备都是在城里或者村庄里的铁匠打造或者集体订购

即使贵重装备在乡下无法打造但因战损修补就绰绰有余

普通士兵也一样花费不同而已

你以为这些东西都用抢的？》？

烧杀抢掠与金钱收买都是并存的

哪有那么死脑筋至少本土买敌土抢这是很容易就联想到的

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 15:33:41 标题: 回复 #13 ybnybnybn 的帖子

我看是你自己死脑筋了吧。
   你当中世纪生产力很高吗，买，你去哪里买，谁卖给你，粮食这种东西，在冷兵器时代属于战略物资，一到战争时期，必定稀缺，仗打到一半的时候，是随便能买到的吗？
   就算当年粮食丰收，仗打到一半才想到去买粮食，不怕商人砍你一刀？粮食，物资不打仗前能事先准备的，会边打边搜集？历史上除了打定主意去掠夺的（匈奴，突厥），迫不得已的，谁会把后勤这种问题依靠在别人身上？
   把攸关军队存亡的后勤问题完全依靠在他人身上，你不觉得很愚蠢吗。

作者: Jared009 时间: 2008-7-25 15:43:44

只是个游戏而已，就算是CA没想到又能怎么样，用得着上纲上线互相攻击？莫名其妙。

作者: 笨得像豬 时间: 2008-7-25 15:43:53

理性讨论，注意言辞！

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 15:47:22 标题: 回复 #13 ybnybnybn 的帖子

再来就是行军问题，1300年的时候，你以为交通和现在一样发达？能够让上万人顺利行军的地方并不是到处都是的，所谓的翻山越岭在很多时候都是对军队战斗力的一种考验，既然中2中没有设定行军对于部队战斗力影响的相关数值（实际上欧洲中世纪发生的战斗中也极少有那种炒小道，翻越山路偷袭的战例），那么限死几条行军路线也就很有必要了，像现在的中2里就时常让人有种乱哄哄的感觉。

作者: lovemilly008 时间: 2008-7-25 15:48:56

欧洲大部分是平原，也很少有上万人的行军

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 15:49:42 标题: 回复 #15 Jared009 的帖子

其实只是讨论下罢了，因为那么多部全战下来，从来没有有关后勤的设计，觉得有些不可思议。。。。。。

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 15:54:09 标题: 回复 #18 lovemilly008 的帖子

但是考虑到欧洲中世纪实行的领主制度，由贵族和领主，加上国王的军队混合起来的部队，有多少会去抄小道，翻险山？
现在中2的地图上，我个人感觉就是有点乱哄哄的。
其实最离谱的就是，中2里貌似包围了敌人都不会有什么影响，一定要把它围在城堡了，才会扣点兵。。。

作者: Jared009 时间: 2008-7-25 15:54:26

呵呵，那可以先讨论一下针对全战的后勤方案，如何加入，设计思路。

比如看到了这个帖子，首先我要加一个后勤开关，喜欢要后勤的打开，不喜欢的可以关掉。各有所好嘛。

如果有后勤系统，大概会是个什么样子呢？会对游戏产生什么样的影响？没事YY一下也好哈～。

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 15:56:01

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 15:33 发表
我看是你自己死脑筋了吧。
你当中世纪生产力很高吗，买，你去哪里买，谁卖给你，粮食这种东西，在冷兵器时代属于战略物资，一到战争时期，必定稀缺，仗打到一半的时候，是随便能买到的吗？
就算当年粮食丰收，仗打到一半才想到 ...

