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标题: 关于大谷吉继 [打印本页]

作者: 赤尸藏人 时间: 2008-7-8 10:42:50 标题: 关于大谷吉继

以前玩太阁时就感觉他很有特色象忍者一样的打扮~~很帅气~ 统帅和智力都不错
不知道有没有和我一样喜欢他的朋友
谁知道他的具体背景? 我从游戏里只知道他和三成是好朋友,关原合战中被小早川偷袭战死了..
大谷到底是不是忍者除了关原合战他还有其他战绩吗?

作者: yuangyuang 时间: 2008-7-8 10:47:26

人家皮肤病，还乱掉鼻涕，也就三成受的了，成了死党

作者: 夜无双 时间: 2008-7-8 10:51:06

人不是忍者... 只是麻风导致破相不得以遮住...
和三成成死党是因为在猴子的茶会上他把鼻涕掉到茶碗里日本的茶会不是一人一个碗而是一个茶碗轮流喝前面也说了他有麻风会传染其他人都觉得很恶心只有三成毫不犹豫地喝掉于是大谷从此对三成死心塌地

[ 本帖最后由夜无双于 2008-7-8 10:53 编辑 ]

作者: jsq43tt 时间: 2008-7-8 10:51:40

大谷是五奉行之一，是石田的死党，不过他为人比较飘然，不像石田那么拉帮结派。不过这可能也和他的病有关。
他用头巾包住脸，不是因为他是忍者，他是得了一种皮肤病，浑身的皮肤都溃烂了才会那样的。
大谷的能力感觉不是一流，每项80多感觉差不多，不过政治方面应该高点。
总体来说，还是受他的病拖累的，朋友少，不过位高，一般的官场朋友还是蛮多的。也是近江系的人

作者: yuangyuang 时间: 2008-7-8 10:53:14

作为猴子重点培养的人才，有着不错的头脑，成为5万石的小大名，后来好像介入了于喜多的家臣叛乱，邀了神原小平太共同调和，但被老乌龟阻止，导致秀家的实力削弱，西军主力实力也受限

作者: gradon_j 时间: 2008-7-8 11:10:15

绝对的人才啊，可惜在PK里面和地黄8盘号称“讨死双雄”

作者: sangenze 时间: 2008-7-8 13:18:29

战国的义士。。。
明知没前途还要走下去
For friend.

作者: 睡美猪 时间: 2008-7-8 13:23:38

在日本战国时代少有的英雄人物
明知不可为而为之，是为勇者也！为了大义，为了友情，在上战场以前就已经有了战死的觉悟``````

作者: yanhy 时间: 2008-7-8 16:38:42

也不是什么明知不可为而为的事,事实上,西军当时仅以30%的兵力(小西,大谷,宇喜多,石田)在奋战(其他毛利,小早川大名等都在旁观)就打得东军溃不成军,如果小早川只是继续旁观下去的话,德川家康就只能活到1600年了.所以说,战前石田三成是有90%把握能打胜的.其实东军只是乌合之众战斗力极烂,这点真田父子的上田保卫战也能看出,乌龟只善策反拉拢.

作者: yanhy 时间: 2008-7-8 16:40:35

光荣只是在格外渲染悲剧情节罢了.另外大谷还是第一兵的丈人.

作者: yanhy 时间: 2008-7-8 16:52:08

话说回来德川幕府跟满清一样误了本国近300年.

作者: 疯神瘦桔 时间: 2008-7-8 17:26:43

原帖由 yanhy 于 2008-7-8 16:38 发表
也不是什么明知不可为而为的事,事实上,西军当时仅以30%的兵力(小西,大谷,宇喜多,石田)在奋战(其他毛利,小早川大名等都在旁观)就打得东军溃不成军,如果小早川只是继续旁观下去的话,德川家康就只能活到1600年了.所以说 ...

感觉乌龟打仗水平很烂~~~~~~关原打得不怎样~~~~大阪打的狼狈~~~~~三方原~~~不说了~~~~~~~~~~~~

作者: superzz_0 时间: 2008-7-8 17:44:58

第一,五奉行论不到大谷,而且石田也不是首席奉行.
第二,关原决战表面上看西军军力占优,其实德川本来是可以更稳的,但是他的主力部队却被牵制在上田.导致关原他只能指挥一帮外样打,好在外样们对三成恨之入骨,才取得了胜利,不然靠外样是多么危险的事情啊.

作者: parngo 时间: 2008-7-8 17:53:45

原帖由 yanhy 于 2008-7-8 16:52 发表
话说回来德川幕府跟满清一样误了本国近300年.

反对~！！不觉得德川幕府有误国

20.exe

作者: 疯神瘦桔 时间: 2008-7-8 17:56:12

原帖由 superzz_0 于 2008-7-8 17:44 发表
第一,五奉行论不到大谷,而且石田也不是首席奉行.
第二,关原决战表面上看西军军力占优,其实德川本来是可以更稳的,但是他的主力部队却被牵制在上田.导致关原他只能指挥一帮外样打,好在外样们对三成恨之入骨,才取得了胜 ...

能被上田这样的城以2千挡几W主力的~~~~~~~恐怕也强不到哪~~~~~~~~~而且西军也有很大堆啦啦队`~~~~~~~~~
丰臣家不内斗~~~~~乌龟是反不了的~~~~~~~

作者: 六文钱早云 时间: 2008-7-8 18:42:41

乌龟打仗最求一个稳字，不过乌龟确实没什么值得大书特书的胜利。

作者: likunwei 时间: 2008-7-8 19:03:38

妹川、小牧长久手等家康战绩也还不错啊.......................万恶20字

作者: malei0547 时间: 2008-7-8 19:55:05

乌龟出了名的野战高手~~~猴子出了名的围城高手~~

关原一战。。双方都认定的。。小早川是战局的关键~

作者: yanhy 时间: 2008-7-8 20:05:47

小早川那个忪娃,被德川一轰就吓傻了.

作者: ly19851229 时间: 2008-7-8 20:28:22

像忍者一样的打扮。。。。。。。。。。

这个是逼不得已吧不然你让光荣的美工怎么搞？

作者: 夜无双 时间: 2008-7-8 21:28:52

原帖由 yanhy 于 2008-7-8 16:52 发表
话说回来德川幕府跟满清一样误了本国近300年.

同感如果当年魔王没死日本的维新可能就要提前几百年了

作者: 赤尸藏人 时间: 2008-7-8 21:31:15

原帖由 yanhy 于 2008-7-8 16:40 发表
光荣只是在格外渲染悲剧情节罢了.另外大谷还是第一兵的丈人.

真田的丈人是大谷??..
照前头几位说来大谷有怪病真田也是个不怕死的主啊..

作者: 赤尸藏人 时间: 2008-7-8 21:40:37

原帖由 睡美猪 于 2008-7-8 13:23 发表
在日本战国时代少有的英雄人物
明知不可为而为之，是为勇者也！为了大义，为了友情，在上战场以前就已经有了战死的觉悟``````

深有同感我抓到大谷都不忍心杀掉他不投降我就关着他跑就跑了不为别的只因他是真正的男子汉!
唉在战国时代象大谷这种人几乎都没好下场.
象藤堂高虎这种人我一眼都不看就砍了!

