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标题: 日本战国大名为什么总想上洛啊？？ [打印本页]

作者: guangno1 时间: 2008-4-29 16:44:12 标题: 日本战国大名为什么总想上洛啊？？

上洛有什么好处么？今川、武田、织田、JJ...貌似很多大名一有点实力就想上洛，不少还因为上洛而不得善终.上洛干嘛？对自己实力有提升吗？

作者: sparkqq 时间: 2008-4-29 16:46:01

看看魔王咯，上洛之后，基本等于得到天下，恩。。。。

作者: carthage 时间: 2008-4-29 16:54:03

挟天子以令诸侯嘛，可以使自己身份合法化，战争有理化，对于人才的录用有更多的机会有合法的外衣。对于国际地位上可以接触到更多国际上的技术等等

作者: whhz007 时间: 2008-4-29 16:54:27

晕，这个问题居然有人问，那我问你曹操胁天子以令诸侯又是为了什么啊？

作者: guangno1 时间: 2008-4-29 17:02:15

...日本天皇还真是没什么实力咧..随便一个诸侯只要一上京就能把他给“挟”了.... 离京都近点的诸侯是不是比较有利啊.

作者: carthage 时间: 2008-4-29 17:15:02

关键是有些诸侯没有那样的政治头脑。。。。

作者: sw15 时间: 2008-4-29 17:48:26

上洛要看怎么上法,去去观光旅游的多的是,抄家伙的比较困难,经常给周边的群殴,站稳脚跟不容易呀.

作者: guangno1 时间: 2008-4-29 17:57:13

原帖由 sw15 于 2008-4-29 17:48 发表
上洛要看怎么上法,去去观光旅游的多的是,抄家伙的比较困难,经常给周边的群殴,站稳脚跟不容易呀.

抄家伙上洛指的是带兵上洛吗？这样对天皇是不是很不敬啊？天皇可以发兵攻打不听话诸侯吗？

作者: whhz007 时间: 2008-4-29 18:00:50

问题是周围的诸侯毕竟不是很强，甚至不是义辉的对手吧，他们自己还是有点头脑的，否则只会给他人接口进行群殴。所以京畿周围并不一定有优势。关键还是看实力。

作者: comeon5566 时间: 2008-4-29 18:03:44

没符合人心的政治理由的战争是打不起来的，就像我们过去的张角之类的农民起义，缺乏人心所向，就没有凝聚力，就没有综合实力。故失败不远了。如果起义的话，冠冕堂皇的理由一定要找，越符合当前需要越好，俄国的十月革命基本不费力气，和我们的party不是实证了吗？

[ 本帖最后由 comeon5566 于 2008-4-29 18:05 编辑 ]

作者: guangno1 时间: 2008-4-29 18:09:46

历史上成功上洛的大名有几位？ JJ好像上洛成功过对吗？不知道JJ这次上洛得到了什么好处？

作者: 393264234 时间: 2008-4-29 18:12:01

啥叫附近的不敢上洛,三好家不是有个人带兵把将军搞死了吗??(虽然是奇袭.)也没看到三好家是什么..不是带兵和不带兵的问题吧..好像蛮复杂的．．．．

忘了那个将军先死，还是今川家先上洛，应该跟这个有关．．．将军死了，有人得去扶小将军．．

作者: 393264234 时间: 2008-4-29 18:14:05

原帖由 guangno1 于 2008-4-29 18:09 发表
历史上成功上洛的大名有几位？ JJ好像上洛成功过对吗？不知道JJ这次上洛得到了什么好处？

ＪＪ上洛没成功吧．．．像诸葛亮出祁山，功未成,身先死

作者: 四枫院 时间: 2008-4-29 18:16:58

上洛其实就是进京的意思，不一定非要你带着大批的人马浩浩荡荡地去游行

至于其他的大名为什么说不想去见天皇的原因是在战国之前的几百年时间里一直是由征裔大将军来掌握实权的

所以他们也没想着去扶植天皇

而足利幕府自从建立以来就一代尊氏跟三代义满还像样点，其他的就是老鼠下崽，战国一百多年来将军那是被玩的。。。
说杀就杀说废就废
比那个被瞧不起的天皇还窝囊
至少天皇在一些祭祀的场合还用的上，没权利的将军有啥用啊？