粮食不是靠别人你说靠谁？？？

粮食不是买的难道还自己种的不成？？？

粮食无非三种来源储粮买粮抢粮

储粮的来源是领土内农民上缴的存粮部队出征自然是随军带上

买粮自然跟当地的商人农民买

抢粮也是依军队所谓地区的情况而定

储粮买粮抢粮应该是同时进行的

首先随军的储粮是底线

然后买得到就买买不到就抢

第一时间自然是吃在行军路上买到的粮食在敌对的领土上无法进行正常采购就抢粮

在鸟不生蛋的地方就只好动用储粮

哪里象你说的什么打仗打一半才想起买粮这是根本不可能存在的事情

我说过行军路线应该按城镇的分布来决定每到一站就应该修整部队补充物资

如果是从本土运送物资来肯定要有十分长的补给线而且如果按照这样的话

远征军要怎么办？？

亚力山大的5万远征军怎么能够到达快到印度附近地区呢？？

从马其顿送粮给他？

这是最基本的常识三国演义看多了吧你

作者: lovemilly008 时间: 2008-7-25 15:59:43

另外，从写的小说战报可以看出，很多人是以中国思维去想欧洲战场的

比如说某某将军领兵多少万。

欧洲是某某爵士，带着手下的几百号人，响应国王的号召去打仗。装备自带，粮食自带，统一的指挥官是国王，或者爵位最高的人，但在后者的情况下，其他爵士基本不听命令。

一般的战报都写：中军眼看陷入苦战，右翼的伏兵终于赶到了！大家送了一口气。这是中国战场。

应该这样写：诺丁汉伯爵和他的400骑兵陷入了苦战。而来自卡蒂夫的约瑟夫爵士终于带着他手下200名勇敢的威尔士骑士赶到支援他们的右翼。

一般一个村子供养一个骑士，相当于村长。打仗时一般村里出10几个壮丁，跟着村长出征。

战斗时，每个骑士的侍从围绕他自己，形成一个个几十人的战斗小组，各自行事。
（欧洲直到第二次世界大战前都是这种模式，一个坦克和几十个步兵形成战斗小组，所以德国那样的纯坦克机动部队是他们没见过的。欧美的RPG游戏里的冒险小队，也是以这个模式发展出来的）

所以国王给他们付工资就行了，其他的什么都不用操心。

[ 本帖最后由 lovemilly008 于 2008-7-25 16:10 编辑 ]

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 16:01:10

就象复活的军团

强秦修路补充给养

那么好的道路如今还可以走汽车

可是呢

运送粮食消耗率居然是95%以上

强秦受得了

欧洲的领主们受得了？？？

你认为他们也弄个长长的补给线再让粮食损耗95%后交到他们的远征军手上？？？

国情不同作战方式理念都是不同的

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 16:08:52 标题: 回复 #22 ybnybnybn 的帖子

举亚历山大的例子，你觉得合理吗，奇迹之所以为奇迹，就是因为它大多数情况下都不会发生。
   按照你的说法，“打仗打得就是两个国家的国力”这句话永远都不会成立。
   什么叫后勤，后勤就是粮食等物资的运输，补给，即便你买到了粮食，抢到了粮食，你也是要储存，要运输的，难道让已经穿着盔甲，拿着武器的士兵再扛上几十斤的粮食？（就几十斤也不一定够，谁知道仗会打多久）空间袋这种东西毕竟目前只是幻想。
   所以就会产生一条补给线，从某一个地方连接到前线，那么，万一这条补给线被切断了，前线的部队就会陷入即将断粮的境地。而像重骑兵，重步兵等兵种，行军慢不说，消耗物资也严重，其实就是吃粮大户。
   全战出了那么多部，整个世界几乎快走了一圈，问题就在于似乎从来没考虑过这个问题，但战争我们能忽略后勤，补给吗。

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 16:13:29

其实日本的古代作战方式更接近西方

了解日本战国的都知道

大名相当与欧洲的领主武士相当于欧洲的骑士

大大名（或幕府将军或秀吉一类的大名）就类似于欧洲的国王了

合战往往是大名带领家臣（武士）+附属的小大名带领家臣进行作战

以大名为主小大名来助战而且在一些情况下这些小大名会看情势的变化而反水

这在日本战国屡见不鲜的关原合战西军反水的也不止小早川毛利

话说回来

在这样的军事政治体制下怎么可能有统一的粮食供应体制？

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 16:17:39 标题: 回复 #23 lovemilly008 的帖子

欧洲中世纪的后勤大概是这样的：
装备由领主，贵族自备。
基本的粮食由国家（也就是国王）提供，但酒，肉等还是要自备。
重骑兵基本由贵族组成，欧洲中世纪的部队等于就是许多不同地方贵族，领主的混合军，感觉上是蛮混乱的。。。。。。

作者: Jared009 时间: 2008-7-25 16:19:11

唉，止不住的了。。。。。本来我也是很对后勤部分感兴趣。。。。。

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 16:20:12 标题: 回复 #26 ybnybnybn 的帖子

就算是日本自己出的战国游戏，都考虑了后勤要素，就算是我们玩的三国志，其实也还是日本出的。。。

作者: hahajack 时间: 2008-7-25 16:21:05

蒙古人是一面很好的镜子，把当时的欧洲的军事思想、军事技术以及战术素养很的反映出来。问题是，蒙古人的军事技术、军事思想从哪儿来的？莫非那些军事技术、军事思想都是社会科技能力毫无基础，人文思想状态尚处野蛮的蒙古部落发明出来的？当年的西欧的军事水平无论从哪方面看都是落后于蒙古的。而拜占廷之所以是个异数，也是先与波斯人、后是与阿拉伯人不断交流近千年得来的。

历史上给欧洲造成巨大冲击的游牧民族的侵入，从匈奴人到蒙古人再到后来的突厥人，无不是从接近中国的东方作为起点，一路迁徙过去，他们从东方带去的技术能力，几乎摧毁欧洲。