作者: yuangyuang 时间: 2008-7-8 22:02:09

好多人对蒙面有爱，但对于山中小鹿，好像就没有那么仁慈了吧
我抓到就杀

作者: dq198973 时间: 2008-7-8 22:09:45

原帖由 夜无双 于 2008-7-8 21:28 发表

同感如果当年魔王没死日本的维新可能就要提前几百年了

爱同感啊这就能让满清早点死国人早点醒了

作者: 赤尸藏人 时间: 2008-7-8 22:24:40

刚才看了一下大谷传记
越来越佩服他了!
关原合战原本他是站在家康这边的因为三成邀请他他才帮三成
男人之间的友情啊!
好感动

作者: amdgo 时间: 2008-7-8 22:57:57

请问各位，关原合战小早川叛变，请问小早川是不是小早川隆景？

作者: koeikeyuku 时间: 2008-7-8 23:06:30

小早川秀秋.... 隆景的养子

作者: 疯神瘦桔 时间: 2008-7-8 23:23:12

原帖由 夜无双 于 2008-7-8 21:28 发表

同感如果当年魔王没死日本的维新可能就要提前几百年了

从不认为魔王会搞什么维新~~~~~~~~~~~~~~~~

作者: jaysings 时间: 2008-7-9 02:22:32

康乾盛世是中国百年一见的强盛,就凭当时的日本就算怎么强也打不过中国............弱也是弱在清末而已........

[ 本帖最后由 jaysings 于 2008-7-8 10:24 编辑 ]

作者: shining999 时间: 2008-7-9 08:16:51

LS几位真能跑。。。我感觉这个帖子离被锁不远了。。。

作者: gradon_j 时间: 2008-7-9 09:05:58

原帖由 shining999 于 2008-7-9 08:16 发表
LS几位真能跑。。。我感觉这个帖子离被锁不远了。。。

我突然发现长门守换人了，以前不是那个LOLI控版主的头衔吗？

作者: KobeBryant 时间: 2008-7-9 09:15:43

日本战国那会儿中国才明朝呢。。后期猴子打朝鲜，不就是明朝去救的么。。明后期已经有资本主义萌芽了。要不是满清的话。。估计中国早就是资本主义国家了。。

作者: athars 时间: 2008-7-9 09:31:57

原帖由 赤尸藏人 于 2008-7-8 21:40 发表

深有同感我抓到大谷都不忍心杀掉他不投降我就关着他跑就跑了不为别的只因他是真正的男子汉!
唉在战国时代象大谷这种人几乎都没好下场.
象藤堂高虎这种人我一眼都不看就砍了! ...

人家藤堂高虎也不容易啊，他叫择良木而栖，为什么这么恨他，他不是识时务的俊杰。

作者: qxdlyy 时间: 2008-7-9 09:54:24 标题: 回复 #4 jsq43tt 的帖子

大谷刑部少辅吉继不是五奉行吧你去查一下吧

作者: laxdf 时间: 2008-7-9 09:58:43

http://www.sekigun.com/history/yuanchuang/dgjjlz.htm
战国联盟上有他的传记你可以去看一下！

作者: 微笑四方 时间: 2008-7-9 10:19:02

也是个悲剧型人物
20 20 20 20

作者: qxdlyy 时间: 2008-7-9 10:22:20 标题: 隆景是五大老

原帖由 amdgo 于 2008-7-8 22:57 发表
请问各位，关原合战小早川叛变，请问小早川是不是小早川隆景？

五大老之一的养子,就是这么个德行,隆景在的话要被他气死

作者: 糖少爷 时间: 2008-7-9 10:56:25

回40楼的~~~~
其实那个小早川秀秋是秀吉的亲戚，原来姓木下
秀吉收他做养子，后来秀吉有了儿子，那些养子自然要被干掉。
所以黑田把他送到小早川家做养子

作者: 赤尸藏人 时间: 2008-7-9 11:44:21

原帖由 athars 于 2008-7-9 09:31 发表

人家藤堂高虎也不容易啊，他叫择良木而栖，为什么这么恨他，他不是识时务的俊杰。

他转了这么多老大比吕布都牛啊..
不喜欢这种人物撒.

作者: yanhy 时间: 2008-7-9 11:44:36

原帖由 jaysings 于 2008-7-9 02:22 发表
康乾盛世是中国百年一见的强盛,就凭当时的日本就算怎么强也打不过中国............弱也是弱在清末而已........

所谓糠歉剩世只是YY而已,旅华西人的传记中整一个叫花子国.如果魔王的后代革新日本的话,在17世纪末,国内三藩,国姓爷等汉人部队起于内,日本精锐火器攻于外,灭康熙小儿跟玩一样.

作者: 赤尸藏人 时间: 2008-7-9 11:46:18

原帖由 qxdlyy 于 2008-7-9 10:22 发表

五大老之一的养子,就是这么个德行,隆景在的话要被他气死

没办法 .. 秀秋这贱人背叛到东军后过2年就死了报应.

作者: 率性而为 时间: 2008-7-9 12:20:10

同意楼上的　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

作者: athars 时间: 2008-7-9 12:25:26

小早川可不是那么废的，各位看官多看点资料。很多东西不能仅看游戏的数据的。

支持45楼。

作者: iamhero 时间: 2008-7-9 13:34:38

战场的形势错综复杂，事前的谋略更是决胜关键。

西军要获胜，毛利辉元本队一定要出阵到前线，那样前线的30000毛利军才不会坐山观虎斗，小早川也不敢贸然倒戈，如果毛利出阵家康绝不敢在关原以历史上的阵型布阵，优秀的统帅总是主动去掌握战争主动权，尽量积累战前优势，绝不会把决战地的选择拱手交给对手，大阪有家康的内线，毛利背后的九州有黑田，加藤，另外毛利私下得到不减封的保证，关键还有毛利自己比起乃祖元就来不啻天壤之别的胆识，，这些因素合起来把毛利牢牢锁在大阪城。

若是1575年武田胜赖有其父的谋略，断不会听任信长把决战地定在设乐园，自己往枪口上撞。早就事前不停的调略外交，信长能否出岐阜还是个问题，多半像三方原一样意思意思点援军扔给家康独自面对了。

作者: iamhero 时间: 2008-7-9 14:13:31

秀吉生前对大谷如此赏识，为什么只给了敦贺57000石？联想到竹中和黑田，能力高的武将野望高是很正常的事情，也容易为主上猜忌，其武略政治谋略都不逊石田，然封地仅为其1/3不到，能不憋屈么？想像一下关原会战西军如果取胜，大谷家又会是什么情景？游离在核心外是挺好的，那就继续游离好了，为啥起事时候倒要一个猛子扎进来做主谋？当然要为自己的家族搏一下。大谷自己是毁了，但对战国时代的众多武将来说，自己的性命远没自己那个姓氏、那个家族重要，天下太平也远没有家族兴旺重要。