所以说也怪不得大名没那想法。。。

作者: 四枫院 时间: 2008-4-29 18:18:57

原帖由 guangno1 于 2008-4-29 18:09 发表
历史上成功上洛的大名有几位？ JJ好像上洛成功过对吗？不知道JJ这次上洛得到了什么好处？

是个大名都进京觐见过天皇将军，理论上说都上洛过

但真正的说战国大名带兵攻入京都的俺知道的只有织田跟浅井，后来的猴子跟明智光秀，以及后来的老乌龟。。。

jj上洛的路上碰上柴田胜家跟猴子的联军，猴子不爽柴田自己3了，柴田被jj狠狠收拾了顿，据说死了1w余人

之后正要进一步突进的时候北陆下雪，jj就退回春日山，来年开春血化了准备再来的时候脑淤血挂掉

也貌似有传说是得了什么妇科症挂掉。。。

[ 本帖最后由四枫院于 2008-4-29 18:21 编辑 ]

作者: guangno1 时间: 2008-4-29 18:23:50

原帖由 四枫院 于 2008-4-29 18:18 发表

是个大名都进京觐见过天皇将军，理论上说都上洛过

但真正的说战国大名带兵攻入京都的俺知道的只有织田跟浅井，后来的猴子跟明智光秀，以及后来的老乌龟。。。 ...

哦这样啊，那大家指的真正意义上的上洛应该都是带兵上洛了...

带兵上洛应该比较威猛，但也容易引起天皇不快吧...那时的天皇估计没什么实权,全靠将近护着。

作者: Antimomo 时间: 2008-4-29 18:26:39

原帖由 carthage 于 2008-4-29 16:54 发表
挟天子以令诸侯嘛，可以使自己身份合法化，战争有理化，对于人才的录用有更多的机会有合法的外衣。对于国际地位上可以接触到更多国际上的技术等等 ...

和曹操一個道理。

[ 本帖最后由 Antimomo 于 2008-4-29 18:27 编辑 ]

作者: 真田一刀 时间: 2008-4-29 19:34:52

大内也上过洛，结果尼子经久在中国胡搞，待不下去，就回去了。将军和天皇2个大义名份谁都想要，没点实力谁干摸老虎屁股。信长够强吧，尾张，美浓，伊势3国150多万石占有，大义名份也有（魔王是将军邀请上洛的）。上洛之后还不是成为众矢之的，差点被包围网群殴死。没有号令天下的实力，却要做号令天下的事是不可能的。

作者: greeceman 时间: 2008-4-29 20:12:40

汉献帝洛阳的邻居也不少，敢于上洛的也就曹操，把霸占京城的西凉余党干死了。

作者: ccy8888 时间: 2008-4-29 21:01:55

原帖由 真田一刀 于 2008-4-29 19:34 发表
大内也上过洛，结果尼子经久在中国胡搞，待不下去，就回去了。将军和天皇2个大义名份谁都想要，没点实力谁干摸老虎屁股。信长够强吧，尾张，美浓，伊势3国150多万石占有，大义名份也有（魔王是将军邀请上洛的）。上洛之后还不是成为众 ...

信长强就强在他是差点被围殴死
是差点！

作者: 走进雨中 时间: 2008-4-29 21:08:57

准确说是是把将军变成傀儡再利用这个傀儡去控制另外1个傀儡------天皇
日本人真麻烦!

作者: btchong2008 时间: 2008-4-30 11:47:58

张角没人心？百万黄巾起义，缺乏将领而已。

作者: linchx 时间: 2008-4-30 13:40:04

同意楼上。而且张角的政治理由是最符合广大人民的需要的，有什么比开仓放粮更贴近老百姓的。
另外，jj上洛成功过，在信长之前！得到的好处是将军给予他征伐关东的大义名分。15楼的同志，谁跟你说是大名就要要进京面圣的？

作者: 漢 时间: 2008-4-30 14:46:25

上洛，你就是正統的中央軍了，否則只是地方軍，地方軍要滅人家沒有口實，中央軍想要甚麼口實就有甚麼口實，最簡單的就是說那個地方軍造反，要去平亂，然後就名正言順去滅人家了。

作者: bozel 时间: 2008-4-30 14:47:49

将军还好一点，天皇在战国时代才惨呢，穷到要卖字画，宫女要出去当小姐，连工资都发不出来了……落魄到一定水准了……

作者: waooo 时间: 2008-4-30 20:55:23

谦信上洛是为了大义的名分，响应义昭。谦信在人品方面绝对是光明磊落的豪杰。
晴信上洛的背景记不得了，只记得大败织田德川联军后病死在上洛的路上。
因为上洛而改变生死的人，也就今川义元一个吧。而如果不是信长的名声太差（尾张大傻瓜）东海第一弓取也不会犯兵家大忌。
杀死义辉的是松永久秀和三好三人众。今川先死将军后死所以说没有什么关系，而且中间时间相差好远。上洛就是进京。进驻二条还是杀死将军都不存在什么将军大义名分这种东西。天皇的大义名分……有谁用过吗？至于说响应义昭……那是因为织田的势力太过强大，义昭只是个导火索。织田包围网早晚要形成的。
京都是统治中心，有野心有实力的人抓到良机后自然会向那边发展。获取口实是存在。可在那么多大大小小的战争中，有没有口实早就被忽略掉了。