认为中世纪的欧洲的军事能力很强，这只是游戏玩多了吧。

至于后勤补给，历史上像蒙古人那样行军的，是绝无仅有的。可做比较的，大概匈奴可算一例，但匈奴人也只是军事机动时，才那样疯狂的行军，显然这种机动能力也是一种绝大的优势。在决战到来前，就把能够为决战时给敌方提供各种准备的能力打击摧毁了，这其中就包括补给。后勤当然重要，秦军60万人未动，数百万石的粮草就已开始准备。60万人的补给要是靠掠夺，那60万人首先就得饿死。拿破轮进到俄罗斯，俄罗斯采取焦土抵抗，焚烧村庄市镇，让法军无法就地补给。类似的例子还有中国历史上几次征讨高丽。

[ 本帖最后由 hahajack 于 2008-7-25 16:29 编辑 ]

作者: 斗狼 时间: 2008-7-25 16:22:06

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 15:07 发表
就行军路线而言，如果设定死就那么几条路线，不是更好吗（比如从A到B，就3条路线）；
至于后勤，就地取材？100人可以那么做，1000人也许可以，10000人以上你做了，估计是天怒人怨，至于5万人。。。。。。欧洲又是以骑兵为主要战斗力的地方， ...

10000人，50000人，这种战场只有中国才有
欧洲中世纪战场极少有这种场面
为什么？
因为在欧洲，每一个战士都是从小培养的全职战士
在中国，看起来人很多，其实多数都是半农半军的农民兵
所以欧洲战场的规模要小很多
每杀死对手一个战士
对手就少了一个战士
在中国少一个战士算什么
在欧洲少一个战士的代价是相当昂贵的
况且欧洲的人口也不多
养不起这么多战士
所以欧洲的后勤问题和中国古代的完全是不同的概念

欧洲又是以骑兵为主要战斗力的
骑兵在欧洲的作用很大不错，但不是最主要的战斗力
不管在哪个地方，骑兵都没有成为过真正主力
为什么？
因为养一个骑兵需要养的不是一个人+一匹马
一个骑兵需要起码2个专属侍从，起码2匹马
养护马的价格同样相当昂贵
如果是重骑兵的话，金属铠甲，马匹的挂甲又是极大开销
所以骑兵一直是贵族兵种
更是一种战略兵种
只有需要用骑兵一锤定音的时候才会让骑兵出场
当然宗教战争那种不计较成本的情况不算
我指的是一般的常规战场
这就是骑兵永远无法撼动步兵才是地面主力的根本原因

以上，本人才疏学浅，随便谈谈，不要拍我

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 16:23:18

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 16:08 发表
举亚历山大的例子，你觉得合理吗，奇迹之所以为奇迹，就是因为它大多数情况下都不会发生。
按照你的说法，“打仗打得就是两个国家的国力”这句话永远都不会成立。
什么叫后勤，后勤就是粮食等物资的运输，补给，即便你买 ...

作战的主力是骑士马上和下马的

补给什么的全是普通的侍从杂役在处理

说这么多难道你还不知道什么兵上战场什么兵负责干杂务吗

买了东西自然随军带着侍从杂役都管这些东西骑士穿个盔甲也得侍从帮忙

难道让贵族骑士自己煮饭洗衣服？

国力自然是指本土能够

养得起什么样的军队

骑士的装备马匹买得起还得养的起

盔甲武器要保养马匹要饲养

中世纪的欧洲国力是由本土大大小小领主的财力和军力组成的

就象刚才那位朋友说的领主响应国王的号召作战带领的部队与其补给全是由自身保证

而不是统一管理的战后依据掠夺的战果进行赏赐

换句话说领主自己掏钱打仗打赢了分好处打败了就自己亏

我就搞不懂你怎么老拿中国古代的中央集权来跟欧洲的封建体制相提并论

次封建非彼封建

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 16:26:04 标题: 回复 #28 bobowei 的帖子

其实说难也不难，其实就是要把行军路线和后勤结合起来。
运粮食不可能走夸张的路线，假设一军队从A地出发攻打B地，那么就可以认为A地是这只部队的补给点，只要有一只敌国部队出现在A地和这支部队之间，或者直接攻占或包围A地，那么就可以认为后勤被破坏了。

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 16:27:55 标题: 回复 #33 ybnybnybn 的帖子

哎，和你说话真累。
贵族，领主只负责装备，武器，酒肉自带。
但是粮食还是国家统一供应的。。。。。。
至于国力=军力。。。我虽然对此说法不以为然，但也不在这里多说什么。。。

[ 本帖最后由 worldwinds 于 2008-7-25 16:29 编辑 ]

作者: 斗狼 时间: 2008-7-25 16:27:58

原帖由 hahajack 于 2008-7-25 16:21 发表
蒙古人是一面很好的镜子，把当时的欧洲的军事思想、军事技术以及战术素养很的反映出来。问题是，蒙古人的军事技术、军事思想从哪儿来的？莫非那些军事技术、军事思想都是社会科技能力毫无基础，人文思想状态尚处野蛮的蒙古部 ...