作者: qxdlyy 时间: 2008-7-9 17:13:25

原帖由 athars 于 2008-7-9 12:25 发表
小早川可不是那么废的，各位看官多看点资料。很多东西不能仅看游戏的数据的。
支持45楼。

这个同意你的说法秀秋在游戏里的数据确实低了,实际上他的战斗能力还是可以的,主要是当墙头草了,所以KOEI就给他那么低的数据

作者: wanghou521 时间: 2008-7-9 18:02:32

楼上的你想象力还真是丰富啊，更难得的还把自己的想象说的斩钉截铁，好像人家真的就跟你想的一模一样，您咋没去天桥下面摆个摊子算命呢？

大谷还真是不满他的俸禄啊，所以他得麻风病后就向领导提出辞职，可惜的是俗称猴子的领导死不同意。他在乌龟打上杉时尽力调停，在你看来也是他的诡计了。他一向来亲附家康，早明白石田打不赢这场仗，最终石田派人把儿子送到他军中表明决心，他终于决定立马跟家康翻脸，撤兵回军帮助朋友，这在你看来当然是他为了自己家族的权力荣耀准备赌一把命了。主谋嘛，我觉得你倒是非常想做大谷这个位置，因为你个人一定有很大的野心，但在当时，除了靠他，麻烦你再举一个石田身边亲信的军事谋略高手出来？石田这就比你会用人，他知道自己军事上的斤两，同时费了这么大心思把人家招过来，也就毫无保留的重用。大谷也是一样，帮人就帮到底，想方设法打赢这仗，你出工不出力，你来干什么的？男人之间的真正友情是什么你懂么？那叫一个字，义。事实上大谷早知道这仗打不赢，早知道小早川会叛变，毛利没指望，西军主力就是石田和宇喜多两家，其他多数大名都是风往哪边吹就往哪边倒的墙头草，他劝过石田很多次，可他还是打了。在你眼里或许这全是权谋，但你要知道，这个世界上不是只有阴暗的一面，也会有忠诚，也会有信念，也有人懂得什么叫士为知己者死。为什么小早川在后面两年里被千夫所指最终变成一个神经病挂掉，为什么大谷被人大肆宣传，你说这是很脸谱化的做法，对，就是这样，因为是人都有伦理道德观，是人都知道什么叫义，什么叫不耻，什么叫忠，什么叫奸，老百姓更有自己朴素的感情，所以岳飞永垂不朽，秦桧千古唾骂。
至于其他的就不多说了，就岛津在关原合战也能算兄弟，别笑我了，他也就在朝鲜混个虚名然后开溜的份。立花后来也成了德川重臣，还帮忙灭了大阪，这辈子可不能说被连累了，比原来还荣贵无比。真正可怜的也就真田一家子，可怜了那绝世谋将和日本第一兵。

作者: rel1ve 时间: 2008-7-9 18:55:42

LS的，大谷早知道小早川叛变，这里值得商榷。

作者: milan6c 时间: 2008-7-9 19:04:20

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所谓糠歉剩世只是YY而已,旅华西人的传记中整一个叫花子国.如果魔王的后代革新日本的话,在17世纪末,国内三藩,国姓爷等汉人部队起于内,日本精锐火器攻于外,灭康熙小儿跟玩一样.
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这等人真不愧为贱人，我问你这跟日俄战争，日本和沙俄在中国领土开战，清政府却宣布“中立”有什么两样。

民族独立、自主的希望完全寄托在另一个魔鬼的侵略上，说你是天真，还是什么？
如果一个民族的独立、自主和复兴要摇尾乞怜的话，这个民族就不配享有任何属于人类的权利。

日本如果和清开战会给汉人带来什么？你在做“大东亚共荣圈”的美梦吗？
对满清的仇恨绝不等于对日本侵略者的顶礼膜拜。

我玩了信长之野望，是因为三国很长时间不出新的，光荣明显做自己的东西更用心，但我还真想不到有人会玩游戏玩到丧心病狂，玩到被洗脑。

战国的武将有多强？
我麻烦你把中朝抗倭时明军的将领说出来10个，被万历和手下那帮草包赶到海里当王八的人也配拿出来显。

我们的祖先不欠我们什么，中国今日的落后我们必须从自己的身上去找原因，中国几千的历史上，我们是最没出息的一群人，我们今天混得差，再没点志气不发奋图强，上对不起祖宗，下对不起子孙后代。

我希望我们的后代谈到我们这一代人不要指着我们的脊梁骨，他们能自豪的说：“我们的老子穷是穷了点，但为了今天的好日子他们还是做了点事的，有这样的爹不丢人。”

作者: 赤尸藏人 时间: 2008-7-9 19:27:08

原帖由 iamhero 于 2008-7-9 14:13 发表
秀吉生前对大谷如此赏识，为什么只给了敦贺57000石？联想到竹中和黑田，能力高的武将野望高是很正常的事情，也容易为主上猜忌，其武略政治谋略都不逊石田，然封地仅为其1/3不到，能不憋屈么？想像一下关原会战西军如果取胜，大谷家又会 ...

为了自己家族博一下? 对一个快病死的人眼睛已经失明的人他上战场去博?
更何况是没有胜算的仗你要说岛左近是去博的我相信但说大谷去搏就有点扯淡了他博什么以当时的情况他能博?

作者: 赤尸藏人 时间: 2008-7-9 19:33:14

原帖由 iamhero 于 2008-7-9 13:34 发表
战场的形势错综复杂，事前的谋略更是决胜关键。

西军要获胜，毛利辉元本队一定要出阵到前线，那样前线的30000毛利军才不会坐山观虎斗，小早川也不敢贸然倒戈，如果毛利出阵家康绝不敢在关原以历史上的阵型布阵，优秀的统帅总是 ...

以前的事情都没有人知道你别说的你好象在战场一样一切都是你的推测而已
把你的思想强加给历史人物就能代表那些人了?

作者: 赤尸藏人 时间: 2008-7-9 19:35:28

原帖由 wanghou521 于 2008-7-9 18:02 发表
楼上的你想象力还真是丰富啊，更难得的还把自己的想象说的斩钉截铁，好像人家真的就跟你想的一模一样，您咋没去天桥下面摆个摊子算命呢？

大谷还真是不满他的俸禄啊，所以他得麻风病后就向领导提出辞职，可惜的是俗称猴子的领导 ...

非常同意你的说法那位朋友太过激了好象他的想法就成真了一样
大谷的心思没有人知道但我们愿意相信他是为了友情而非是阴谋
人总是要朝好的方向看

作者: 疯神瘦桔 时间: 2008-7-9 19:42:36

为什么有这么多人认为西军无胜算~~~~~~~~~~~~~~~~~~

作者: rel1ve 时间: 2008-7-9 20:02:35

原帖由 疯神瘦桔 于 2008-7-9 19:42 发表
为什么有这么多人认为西军无胜算~~~~~~~~~~~~~~~~~~

因为他们都是后来人

作者: kexiaoli 时间: 2008-7-9 20:03:36

最后问下关原在什么地方啊
知道的说说

作者: 赤尸藏人 时间: 2008-7-9 20:04:15

原帖由 疯神瘦桔 于 2008-7-9 19:42 发表
为什么有这么多人认为西军无胜算~~~~~~~~~~~~~~~~~~

~~东军的数量是西军的一倍
而且西军中占一半数量的部队是小早川和毛利的
这2个摇摆人..又扣掉一半...