作者: 八幡大菩萨 时间: 2008-4-30 23:18:52

我要是日本战国大名就上洛去睡天皇女人，让自己儿子当天皇

作者: 四枫院 时间: 2008-5-1 02:13:28

楼上的会被咔嚓哟。。。
20.exe

作者: updata 时间: 2008-5-1 10:45:38

没想法的大名一般是没实力，上洛之后面对的问题就是所有的大名基本都与你为敌了，所以一般的小大名不敢上，只有大大名才敢上。义元上洛那是今川家就是大大名，那时候织田家这种事想都不敢想。只怪之后的事太戏剧性了。

作者: 别子 时间: 2008-5-1 11:24:08

原帖由 八幡大菩萨 于 2008-4-30 23:18 发表
我要是日本战国大名就上洛去睡天皇女人，让自己儿子当天皇

一般是把自己的女儿让天皇去睡~然后下一代天皇是自己的外孙~乌龟做过这样的事

作者: ccy8888 时间: 2008-5-2 20:59:47

原帖由别子于 2008-5-1 11:24 发表

一般是把自己的女儿让天皇去睡~然后下一代天皇是自己的外孙~乌龟做过这样的事

是因为乌龟良心发现不希望下一代天皇是龟子龟孙

作者: superzz_0 时间: 2008-5-2 22:35:10

战国时期,大名成功上洛的只有信长和大内义兴.(后来的猴子和乌龟已经不算了)
信长差点支撑不住.
大内也是因为得到了细川家的邀请才顺利上洛的.(当时细川家内乱)
长尾景虎这种几个人去京都逛一圈严格不算上洛.不然上过洛的人太多了.反过来说一条,姊小路,北田还是京都里出来的呢

作者: likunwei 时间: 2008-5-3 15:24:24

原帖由 八幡大菩萨 于 2008-4-30 23:18 发表
我要是日本战国大名就上洛去睡天皇女人，让自己儿子当天皇

这事足利义满MS干过，小松天皇（一休他爹）是他儿子

作者: guangno1 时间: 2008-5-5 18:49:07

原帖由 likunwei 于 2008-5-3 15:24 发表

这事足利义满MS干过，小松天皇（一休他爹）是他儿子

小松天皇竟然是一休他爹？童年时代看的动画片了没注意到一休竟然有这个身世？既然一休是皇子那怎么还跑去当和尚？日本皇室还真奇怪吔.

作者: 慕容若容 时间: 2008-5-6 15:04:55

长尾景虎和织田信长都去拜见过将军....

作者: 慕容若容 时间: 2008-5-6 15:10:29

原帖由 guangno1 于 2008-5-5 18:49 发表
小松天皇竟然是一休他爹？童年时代看的动画片了没注意到一休竟然有这个身世？既然一休是皇子那怎么还跑去当和尚？日本皇室还真奇怪吔.

一休宗纯（1394～1481）也是一代名僧...

1394年1月1日生于京都，父亲是后小松天皇，母亲出自世家藤原氏，世间相传其母为藤原照子。照子出仕天皇，为天皇所宠爱，但她却日日怀着小剑，图谋刺杀天皇。被发觉后，照子乃逃出宫廷，潜往嵯峨野，于元旦生下了一休宗纯。一休母亲意图刺杀天皇，年谱说她「有南志」，意思是说她倾向南朝，是南朝派来暗杀天皇的奸细。1333年鎌仓幕府灭亡，后醍醐天皇中兴皇室，史称「建武中兴」；1336年武士不满后醍醐天皇所为，起来反抗，后醍醐天皇逃亡吉野，是为南朝；足利幕府开创者足利尊氏在京都另立天皇，是为北朝。