蒙古人把火药带给了欧洲
欧洲拿火药打压火药的发明者
历史就是这么讽刺

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 16:29:54

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 16:20 发表
就算是日本自己出的战国游戏，都考虑了后勤要素，就算是我们玩的三国志，其实也还是日本出的。。。

晕菜我说日本出的战国游戏真实了吗？？

最不现实的就是那游戏了基本上都是策略型的我是满喜欢但我不以希望他真实的态度来玩

打个比方信长12好了我玩到最后手上的兵有200多万我居然还养的起

就是你所谓的后勤

笑死人了

当时全日本的军队加起来也不到200万吧

反而大河剧里的描写的相对真实些

粮食是自带的由杂兵带着随军

沿途会跟商人或农民购买

或着“乱捕”

大名制跟领主制大同小异

从大河剧的战国可以隐射出欧洲中世纪的一些情况

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 16:32:27 标题: 回复 #32 斗狼的帖子

欧洲确实是以重骑兵为主力的，一方面，欧洲都是平原，战马养殖容易，骑兵也容易发挥；另一方面，骑士，贵族制度的实行，让欧洲在中世纪对于重骑兵倍加推崇。
PS:中世纪中后期，上万人的部队很常见。。。

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 16:33:32 标题: 回复 #37 ybnybnybn 的帖子

你觉得日本那么小的地方，谈后勤有意义吗。。。。。。。

作者: lovemilly008 时间: 2008-7-25 16:33:53

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 16:27 发表
哎，和你说话真累。
贵族，领主只负责装备，武器，酒肉自带。
但是粮食还是国家统一供应的。。。。。。

那时没有国家这个概念，领主向哪个国王宣誓效忠，他手下的土地就是哪国的了。更别提还有多重效忠，或者多片土地这些复杂关系的了，还有哈布斯堡，安茹等等这样的“国际化”统治家族。。。。勇敢的心里面，robert the bruce的父亲的做法是大多数贵族的做法。

国王也负担不起，因为欧洲人口稀少，定居点分散，国王很难集中权利监管，才会产生欧洲封建制。带来的一个不好影响就是王权很弱，（这也是法兰克人投入天主教怀抱的原因，强化王权），国王有时还不如富有的贵族，不可能负担军队粮食

[ 本帖最后由 lovemilly008 于 2008-7-25 16:39 编辑 ]

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 16:34:19

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 16:27 发表
哎，和你说话真累。
贵族，领主只负责装备，武器，酒肉自带。
但是粮食还是国家统一供应的。。。。。。
至于国力=军力。。。我虽然对此说法不以为然，但也不在这里多说什么。。。 ...

和你说更累

你说粮食是国家统一供应这点我认为完全是错误的原因我讲很多了

国力在当时最好的体现就是军力不是军队数量而是军事实力

作者: hahajack 时间: 2008-7-25 16:35:44

原帖由斗狼于 2008-7-25 16:27 发表

蒙古人把火药带给了欧洲
欧洲拿火药打压火药的发明者
历史就是这么讽刺

这没什么，历史就是这样，交流的压力使人进步，交流的形式包括军事进攻。没有交流的文明，或者说没有交流机会的文明是无法完成进步的，比如澳大利亚的土著，以及其他地方的各类落后部落。欧洲的战乱使各个国家都处在亡国的边缘，于是乎积极地利用新技术，并将新技术的潜能充分发挥，这都是合乎逻辑的。至于火药的发明者，由于它之前保持领先，而它周围的文明又都是那么弱小乃至无法对它形成压力，导致它缺乏交流的机会，再加上领先者总是最不愿意改变使其领先的制度模式，于是固步自封，于是又造成失去了交流的能力。等到可以对它构成威胁的人来到时，它不得不面对压力，选择交流。

[ 本帖最后由 hahajack 于 2008-7-25 16:37 编辑 ]

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 16:38:45

LZ 就是国家的概念理不清

欧洲是欧洲中国是中国

才会说出中世纪欧洲打仗粮食是国家统一供应这种蠢话

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 16:44:20 标题: 回复 #43 ybnybnybn 的帖子

对你无语了，我早就说过，酒和肉有贵族和领主自备，难道你直接无视的吗
至于欧洲中世纪，是否粮食（其实不应该用粮食来形容）是否由国王供应，这可能是有点问题，但考虑到，贵族部队更多的是重骑兵，步兵多数来自佣兵和国王，说国王负责粮食供应，也不会有太大问题。

[ 本帖最后由 worldwinds 于 2008-7-25 16:47 编辑 ]