作者: iamhero 时间: 2008-7-9 20:34:48

我们无法判断一个人内心想什么，不过我们至少可以看看他们做的事情，听其言观其行嘛：
大谷与石田，不用交情一定是很深，但如果说只是出于“义”而帮忙，那么我们可以看看这种“义”是否可取

1. 起事后通过与安国寺惠琼达成交易，劝说毛利参加西军。
可以说这是打倒德川的重要筹码，那么战胜以后呢，毛利势必取代家康入大阪城主政，这样安排对秀赖有利么，毛利和德川相比能力上自不必说，那品行上有没有统率天下武士的气量？家康主政的时候毛利即是躲在自己领地，只顾领土安堵的人物，是不是合适的天下人？如果只是象征意义上的天下人，那么政归石田与大谷之辈，目的始终是私利。或者说完全只为倒德川而不顾日后政治，另外，秀赖已经和家康孙女配婚，打倒家康是否也是违抗太阁遗命？因此说这个“义”只顾自己利益完全不顾天下苍生，非常的狭隘。

2.起事后出兵扣押东军家属，导致部分家属死亡。
这件事情最为人不齿，不管是出于私怨还是出于谋略都是极大的昏招，这一招不但不起到威慑作用，更坚定东军众将之心，对比西军的扣人行为，德川大方的提出东军将领可来去自由不加限制，这两厢对比差距太大。谁更站在义理一边？

3. 以关白为饵欲拉拢小早川.
这类事情实在是很低级的举动，石田与大谷这两位官不过治部少辅，领地加起来25万石不到，却用种种利诱拉拢西军主要将领，他们有什么资格答应毛利的条件拿秀赖的利益去冒险？有什么资格保证官位颁给小早川？况且将来关白之位迟早交给秀赖，有秀次的殷鉴在前，小早川敢接受么，即便要提出条件也是秀赖来提，他们凭什么能做主开空头支票？不但藐视主君还藐视朝廷，忠么？义么？

4.起事后要求秀赖出阵到佐和山，毛利作为总大将出阵到大垣城
这件事看上去好像是必胜的谋略，实际上是将秀赖置于险境，本来东西之争，大阪即使没能力压制也完全可以保持中立，而石田一伙主动要求秀赖出阵而且出阵到佐和山城，即是明目张胆的“挟天子以令诸侯”之举，这个时候他们有没有站在秀赖的角度上考虑问题？是不是说只要能取胜主君也可以成为工具？试问秀赖和东军诸将与家康都毫无仇隙，又何以要答应出阵的请求？淀君在这件事上处理的很恰当，以家臣相斗主君不宜参与的理由回绝。如果顶着个“义”字就可以无所不用其极，那这个“义”有意义么？

种种手段的确只为战胜，打倒德川，德川当然有野心，但石田大谷之流为达成目的可以如此行事，置主君、朝廷、天下百姓利益于不顾，如果这样也是出于“义”的话，只能说是些江湖义气，唯恐天下不乱而远非天下大义了。大谷若真是品格一贯高尚的武将，仅出于道义来帮助石田，又何以能有如许谋行？也许当时的武人，有他们一贯的思路和行事方式，毕竟乱世才有机会。后人的诠释各有千秋，未免夹杂情绪化，也就有结合事实一论的必要了。

大家就一个问题展开讨论，人身攻击是毫无必要的，如果觉得我的意见破坏了心目中固化了的英雄形象，尽管用论据来辩驳好了。

作者: yanhy 时间: 2008-7-9 20:40:23

原帖由 疯神瘦桔 于 2008-7-9 19:42 发表
为什么有这么多人认为西军无胜算~~~~~~~~~~~~~~~~~~

很多人就有这个思维定式,其实西军表现的很猛的,只要小早川继续旁观,西军胜算很大,而小早川也未必一定叛(人家还想着在小猴子成年前做个10年的关白呢!)最主要被德川的炮轰傻了.东军真正卖命打的也就贱岳那几条枪(我认为黑田也不会卖命的,他老爸还想让东西对峙个十几年好浑水摸鱼)乌龟的嫡系又被真田父子吊着.其他外样也是旁观的多.

作者: 因苏阿 时间: 2008-7-9 20:42:58

各位都消消气，犯不上为一群倭人伤了自家和气嘛

作者: yanhy 时间: 2008-7-9 20:44:24

原帖由 赤尸藏人 于 2008-7-9 20:04 发表

~~东军的数量是西军的一倍
而且西军中占一半数量的部队是小早川和毛利的
这2个摇摆人..又扣掉一半...

好象对阵时的总兵力是西军是8万东军是7万啊!同样两方外样都是旁观的多,乌龟嫡系又在上田.只要小早川不叛,随着战局发展下去,就轮到东军大名倒戈了.

作者: yanhy 时间: 2008-7-9 21:03:53

第二,扣押东军家属没问题啊,但应该善待他们,当年吕蒙就是用这招弄得关羽部属纷纷逃亡的,而家康让东军大名自作选择也纯粹是装样子,谁要真敢提出出走,乌龟会饶了他吗?这点权术大家都是老江湖了会不明白吗.
第四,就是因为丰臣家的旁观导致了大坂之阵丰臣灭族.

作者: yanhy 时间: 2008-7-9 21:08:01

至于第三条以小猴子15岁前的几年关白换来丰臣家和小猴子的安乐对于石田的主君家也不算不义,至于对天皇那个花瓶谁当关白与他都无关.

作者: p你索 时间: 2008-7-9 21:23:56 标题: 回复 #30 bagua520 的帖子

北洋水师是怎么死的？

[顶]

作者: zfpy8211 时间: 2008-7-9 21:38:55

其次真田跟德川有旧怨的  -O- 怎么说么仇呢有第一次上田城之战  鸟居是吃了大亏的  建议你去看看战国历史  还有关原那句名言啊
引用下昌幸还嘴说：“这番大坂的众大老奉行，为着秀赖公的缘故倡举义兵，昌幸所以同声响应。宁可因此直蹈危机，恕我难有非礼弃义之异志。公等罪我，即行攻城可也。”
　德川秀忠继续遣使劝说：“昌幸所说的道义，似是而非。当今的事，可不是为着幼主秀赖公而起。大老奉行诸怀私心，而启阴谋，是路人皆知的了。沐恩于太阁的人尽多跟随内府，奉公秉义锄灭凶徒。大人早识道理，而应天命（暗指投入东军），如其不然，便着伊豆守（信幸）切腹，即日破城，一无所存。”
　真田昌幸再报以一番大道理：“下走于故太阁殿下久负深恩，弃秀赖公以属内府公，种种不情，向亦鄙之陋之。使嫡子伊豆守切腹，城池受攻，悲凉虽甚，不外君臣之道。昌幸义不义，可任天下后世论之。大军在道，悬城待攻，总随君意。”