当一休住在安国寺时，室町幕府第三代将军足利义满，以“下克上”的方式独揽朝纲大权，他惟恐皇室夺回实权，便想方设法断除皇家血脉。以机智闻名朝野的一休，也因此成为了将军“欲除而后快”的人物。于是他便设了一条毒计，欲找一条“反上抗命”的口实，将其杀害。一日，将军在府邸作好布置之后，便派人请一休到府邸。一休抵达时，玄关屏风画了一只大老虎，从竹林中凝视着一休。此时，义满对他说：「这只老虎凶暴无比，真伤脑筋，你用绳子把它绑起来！」周围的人听了，都认为要绑住屏风上的老虎决不可能，一休再怎样机智，也不容易有令人满意的答复。一休毫不以为意，立刻卷起袖子，绑上头巾，手拿绳子说：「将军，我已经准备好了，请你把老虎赶出来。」将军义满一时无从找到口实，已知一休智计卓绝，便放弃谋害计划，转而试图笼络。 ( 这个动画片里有 )

作者: 曾天下第七 时间: 2008-5-6 15:41:35

原帖由 linchx 于 2008-4-30 13:40 发表
同意楼上。而且张角的政治理由是最符合广大人民的需要的，有什么比开仓放粮更贴近老百姓的。
另外，jj上洛成功过，在信长之前！得到的好处是将军给予他征伐关东的大义名分。15楼的同志，谁跟你说是大名就要要进京面圣的？ ...

放粮要把握好尺度，把人喂饱了，就不听话了，太小气也不好，会吃谁恨谁。恰到好处不容易把握呀。

作者: guangno1 时间: 2008-5-6 22:01:41 标题: 回复 #37 慕容若容的帖子

当年6岁的时候看的“聪明的一休”，已经很古早了。一休和母亲的见面的时候气氛总有点悲，当时有点不解现在总算明白了。

把一休送去做和尚也是不得已的吧。

作者: 1385snake 时间: 2008-5-6 23:17:54

原帖由 guangno1 于 2008-5-6 22:01 发表
当年6岁的时候看的“聪明的一休”，已经很古早了。一休和母亲的见面的时候气氛总有点悲，当时有点不解现在总算明白了。
把一休送去做和尚也是不得已的吧。 ...

可不是么,要不然,牛若丸也不用去鞍马山了.
上洛,真正算起来的只有信长一个人,上衫的上洛也只能算朝见.
真正的上洛的意义就是,"挟天子以令诸侯,讨四方以惩不臣".
另外不要小看天皇,毕竟还是有点权利的.所谓公家,就是指天皇,PK中那个向你要钱卖官爵的公家,就是天皇的手下.
自从廉仓幕府后到幕末维新这段时期,日本政权主要是公武分离体制.天皇是公家,将军就是武家.
而上洛所要要挟的并不是天皇,而是将军.
不过要说笑到最后的可不是老乌龟,公家才是笑到最后的,幕府最后还是断送在老乌龟的后人手里,明智维新,德川庆喜不就把大政奉还了.

作者: cy83 时间: 2008-5-9 19:24:17

这事比中国的挟天子令诸侯复杂多了，日本是挟“将军”再挟“天皇” 才能令诸侯... 由这个傀儡控制另一个傀儡，真麻烦

作者: 天八百日荒神 时间: 2013-1-25 14:46:05

但凡上洛者实力不是特别怂的有高贵血统的就能天下一统比如当初领兵三万上洛的义元可谓根红苗正仅次于足利长尾景虎也是上杉家义子统领关东北条武田也理应是其臣子武田信玄也是号称源氏血脉

作者: 天八百日荒神 时间: 2013-1-25 14:50:03

guangno1 发表于 2008-4-29 18:23
哦这样啊，那大家指的真正意义上的上洛应该都是带兵上洛了... 带兵上洛应该比较威猛，但也容易 ...

足利义辉可谓无亡国之实却有亡国之命

至于天皇...呵呵当时天皇就是个装币卖字求人可怜的

作者: 天八百日荒神 时间: 2013-1-25 14:55:28

linchx 发表于 2008-4-30 13:40
同意楼上。而且张角的政治理由是最符合广大人民的需要的，有什么比开仓放粮更贴近老百姓的。
另外，jj上洛 ...

对代替上杉宪政号令关东

也就是求个大义名分罢了前提是根红苗正

上杉宪政不答应谦信也做不了关东管领

今川义元敢上洛凭的就是足利义辉一死他就是最根红苗正名正言顺的贵族了

作者: 天八百日荒神 时间: 2013-1-25 15:01:12

updata 发表于 2008-5-1 10:45
没想法的大名一般是没实力，上洛之后面对的问题就是所有的大名基本都与你为敌了，所以一般的小大名不敢上， ...

巨人当时号称百万石大大名最强的就是他了当时声称足利若是没了义元顶上去是板上钉钉子的事因为人家公卿血统高贵根红苗正名正言顺

作者: yuanan2000 时间: 2013-1-25 19:11:42

天八百日荒神发表于 2013-1-25 15:01
巨人当时号称百万石大大名最强的就是他了当时声称足利若是没了义元顶上去是板上钉钉子的事因为人家 ...