作者: memphisfutao 时间: 2008-7-25 16:46:39

只能这样说后勤不是游戏重点体验的部分，我们是在玩游戏，我们都不是将军。是让和平年代的人去体验古代战争和冷兵器时代的残酷血腥，每个人可以有自己的战略思维，但不可能同时体现在一个游戏中，至少现在的游戏还不可能，LZ说的有道理但没必要去苛求中二，一般来说能全面体现战略思维的游戏战斗质量就一般，中二恰恰不是让你去体验整体的战略构想

作者: 斗狼 时间: 2008-7-25 16:49:27

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 16:32 发表
欧洲确实是以重骑兵为主力的，一方面，欧洲都是平原，战马养殖容易，骑兵也容易发挥；另一方面，骑士，贵族制度的实行，让欧洲在中世纪对于重骑兵倍加推崇。
PS:中世纪中后期，上万人的部队很常见。。。 ...

重骑兵只是被重用，而不是做主力
况且经历了英法百年战争后步兵能够战胜骑兵的思想也已经普及
大量出现下马骑士，欧洲平原虽多，山脉也多
虽然游戏里可以大量生产重骑兵
但真实情况是骑兵的数量和步兵相比远远不及
这种关系就像二战的装甲和步兵的关系
二战时期坦克已经普及，而且受到重用
在关键战役中取得决定作用
但是坦克仍然没有撼动步兵的战场主力的地位
到现在装甲更被推崇，但主力仍然是步兵

中世纪战场人数的问题
英国的红白玫瑰战争听过吧
总共参加战争的有4W到8W人
死了2W人
战争持续了三十多年
平均一下你就可以知道每年参战的人数有多少
战争发生在15世纪，应该算中世纪中后期了吧
而且战争的结果是整个英国的封建势力消耗殆尽
所以不知道你说的欧洲中世纪中后期，上万人的部队在哪里很常见

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 16:49:36 标题: 回复 #45 memphisfutao 的帖子

这只是有感而发罢了，其实就算我们在这里说再多，制作组的人也看不到（想看也看不懂），但是论坛不就是让人发表看法的地方吗。
只是全战除了那么多，都快周游世界了，却一直没有后勤的考虑，感觉有点讶异。

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 16:49:40

还有就是当时的作战

花销对各领主来说十分巨大

单靠自身的财力也是相当的吃力

所以在其背后也有一些大商人的支持金钱的支持粮食的支持

商人的目的是在战后得到他们所要的利益

象全战的商人系统其实也是一种体现只是制作的不是很成功

如果还原真实的中世纪

那中2游戏整个系统都要改

拿法国做例子

真实的情况你只能控制巴黎

其他的城市都是藩属

进攻防御远征等等

只能通过指令由AI来完成

忠诚高 AI就服从命令

反之则拒绝乃至反叛

打个比方让马赛领主参加进攻神罗某城

那么以他的财力实力来决定军力

比如 20名骑士 500名市民与农民组成的步兵弓箭手

然后加入国王的军队然后由你指挥

达到目的后进行下一步指令让他撤军还是继续作战前往下一个战场

作者: lovemilly008 时间: 2008-7-25 16:50:43

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 16:44 发表
对你无语了，我早就说过，酒和肉有贵族和领主自备，难道你直接无视的吗
至于欧洲中世纪，是否粮食（其实不应该用粮食来形容）是否由国王供应，这可能是有点问题，但考虑到，贵族部队更多的是重骑兵，步兵多数来自佣兵和国王，说国王负责粮 ...

步兵也是多数来自于贵族。。。

每个骑士会带上战场的步兵，其中除了侍从，就是自己村里来的穷步兵。每个步兵只听从自己领主的命令。所以和中国不一样，并不是骑兵分一拨，步兵分一拨。

假如你有100个贵族，每个贵族手下有100个步兵，这不等于你有了1W个步兵。因为你不可能把这些步兵集中起来听从一个指挥。

你只能让他们围着自己主人，形成100个战斗小队，各打各的

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 16:53:20 标题: 回复 #48 ybnybnybn 的帖子

各个国家不同，不能一概而论，全战的叛乱设定我觉得还不错，再说，贵族的封地又不是他管理的城市。。。不要混起来，理解成将军卫队就可以了。。。

作者: 斗狼 时间: 2008-7-25 16:56:45

原帖由 lovemilly008 于 2008-7-25 16:50 发表

步兵也是多数来自于贵族。。。

每个骑士会带上战场的步兵，其中除了侍从，就是自己村里来的穷步兵。每个步兵只听从自己领主的命令。所以和中国不一样，并不是骑兵分一拨，步兵分一拨。

假如你有100个贵族，每个贵族手下有1 ...