至于岛津、立花既然你要说义  立花为了报答猴子保全大友  自然要卖命啊  这个你否认么还有引用下你也知道为什么了
津义弘见西军溃败如此，愤其卑怯，想要亲率部队突击家康的本阵。义弘把侄子丰久及家老阿多盛淳叫到跟前，向他们陈明心意：“背后是伊吹山峻险难越，面前内府大军胜券在握，至难击而破之。我老头子活到六十六了，这个年纪，却为了援助石田，败给这些小辈。不如杀点那些东军内府的旗本，爽性干干脆脆地战死吧。”
　丰久听了这话，甩脱了护兜挟在肋下，说道：“殿下是岛津家不可少的栋梁，在这里战死岂是为全家考虑？用我来代替便是了！”
　他想为岛津军断后，以使义弘逃离。
　义弘摇头说：“我知道刚才你言语的意思。可是谱代家臣身死数百，又怎么杀过敌境，带这点残兵败将回去萨摩？想到逃亡的危苦，岂若直当大敌而玉碎呢！”
　丰久抗言道：“今日一战只因秀赖公有恩，不得已而为之，和石田没有干系，内府公是知道的。回去后可以议和，让他几步，保住岛津家一脉。万一大人成仁在此，忠恒公必视内府为不共戴天之仇雠，则岛津家有难！”
　阿多盛淳同样苦劝义弘还家。义弘始决定无论如何都要归国，于是脱下阵羽织赠与丰久，将旗帜交给阿多盛淳（这不是一般的赠与），就此开始后世称为“岛津从敌阵中央突破”、“岛津之前退”的、壮绝的撤退之战。 ——世人称为智将的岛津义弘，究竟是看出家康本阵的薄弱，还是无路可走而昏了头呢？不管如何，一个决定使岛津军走上了一条艰危道路！

今日一战只因秀赖公有恩，知道了吧所以岛津也出了战  你怎么说是连累呢  你受人之恩难道一看到困难就撒手不管了么  要是人人为了利这个世界想想就可怕  真希望有些讲利者能醒醒

[ 本帖最后由 zfpy8211 于 2008-7-9 21:43 编辑 ]

作者: zfpy8211 时间: 2008-7-9 21:46:37

原帖由 yanhy 于 2008-7-9 20:40 发表

很多人就有这个思维定式,其实西军表现的很猛的,只要小早川继续旁观,西军胜算很大,而小早川也未必一定叛(人家还想着在小猴子成年前做个10年的关白呢!)最主要被德川的炮轰傻了.东军真正卖命打的也就贱岳那几条枪(我认 ...

大部分正确不过黑田是要卖命的哈哈下面是引用资料

那么笹尾山方面战得如何了呢？岛左近、蒲生乡舍架铁砲在栅栏上，时不时射击东军，还没有达到激战的地步。但是三成见南面宇喜多军已经接战，知道战机已至，就命他们开栅突击东军。于是，岛、蒲生两军进击栅外黑田长政、田中吉政、生驹一正、金森长近、竹中重门等部。引人注目的是，这次进攻可说是大战中惟一一次由三成军发起的攻击，可证三成对岛左近及蒲生乡舍战力的绝对依赖。意想不到之事猝然而至。
　黑田长政自打侵朝战争后，就个人来说对三成恨入骨髓，一直计划着把三成干掉。因此，黑田军铁砲头菅六之介正利、白石庄兵卫早经授意，带了五十挺铁炮设下埋伏。无巧不巧，岛左近部队迂回至丸山中，正好闯进了埋伏圈。因轻敌之故，岛左近孤军深入，北面的铳击使左近一军处于枪林弹雨之中，一时间人仰马翻，连岛左近本人也中了流弹。左面的图片是《关原合战图屏风》中菅小队的样子，中央马上的是菅六之介正利，左上骑白马者为白石庄兵卫。
　左近叫亲兵搀扶着向后方退去，长政则传令发起突击。西军险些崩溃，幸有蒲生乡舍力挽狂澜，使得盟军得以支撑。各种文献中可摘选到这些记载：
　“此时岛左近一军先溃，因黑田甲州之铳头菅六之助以铁砲打岛左近重伤之故也。” (《关原军记大全》)
　“生驹讃岐守、田中兵部大辅、竹中丹后守一番ニ相挂ルト虽モ石田ガ先手岛左近浅堀ヲ掘リ栅ヲ振リケル故カヽリ兼子铁炮ニ打チ立テラレ犹予スル所ヲ左近突テ出テ数町切靡ヶ及难仪候时黑田横合ニ石田ガ先手ヲ突退”《关原合战进退秘诀》

作者: zfpy8211 时间: 2008-7-9 21:51:55

关原的失利其实要真打家康是敌不住的问题石田得罪人太多了又不知道看准时机起兵
军势崩溃可说必然了纵然大谷四处拉拢人给石高给官位可惜啊石田得罪的人。。真是多。。。。
看看战场一些地点的战斗就知道了

另一方面，南宫山这里又是怎样一个情形？
　当时驻在南宫山东麓的安国寺惠琼上山邀约毛利秀元应狼烟之号下山参战。秀元先是藉口“俺年少无知，军事委广家矣”，拒绝出战。惠琼只好骋其舌辩，苦劝道“公太阁义子，不可斯须忘秀赖”，终得秀元承诺出兵——但是老谋深算的吉川广家（吉川元春第三子，又名经言）却不是能如此轻易说动的。秀元虽然传令出击，奈何将在外则君命有所不受，广家只当作没听见，到底按兵不动，而且蓄意挡住了其余部队的进路。
　众所周知，广家暗通家康已久。据说，为酬吉川元春、元长父子死战之功，天正十六年九月秀吉以养女（宇喜多(浮田)氏女）妻广家，且将封以九州一国。石田三成和大谷吉继知道了此事，劝秀吉说：“辉元所领已跨中国，而隆景秀包各领一国，备前浮田氏素与之恶，以为可使相禁也，而亦婚于吉川。吉川今又受封矣，天下无事则已，苟有事，则关以西皆归毛利氏。为今之计，莫若就辉元封内割予一二州，是名赐封，而实分其势也。”于是割辉元领地内出云伯耆数郡予广家，赐封出云十四万二千余石富田城主。广家从此对石田一党的安国寺惠琼深怀憎恨，也是意料中事。斗争到了最后，对广家而言，维护毛利家的责任已经退居其次，宁可战后削封个几十万石（他自己的领地，战后就削至三万石），也不愿西军得胜，把自己逼到走投无路的地步。
　南宫山的位置，正在家康本阵之后——假使历史存在“如果”的话，如果毛利军当时参战，即使算进东军方在本阵与南宫山之间的池田、浅野军，也势必撼动东军的根底。
　最终，南宫山的毛利军及长宗我部军等等，一天过去毫无动静。这样的失算对三成来说，不亚于小早川秀秋叛变。

作者: zfpy8211 时间: 2008-7-9 22:01:24

自裁者大谷吉继
——正午的关原

●简介
　小早川军投入东军，一起进攻大谷所部。大谷拼死抵抗，甚至一时将他们的进攻击退，但是战局发展到这个地步，再不能指望大谷来决定什么了……录七绝一首，虽然拙劣，略见其意：
　治乱局由病眼看，打篷微雨带深寒。
　去留老友不相见，百万军前出肺肝。