............东海道三国撑死八十多万石，好吧，自称。但是今川是足利家的同族，吉良家的分支，根正苗红的源氏，有公卿什么事。

作者: lzcmj 时间: 2013-1-25 19:18:40

不能因为梅岳承芳公卿化的习惯就把他当祖传公卿了。朝仓左卫门督也是过着公卿化的日子，可他还是个武士。

作者: tonyzenki 时间: 2013-1-25 21:39:17

就和中国古代抢着入洛阳长安是一个道理

作者: Tszkei 时间: 2013-1-26 00:57:23

上洛就是要提升本家的威望，增加自己的影响力{:45:}

作者: Vernon1 时间: 2013-1-26 03:09:37

393264234 发表于 2008-4-29 18:14
ＪＪ上洛没成功吧．．．像诸葛亮出祁山，功未成,身先死

jj早先带过5000兵上洛成功，拜见了将军。黑衣黑甲的军势和白底黑字的毘字大旗令沿途诸侯莫不胆寒

作者: Vernon1 时间: 2013-1-26 03:14:15

本帖最后由 Vernon1 于 2013-1-26 03:20 编辑

八幡大菩萨发表于 2008-4-30 23:18
我要是日本战国大名就上洛去睡天皇女人，让自己儿子当天皇

。。。。。。
想做全民之敌？

结果是：配下全部出奔；谱代全部独立并对你宣战；一门的忠诚值从“-”变成“0”

全部庶民都造反了，在荒山野地把lz抓住

作者: 8877214 时间: 2013-1-27 02:24:14

现在领导不也想进中央吗。。。

作者: 红莲2010 时间: 2013-1-27 12:07:12

估计三国演义看多了

智力+10

作者: zhaoqing127 时间: 2013-1-27 21:32:41

挟天子以令诸侯可以得到巨大的政治优势

作者: chenzermin 时间: 2013-1-28 08:27:38

本帖最后由 chenzermin 于 2013-1-28 08:33 编辑

控制了上洛,就可以尽情享受了.哈哈~!!!

作者: aoduoyayu 时间: 2013-1-28 16:45:58

说白了就是拿个大义名分，可以打着天皇的旗号扩张势力。

作者: tseyik 时间: 2013-1-28 21:13:24

本帖最后由 tseyik 于 2013-1-28 21:31 编辑

大内氏也帯兵上過洛,撃敗管領細川氏
令前將軍足利義尹(後改名義稙)復位

足利義尹:
被稱為流浪將軍,被管領細川政元癈後避走越中
義尹六年中三度出兵企圖奪回政権
最後經伊予到達周防長門,八年後大内率領中国諸国之軍勢上洛

作者: 诸葛卧云 时间: 2017-11-8 12:46:19

这个上洛有政治经济等多种因素吧，政治一方面是显示了自身实力，说明自己统治的合法性，当时日本都是分封各个大名，每人都有一定的领地，然后算农产量最后算出兵数量。就算统一天下，还是要分封领地给属下，所以政治很大程度影响了人心向背。经济不说了吧，洛附近包括界和美农一带，是日本几乎最繁华的地段，人口密集，工商业农业发达，好像当年织田就是控制这么一带，就有了远超其他诸侯的实力。魔王当年好像有20多万兵，而势力范围差不多的上杉上洛才带了3~4万（到后期江户一带在德川家康的治理下也很繁华）。

作者: 诸葛卧云 时间: 2017-11-8 12:46:25

这个上洛有政治经济等多种因素吧，政治一方面是显示了自身实力，说明自己统治的合法性，当时日本都是分封各个大名，每人都有一定的领地，然后算农产量最后算出兵数量。就算统一天下，还是要分封领地给属下，所以政治很大程度影响了人心向背。经济不说了吧，洛附近包括界和美农一带，是日本几乎最繁华的地段，人口密集，工商业农业发达，好像当年织田就是控制这么一带，就有了远超其他诸侯的实力。魔王当年好像有20多万兵，而势力范围差不多的上杉上洛才带了3~4万（到后期江户一带在德川家康的治理下也很繁华）。

作者: zztDAN 时间: 2017-11-8 16:52:41

guangno1 发表于 2008-4-29 17:57
抄家伙上洛指的是带兵上洛吗？这样对天皇是不是很不敬啊？天皇可以发兵攻打不听话诸侯吗？ ...

可以啊，一般是幕府大将军组织的。几次包围网就是这么来的

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