同意
我就说了
欧洲的每一个战士都是一个从小培养的战士
是全职的
中国的兵大多数是充数的
少部分是专业兵
能理解这点
就多半能理解欧洲战场和中国战场的区别了

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 17:01:43 标题: 回复 #49 lovemilly008 的帖子

中世纪，欧洲的军队是以小队为单位，最基本的战术单位是小队，由骑士和跟随的佩剑侍卫、骑步兵弓箭手和长矛兵等组成，每 25—80 个小队组成一个旅，若干个旅组成一个骑士军。
早期，补给是由骑士自备，但是随着战争规模和时间的不断扩大，这样的制度已经不再适合战争的需要，随着雇佣兵在战争中的地位不断上升，国家负责统一补给的的比例不断上升。

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 17:04:24

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 16:53 发表
各个国家不同，不能一概而论，全战的叛乱设定我觉得还不错，再说，贵族的封地又不是他管理的城市。。。不要混起来，理解成将军卫队就可以了。。。 ...

贵族的封地

怎么不是他管理的城市

之所以叫封地

就是由贵族当任所在地区的领主

从琐事到效忠谁都由领主决定

平时上缴钱粮战时提供军力

这就是领主对国王所应该承担的责任与义务

封建的初衷也是如此

只不过后来领主的实力越来越大就象中国的春秋起头的不就是那个郑庄公人称春秋小霸

实力日益强大几乎盖过王权 “下克上”

如果城市或封地不由贵族当任的领主来管理

而是由国王任命官员管理那不就跟中国一样的中央集权了吗

国王可以下达命令那听不听就是另外一回事了

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 17:09:51

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 17:01 发表
中世纪，欧洲的军队是以小队为单位，最基本的战术单位是小队，由骑士和跟随的佩剑侍卫、骑步兵弓箭手和长矛兵等组成，每 25—80 个小队组成一个旅，若干个旅组成一个骑士军。
早期，补给是由骑士自备，但是随着战争规模和时间的 ...

国家统一补给的前提也就是国家实权统一

换句话说领主自己有钱所以自己养兵

实权统一的话领主没钱也只好谁有钱谁养比如国王=国家统一

这就扯到个实际的问题

国王有点钱领主也有点钱

如果打仗要国王来养领主的兵你说会有什么后果

结果就是国王越来越穷越来越虚弱

而领主打仗不花钱打赢了还赚钱

此消彼长

所以只有国王掌握实权了国家统一治理了军队的补给才可能统一

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 17:11:32 标题: 回复 #46 斗狼的帖子

中世纪以骑兵（其实说成骑士更准确）为核心，这是公认的事情。
”中世纪欧洲骑士是军队的核心、是战场的主人，因此他们的武器装备以及道德准则往往也是影响战争的主要因素。一般骑士使用的主要武器是长矛和剑，也有一些骑士使用战斧、铁锤、铁棍、狼牙锤等等。骑士的长矛在战场上可抛出刺杀敌人。1066年的哈斯丁战役，法国骑士正是用这种方式打乱了英国军队城墙似的盾牌阵容。但弓剑往往被认为是下等的步兵装备，被骑兵蔑视而不屑使用。同时，曾有一段时期教会也禁止在基督教徒间的战争中使用这类武器。然而英国由于封建制发展，出现了招募熟练弓箭手成为职业军人，他们打仗时常将铁头尖桩置于阵前阻敌骑，自己在尖桩外用可射250码之远的大弓利箭射杀马匹和敌人。百年战争期间英王爱德华三世就是利用大弓武装的二万雇佣军打败了有重装铠甲的法国骑士军队，1360年法王约翰也战败成了俘虏。在此前几个世纪以来，战争艺术主要通过高傲的骑士英勇事迹来体现，然英国长弓手证明弓箭手的价值不逊于骑兵，这对骑士地位起了动摇作用。此后法国军队也开始雇佣热那亚等地的职业弓箭手。然而骑兵在军事上的重要作用仍是不可否认的，“无论是进攻还是防守，若没有它，任何一支15世纪的部队都不可能在战场上取得决定性胜利。”既便是到了拿破仑战争期间，骑兵仍是战场上军事机动和冲锋陷阵的主力。“
“14、15世纪，欧洲各国军队的组织方式大同小异，国王下面是总管和元帅，他们的职权时而独立时而交叉。再下面是传令官Herald，担任副官、文书和参谋的角色，并且顾名思义的，常被派去对方营地下战书或要求停战，战后还要负责清点己方的伤亡，是个全能的职位。下面的作战部队以中队划分，由贵族或者骑士统带。一般来讲，骑士分成两个级别，一种叫Banneret，就称为骑士，这个名字来自于他们长方形的旗帜，是作战的主力。见习骑士称为Bachelor，即学徒兵，组成更小的队列跟在主力后面，他们需要积累经验，掌握更多的作战技巧。见习骑士的旗帜也是长方形的，但末端开叉成燕尾状。等他们有了相当的功绩后，可以向司令请求升级。于是传令官将之旗帜上的燕尾剪去，升级成骑士。 “

作者: lovemilly008 时间: 2008-7-25 17:15:28

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 17:01 发表
中世纪，欧洲的军队是以小队为单位，最基本的战术单位是小队，由骑士和跟随的佩剑侍卫、骑步兵弓箭手和长矛兵等组成，每 25—80 个小队组成一个旅，若干个旅组成一个骑士军。
早期，补给是由骑士自备，但是随着战争规模和时间的 ...