●义士大谷吉继
　大谷吉继的出身，主要传说是近江和丰后，于此暂采近江一说。众所周知，他同好友三成一起担任秀吉的近侍而崭露头角，关原之前的事迹，在此略过不提。关原一战时，他是五万石的敦贺城主。六月二十一日（日期另有异说）家康征伐会津，他领着一千兵马进军美浓垂井，佐和山的三成遣长子石田重家亲任使者，把他邀入西军。三成久已牵挂着他，听说吉继到达，立刻遣樫原彦右卫门过来求一会面。于是吉继受邀前往佐和山，在那里了解了三成举兵的详情。
　吉继心中以为此时难有胜算，表示了强烈的反对，一度说服三成。但是三成依然决意举兵。到了这个地步，两人之间几乎至于决裂。回到垂井之后他十分烦恼，但到最后，决定为了友情举家相殉。重新集结部队之后，吉继率兵回到了敦贺。
　吉继决定加入三成一方的时候，将名字改成了“吉隆”，这据说是因为“吉继”这个名字与三好义继谐音，而后者有着被信长攻破河内若江城后自刎城头的凶死（《烈祖成绩》）。其实原本从此时开始就应该称他为“大谷吉隆”，但为行文方便，文中将一直使用“吉继”这个通名。
　《改正三河后风土记》里，改名之前称其为“吉继”，改名之后则称为“吉隆”，区分得清清楚楚。大谷在关原町山中之墓的说明板上也是写成“吉隆”的。
　在敦贺整军以待的吉继，以最快速度准备防卫前田利长的南下，以下情节在前文《大圣寺城之战》及《浅井畷之战》中有所介绍。确认前田军已返金泽后，吉继应三成的邀请从敦贺出兵，九月二日抵关原西面的山中村宫上地方，扎下营盘。然而，名义上可称为北陆方面总大将的京极高次非但行军晚了一天，且根本不曾到达美浓，而是突然变向折回居城大津城，死守不出。

●愤怒的孤军
　现在，将目光再次转回到九月十五日正午的关原。松尾山小早川军先锋平冈、稻叶两部借助六百挺铁砲直扑大谷军，但大谷军不动如山。他对小早川的寝返早有了些预想。那天的大谷吉继身着练绢小袖，上缠白布，下穿墨绘群蝶图案的铠直垂，通红的佩楯和通红的颊档，未着甲冑。浅黄色面巾裹着病变的脸。大谷就这样坐在四面敞开的大舆中，由侍从们抬着，在藤川台冷静地观察小早川军的动向。
　吉继视敌军行动之隙行动，一觑得良机就令铁砲齐射，一边端坐大舆向一众将士大声鼓舞道：“大家听着！除了取下这无道秀秋的人头，再不能消我军的恨意！众将听令！杀过去！破敌！一直斩杀到秀秋的旗本去！”就在吉继号令将士之时，平冢为广（孙九郎，因幡守，美浓垂井一万二千石）只带六十余骑突入小早川军侧面。《关原合战图志》记述此时的激战说：“虽则筑前军占着多数，却在大谷等军队必死的悲愤冲击下，败走松尾山麓。”
　必死的悲愤，这是何其苍凉的形容，但事实上，彼时吉继麾下的将士正是化为了必死而愤怒的孤军。所谓哀兵必胜，血战之末，直把小早川军杀退到松尾山麓。这时，家康所遣的奥平贞治正在前线，在大谷军猛攻之下身亡（一说奥平贞治追击溃败西军至玉村地方而战死）。据《关原合战志》所记，此时小早川军的阵亡数目高达三百七十余人。——看起来，不死鸟似的大谷，也许还能保有这一回的生存！

●大谷吉继自裁
　人数上占着压倒性优势的秀秋初尝败战，再整兵马，令平冈、稻叶等部出击。大谷军的户田重政率五百余骑迎面而上，吉继和为广则迅速指挥变阵，攻向秀秋的左侧面，再次杀退敌军。
　但是，一时风云变幻，在小早川军东北侧布阵的藤堂军突然扬旗现身。吉继一见这瞬间所起的变化，不由得僵在当地。藤堂高虎，是后世称为“渡之鸟”的名将，一生中七度变换主公，他领两千余兵马隶在东军属下，这一战中，猝然出现。
　趁着生力军藤堂的到来，一直作壁上观的胁坂、朽木、小川、赤座四将突然倒戈，直袭吉继后方——藤堂高虎早与胁坂之辈订下了内应之约。大谷军阵后遭袭，攻势骤然一缓，使小早川军得间恢复了元气，迅即反攻；腹背受迫的大谷军，终于溃败。
　乱战之中，户田重政及其子内记同为织田（有乐斋长益）军所杀。吉继麾下大将岛左近的嫡子岛新吉信胜（清政）　当年才十七岁，初经战阵，穿一领当世具足，戴了锹形，宛如身著星兜和绯縅之铠的古代大将。信胜拼死斩了藤堂高虎的侄辈藤堂玄蕃，自己也力尽了，抱着马鞍，被玄蕃的随从围定，斩中脊梁而亡。平冢为广同样阵亡，留下的只是一段为广和吉继的对话，给后人世代相传下去。
　为广竭力死战，筋疲力尽，自知已经达于极限，奋全身之力挥枪再取了个敌兵的性命，遣侍从带着首级告于吉继：“我气力已竭，不可再战。果应前约，死于此日。这冥土的土产首级一枚，最后进上吉继大人了！”并记下短歌一首：“名の為めに捨る命は惜からじ，終に留まらぬ浮世と思へば（舍命为名曾惜否，浮世将离倍有思）。”
　吉继见了使者，不由说道：“为广先生材兼文武，终成一叹而已。我又如何，怕不免早早求死，与君再碰见在黄泉路上！”并作返歌一首：“契りあれば六つの衢（ちまた）に待てしばし，遅れ先だつことはありとももはやこれまででござる（已订阎罗殿前会，迟者先者同一待。）”交侄子佑玄和尚带给为广。
　画像出自《关原合战图屏风》，所绘正是当时光景。
　不久吉继的家臣汤浅五助策马而前，泣告我军溃败及为广的死讯。吉继微叹劫数难逃，当下自裁。介错者是汤浅五助（另有异说）。吉继享年四十二岁。了断之际，他看着松尾山，留下了遗言：
　“悔ユ、無道ノ人ト事ヲ與ニシタルコトヲ。三年ヲ出デズシテ吾此恨ヲ報ゼン（后悔吧，行无道之事的。三年之内，必也报吾此恨！）”
　到下午一时，藤川以西的地界再见不到一名活着的西军士卒。

作者: iamhero 时间: 2008-7-9 22:02:55

这样讨论问题还是不错，大家都和和气气的。
只是说战国这个时代，就像三国一样，文学小说可以写得英雄豪杰荡气回肠地相当快意，实际情形只是军阀争斗各怀异志，人口暴减民不聊生，那许多大义凛然侠肝义胆究竟有多少真实性很值得推究一下。
1.西军胜利后的结果，这个题目是大了一些，后果难料，但我想社会不稳定性会更大，组织结构一旦复杂，主事之人能力有限，加上伊达等一系列骑墙观望派未曾削弱，难说战乱不会再起
2.家属一事是双方气量对比，一方逼迫一方怀柔，区别还是很大的，况且参与远征会津有相当数量的丰臣恩顾大名，如果集体要走家康怎能拦得住？且很多人领地福岛，中村，山内等等近在东海道，一旦闹起来，尾张美浓三河远江骏河很快就会转向西军，那时真的是东西夹攻之势了。所以说起来也是用心，非权术可以完全把握。而西军则是失策失德
3.这类行为就像用别人的钱募捐一样，没有说服力，事实上也是没能说服小早川，毛利也是首鼠两端两面讨好，都明白这两人说话有多少份量。
4.唉，关原到大阪15年呢，孰是孰非？到最后福岛黑田浅野毛利上杉谁来帮丰臣？自己失德不能怪别人，自秀吉在世之时民怨已然沸腾，不断的筑城修府邸征朝鲜杀秀次等等，都是武人思维的行政，穷奢极侈穷兵黩武，只顾讨好朝廷和诸大名不问民间疾苦，亏他还是个庄稼人出身，德川幕府实实在在压制了公卿贵族和武人阶级，发展了经济，富足了百姓，开200余年太平盛世，真是悲剧英雄惹人怜，不问民心向谁偏。

作者: umonka 时间: 2008-7-9 22:38:35

天怒人怨？
秀吉在当时是比较得民心的（至少德川不能比，他领关东后关东领民还一直怀念北条）。
直至德川当了将军，其政策对于民众来说依旧不如桃山。（至少是幕府建立初期）
所以天怒人怨可能说不上吧？
至于福岛等人（我向来不喜欢福岛、加藤等人），出于对三成的怨恨和北政所的教唆在东军拼死奋战。其实他们真的不知道这场战争对于丰臣的天下的意义？（据说福岛曾在关原后见淀军叫她等待时机，等家康死后举事。）然后的大阪之战，也只能证明这些大名的虚伪及无耻而已。（加藤清正好一点，反正这是他已经死了。）

至于出征朝鲜，就当时来讲也有很多原因。
但就后世而言是解放了日本人的思想。否则江户大概也像镰仓、室町被封个日本国主还感恩戴德。

作者: 风舞御前 时间: 2008-7-9 22:42:02

原帖由 malei0547 于 2008-7-8 19:55 发表
乌龟出了名的野战高手~~~猴子出了名的围城高手~~

关原一战。。双方都认定的。。小早川是战局的关键~

乌龟是被野战高手吧……………………三方被真正的野战高手打得三河魂落裤裆了

作者: grinheihei 时间: 2008-7-9 22:44:35

秀秋在朝鲜有过很出彩的战例，说明其能力不算很差，至少不像光荣游戏里那样。

早年猴子要把秀秋塞到毛利家做养子，小早川隆景自己做出牺牲，要求秀秋做自己的养子。加上隆景本身无亲生的儿子，这个要求也算合理，猴子就接受了。隆景的封地，是猴子额外封给他的（这些封地算是隆景自己的，不算毛利家的），收养秀秋，就等于把这些封地还给猴子。

石田三成在朝鲜得罪了实在太多人，以至于原本那些应该是丰臣家嫡系中的嫡系，全都投靠了老乌龟。

作者: cesil 时间: 2008-7-9 22:50:03

关原兵力计算(无准确数字)
东72000
西84000
前戏省略
看图说故事
扣掉秀忠打上田困在中山道上的38000，老实说关原上东军是面临鹤翼包围的态势，虽然面对的都是些小大名，但还算满难打的，不过，因为小早川秀秋倒戈，引发胁坂安治、小川佑忠、赤座直保、朽木元纲等人也跟着当墙头草
这样就是15000+4200=19200，发生兵力悬殊逆转，处在北国街道付近的西军变成反包围，松尾、桃配两山居高临下夹击，西军主力溃败，那剩下的根本就不用打了
如小早川不动，西军主力还是没办法正面打赢家康(鹤翼无效，被锋矢贯穿)
如小早川参战，德川家康的位置很容易指挥大军换阵型，冲掉一翼，基本上勇往直前不从中山道退东军还是会赢

作者: zfpy8211 时间: 2008-7-9 22:51:38

原帖由 风舞御前 于 2008-7-9 22:42 发表

乌龟是被野战高手吧……………………三方被真正的野战高手打得三河魂落裤裆了

其实我觉得小早川的兵不要也罢说到底西军还是很强悍的啊不然也不至于总崩溃可以撤退嘛可以收拢外地作战的立花宗贸等猛人合兵一处
至于那上田一带的1W8的兵力其实我觉得还要转悠半天。。。。。主要让人觉得上杉也太无欲望了可以帅大军直接出上野扑关东的。。。

作者: zfpy8211 时间: 2008-7-9 22:55:44

cesil 兄弟其实你看看这段就知道了其实毛利未参与战斗长宗我部也没但是这2个军团战斗里颇高看后面的大阪就知道长宗我部还是很有战斗力的

当时驻在南宫山东麓的安国寺惠琼上山邀约毛利秀元应狼烟之号下山参战。秀元先是藉口“俺年少无知，军事委广家矣”，拒绝出战。惠琼只好骋其舌辩，苦劝道“公太阁义子，不可斯须忘秀赖”，终得秀元承诺出兵——但是老谋深算的吉川广家（吉川元春第三子，又名经言）却不是能如此轻易说动的。秀元虽然传令出击，奈何将在外则君命有所不受，广家只当作没听见，到底按兵不动，而且蓄意挡住了其余部队的进路。
　众所周知，广家暗通家康已久。据说，为酬吉川元春、元长父子死战之功，天正十六年九月秀吉以养女（宇喜多(浮田)氏女）妻广家，且将封以九州一国。石田三成和大谷吉继知道了此事，劝秀吉说：“辉元所领已跨中国，而隆景秀包各领一国，备前浮田氏素与之恶，以为可使相禁也，而亦婚于吉川。吉川今又受封矣，天下无事则已，苟有事，则关以西皆归毛利氏。为今之计，莫若就辉元封内割予一二州，是名赐封，而实分其势也。”于是割辉元领地内出云伯耆数郡予广家，赐封出云十四万二千余石富田城主。广家从此对石田一党的安国寺惠琼深怀憎恨，也是意料中事。斗争到了最后，对广家而言，维护毛利家的责任已经退居其次，宁可战后削封个几十万石（他自己的领地，战后就削至三万石），也不愿西军得胜，把自己逼到走投无路的地步。
　南宫山的位置，正在家康本阵之后——假使历史存在“如果”的话，如果毛利军当时参战，即使算进东军方在本阵与南宫山之间的池田、浅野军，也势必撼动东军的根底。
　最终，南宫山的毛利军及长宗我部军等等，一天过去毫无动静。这样的失算对三成来说，不亚于小早川秀秋叛变。

作者: umonka 时间: 2008-7-9 23:18:57

原帖由 zfpy8211 于 2008-7-9 22:51 发表

其实我觉得小早川的兵不要也罢说到底西军还是很强悍的啊不然也不至于总崩溃可以撤退嘛可以收拢外地作战的立花宗贸等猛人合兵一处
至于那上田一带的1W8的兵力其实我觉得还要转悠半天。。。 ...