俺怎么看怎么觉得是日本人的小说吧。。。。。

佩剑侍卫。。。。这名字真YY，像“光明圣剑”之类的一样。。。。。侍从带什么武器都可以，骑士本身使斧头和锤子的都不少

从来没有旅和骑士军这样一说。。。就算真的有，谁来指挥？他会听指挥么？

那时的民族观念，并不是说我是广东人，广东是中国的省，我就是中国人

而是：我效忠我的领主，他掌握我的生杀大权，他收的我的税，我管你上面还有谁，我就认准你了，跟着你准没错。

把别人手下的人调走，手下不愿意，主人也不愿意。主人会想：你是不是想把我忠诚的手下都调走，趁机夺我的权，篡我的封地啊？

所以，你的封地小，带了100人来，你就指挥你这100人。封地大，带了1000人，你就指挥这1000人。别人休想挖我的兵，不可能去组成现代军队的编制

国王只统治首都周围一小块地区，他无非金库比较大吧，贵族都要上供。但黄金不能吃，那一小块地也只能种那么多庄稼，怎么提供？贵族那么大的肥沃的土地，他们自己准备吃的去啊，我给他们钱。贵族不缺吃的，就心疼每年交上去的钱。一听有个机会把钱赚回来，都乐的屁颠屁颠了。

跟现代一样，你发工资就行，我拿了工资去吃什么都行了，干啥要吃大锅饭，我还怕你克扣，提供些不好吃的呢~~~~~

[ 本帖最后由 lovemilly008 于 2008-7-25 17:19 编辑 ]

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 17:17:30 标题: 回复 #54 ybnybnybn 的帖子

历史上，欧洲君主的集权也是不断向前集中的。
所谓的骑士，实际上，封地很多时候只有一农庄。。。。。。只有很少数的贵族才有大片封地，当然，像德意志这样的国家，就比较特殊了，到普奥战争的时候，诸侯数量依然有30+，属于极端的特例。。。。。。

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 17:20:22 标题: 回复 #56 lovemilly008 的帖子

随着战争时间和规模的加大，让领主自负补给显然已不太适合，欧洲所谓的骑士制度，实际上大量的封地只有一个农庄，你认为一场为期一到两个月的战争，能负担得起吗。
所以，记住，欧洲的贵族不值钱。。。。。。
PS：如果发生战争，在军队集合期限内不能带一定比例骑步军队参战的贵族，要受到惩罚，包括罚款、收回采邑土地、没收财产、判处死刑，等等。

[ 本帖最后由 worldwinds 于 2008-7-25 17:24 编辑 ]

作者: lovemilly008 时间: 2008-7-25 17:24:54

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 17:20 发表
随着战争时间和规模的加大，让领主自负补给显然已不太适合，欧洲所谓的骑士制度，实际上大量的封地只有一个农庄，你认为一场为期一到两个月的战争，能负担得起吗。
所以，记住，欧洲的贵族不值钱。。。。。。 ...

只有一个农庄的穷骑士，往往不穿盔甲，也只带1，2个人，跟唐吉柯德带桑丘出去一样。这也是可以约好的，要么付工资，要么包吃住。唐吉柯德就是付工资，桑丘自己带个褡裢装吃的。一层层这样下来，最顶层的国王根本不用操心这些问题。

1500年以后不算中世纪，西班牙已经形成现代军队的雏形了

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 17:27:58 标题: 回复 #59 lovemilly008 的帖子

唐吉柯德。。。。。。只带一两人出战，那是只要带点钱就可以了。。。

这本小说，其实也是一落魄YY男的奇迹故事。。。
至于处罚，其实还不是贵族们自己说了算了。。。

[ 本帖最后由 worldwinds 于 2008-7-25 17:30 编辑 ]

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 17:33:04

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 17:17 发表
历史上，欧洲君主的集权也是不断向前集中的。
所谓的骑士，实际上，封地很多时候只有一农庄。。。。。。只有很少数的贵族才有大片封地，当然，像德意志这样的国家，就比较特殊了，到普奥战争的时候，诸侯数量依然有30+，属于极端的特例 ...