上杉还要跟伊达最上玩。。。。。

作者: 疯神瘦桔 时间: 2008-7-9 23:33:56

原帖由 zfpy8211 于 2008-7-9 22:51 发表

其实我觉得小早川的兵不要也罢说到底西军还是很强悍的啊不然也不至于总崩溃可以撤退嘛可以收拢外地作战的立花宗贸等猛人合兵一处
至于那上田一带的1W8的兵力其实我觉得还要转悠半天。。。 ...

这种大战还怎么撤退~~~~~一退那些啦啦队大名全部倒戈~~~~~~~而且一场战争也不会因为一两个猛人而改变(项羽这种BUG例外~~~~)

作者: cesil 时间: 2008-7-9 23:59:42

原帖由 zfpy8211 于 2008-7-9 22:55 发表
cesil 兄弟其实你看看这段就知道了其实毛利未参与战斗长宗我部也没但是这2个军团战斗里颇高看后面的大阪就知道长宗我部还是很有战斗力的

当时驻在南宫山东麓的安国寺惠琼上山邀约毛利秀元应狼烟之号下山 ...

以地型来讲，如果毛利侧发动攻击，德川本阵下达冲锋，毛利这一边还不够时间造成夹击，毕竟西军本阵与主力与东军前线太靠近了，只要有一股小兵利在中川一忠的守备处殿后，毛利的军力没法突破这狭隘的河谷地，这样德川有时间往开阔地冲锋，最惨也杀出重围到近江与友军会合(类似金崎大撤退的道理，而且还反客为主了)，同样的，德川在关原不能从中山道或者伊势街道退，只能往前进，不然大军塞在河谷就是瓮中鳖必死无疑
所以，古代战争有地利或者制高点果然还是有好处啊

西军的优势兵力为何会打败，其实诸多原因太多了，毕竟德川这里都是老流氓，西军这里都是坐办公室的居多，溃散其实一点都不奇怪，有时候兵力真不是一切

作者: Josef 时间: 2008-7-10 00:34:49 标题: 回复 #82 cesil 的帖子

你以为真是玩游戏，还什么阵型加成

关原之战布阵图，在东西方的军事学家看过之后都说，如果是正常打得话，西军胜率100%。

作者: zfpy8211 时间: 2008-7-10 00:36:39

原帖由 cesil 于 2008-7-9 23:59 发表

以地型来讲，如果毛利侧发动攻击，德川本阵下达冲锋，毛利这一边还不够时间造成夹击，毕竟西军本阵与主力与东军前线太靠近了，只要有一股小兵利在中川一忠的守备处殿后，毛利的军力没法突破这狭隘的河谷地，这样德川有时间往开阔 ...

说实话感觉毛利3支军队+长东 +长宗军队应该很庞大冲击池田辉政应该得胜后卫其实很弱。。。。。要不是家康内通他们恐怕也不会在后面排一字阵这个阵太好突破要会用兵的话我觉得还不如冒险直接强行军跨过山岳直接奔袭家康本阵！！当然很冒险。。。。。
说实话秀秋中立那居高临下的优势真的很大还能立木栅况且 3成还有3座大筒！！！说实话要是轰几炮秀秋不知道做何想。。。

作者: bhzq 时间: 2008-7-10 00:37:44

原帖由 六文钱早云 于 2008-7-8 18:42 发表
乌龟打仗最求一个稳字，不过乌龟确实没什么值得大书特书的胜利。

这点不同意，。。。。枪打出头鸟。。。。不是一定要大书特书的才是人物，真人物恰恰是取得胜利后让人觉得是侥幸，第二次取得是幸运，第三次取得就让人无语，连续取得最后不知不觉打倒所有人就成了神人了。乌龟恰恰是这种人，信长时代，让信长一直觉得他是个忠诚的伙伴，可以利用的家伙，因此他能一直在信长如此偏激的一个人物下活过来。秀吉时代，让秀吉一直觉得他是一个不可硬碰，可以通过权利利诱获得忠诚的老家伙，有忍耐而无果敢，因此秀吉一直没有能下决心干掉他，也没有借口干掉他。五奉行时代，更是让所有丰臣系觉得他是一个可以利用的实权派，利用他的实力去削弱三成派的实力，而打到不可告知的目的，因此关源依附其的丰臣武勋系好多就可以看出来，但关源后对秀赖处理上，这些关源的功勋都占出来保秀赖就可得知，但是他们万万没有想到乌龟的实力已经超出了他们的想象，最后自己落得没收领地的下场。这就是乌龟，大人物。

作者: Josef 时间: 2008-7-10 00:42:59 标题: 回复 #92 bhzq 的帖子

他说军事，你回政治，风马牛不相及

作者: zfpy8211 时间: 2008-7-10 00:44:16

原帖由 疯神瘦桔 于 2008-7-9 23:33 发表

这种大战还怎么撤退~~~~~一退那些啦啦队大名全部倒戈~~~~~~~而且一场战争也不会因为一两个猛人而改变(项羽这种BUG例外~~~~)

那倒也不会  长宗会拼命  毛利会2端犹豫  不过肯定要拉部队撤退首先保存自己的实力要紧  谁知道家康会不会下黑手呢

项羽是BUG的话  立花宗贸  难道就不算啊  岛津  肯定会撤退  要知道历史上他们是冲家康本阵  呼啸而去的虽然最后死了只有80人左右回去的  但是足见萨摹兵的厉害

  这正是“逃跑的名人”岛津家家传战法——“捨て奸”（译注：又称为“捨屈”，指在退却的时候预留伏兵，当敌人靠近的时候用弓箭和铁砲打击敌人的先头部队）。

作者: zfpy8211 时间: 2008-7-10 00:48:58

原帖由 umonka 于 2008-7-9 23:18 发表

上杉还要跟伊达最上玩。。。。。

其实历史上是最上。。。

不过凭借上杉的家臣团。。。。想在越后阻击最上侵入也是可以做到的毕竟最上擅长计谋而不是猛烈的作战

上杉完全可以效仿JJ 冲下关东这个起码能牵制家康相当的精力

作者: 真四分之三 时间: 2008-7-10 12:03:18

有野史称其人为秀吉的私生子，其患病破相皆为背后的阴谋这所害，据说就是北政所。

作者: cesil 时间: 2008-7-10 12:17:25

原帖由 真四分之三 于 2008-7-10 12:03 发表
有野史称其人为秀吉的私生子，其患病破相皆为背后的阴谋这所害，据说就是北政所。

虽然是传说阿
不过这家伙出身的年代秀吉刚在尾张跟宁宁谈恋爱结婚咧，那时的身价去哪搞个近江的私生子出来喔

作者: tianjingzc 时间: 2010-2-5 11:55:32

原帖由 赤尸藏人 于 2008-7-8 21:40 发表

深有同感我抓到大谷都不忍心杀掉他不投降我就关着他跑就跑了不为别的只因他是真正的男子汉!
唉在战国时代象大谷这种人几乎都没好下场.
象藤堂高虎这种人我一眼都不看就砍了! ...

哈哈，兄弟也一样啊，对于某些“悲剧英雄”，每次都是赏赐最高的职役和官位，从管领、侍所所司、问住所执事、评定众、各种纳言等，抓来登用上就赏，毫不吝惜，每次也就是那几个人，大谷、直江、魔王、真田父子、黑牛、岛左近、鬼孙市等。。。。

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