历史的道路自然是一步一步来的

大贵族也好小贵族也好

这些大大小小领主都是依照国王的号召来进行作战

那么他们所出动的兵力就是按自身的财力来决定的

打个比方具体数据我懒惰查了

比大领主可以供给100人

小领主的话几十人十几人乃至就他本身的家庭父亲兄弟叔侄等等

既然是出征那就要做好心里准备要打多长的战

以自家的能力能养多少人能养多久

身为领主都是要考虑周详的

到最后军队的组成就是由这几人十几人几十人上百人会合而成

上万的军队在当时可以算是庞大的了

国王本身就是个大领主合流来的部队统一指挥而他本身的部队也是他自身给养给养来源就是平时手下领主所上缴的钱粮

随着历史的走向领主之间的吞并国王要扩大王权

小领主们必将被吞并合并收回

小领主吃完了大领主之间就开始互相吞并最后的结果自然是统一

就象我说的这些实权统一之后给养自然就统一了啊

因为到后来国王本身就是这个国家最大的领主国家的领土就是国王的封地

那这给养自然是国王出国家统一出

不然谁出？？？

作者: worldwinds 时间: 2008-7-25 17:42:23 标题: 回复 #61 ybnybnybn 的帖子

其实，我一直说的是后勤和行军问题，不是吗。。。。。。
。。。越扯越远了

打一场仗，如果速度解决问题，那么自身带的补给就可以了，但一旦时间拖延，那么无论你是，买也好，筹集也好，从后面拉上来，最后你都要运输。就地抢虽然方便快捷，但一方面你要考虑名声（比如自己的领土就不能随便抢，还有教廷等问题），这毕竟不是十字军东征；另一方面你不是每次都能抢到你所满意的数目。
所以，最后，战争还是离不开后勤。。。。。。（其实个人感觉十字军大多数时候抢的还是拜占庭较多）

累死了，这次发帖典型的问题复杂化。。。

[ 本帖最后由 worldwinds 于 2008-7-25 17:43 编辑 ]

作者: qi-5354 时间: 2008-7-25 17:55:15

游戏而已啊，ZL真对后勤感兴趣怎么做一个嘛，何必玩别人的

自立更生，只要ZL能做出来，还不是想怎么玩就怎么玩

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 18:01:53

原帖由 worldwinds 于 2008-7-25 17:42 发表
其实，我一直说的是后勤和行军问题，不是吗。。。。。。
。。。越扯越远了
打一场仗，如果速度解决问题，那么自身带的补给就可以了，但一旦时间拖延，那么无论你是，买也好，筹集也好，从后面拉上来，最后你都要运输。就地抢虽然 ...

中世纪欧洲军队数量少一两万人就非常多了

其中很大一部分又是杂兵侍从之类的主要是打杂次要作战

骑士才是主力

打仗跟干粗活的不是同一个人

这样一来你所说的后勤压力并不大

首先有了杂役他们就可以负责托运粮食物资一直跟在军队中

自带的买来的抢来的所有物资都是随军的

而不是象咱们三国里的那个例子把大量的粮食放在乌巢结果被人一把火烧了

就地抢当然是要看什么地方了本土基本上不太可能

因为本土的话本身物资供应不成大问题

只有到了敌国才会出现当地农民不供应实行抢夺的行为

如果你说教廷的话其实我感觉教廷也没那么伟大

看过美版的贞德就知道英国不就在法国烧杀抢掠

剧中贞德所在的村庄不就遇上这档子的事

她的姐姐还被英国人用剑插在柜子上 OOXX吗

话说回来

俄国的坚壁清野不也断送了外来入侵者在俄国境内的补给

没得买没得抢

从本土运送来补给不现实

这种情况下除了撤军还有什么办法

作者: hahajack 时间: 2008-7-25 18:15:38

说到底还是西欧的封建制度比较落后，国王对大领主并无绝对的约束权力，大领主在自己的领地内就是法律和公理，国王对于领主而言，只是一个更大一些的领主罢了。由于没有集权、没有形成统一的社会组织结构，表现在军事组织度上，就是形式低下、能力有限。仅此而已。

作者: ybnybnybn 时间: 2008-7-25 18:52:33

原帖由 hahajack 于 2008-7-25 18:15 发表
说到底还是西欧的封建制度比较落后，国王对大领主并无绝对的约束权力，大领主在自己的领地内就是法律和公理，国王对于领主而言，只是一个更大一些的领主罢了。由于没有集权、没有形成统一的社会组织结构，表现在军事组织度上，就 ...

大致上就是这样

有利有弊

欧洲的封建体制显得没咱们中国这么完美

同样自然而然也就没法象中国那样根深蒂固

在走向资本主义的道路上中国耽误了太久了

也是由于封建体制太完美了

作者: sleepingboy 时间: 2008-7-25 18:54:53

偏题了.讨论历史请去历史论坛.

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