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标题: 诸葛亮擅长政治小心谨慎,确不懂用计使奇 [打印本页]

作者: lygzql 时间: 2008-1-4 18:49:37 标题: 诸葛亮擅长政治小心谨慎,确不懂用计使奇

汉之云里诸葛亮擅长政治小心谨慎,确不懂用计使奇,应变,将略,非其所长
我觉得汉之云里基本还原了历史中的诸葛亮

作者: utadahilary 时间: 2008-1-4 18:51:17

ＤＯＭＯ是按三国志而非三国演义吧．．．

作者: 无尽的冬季 时间: 2008-1-4 18:51:38

把标题改了吧，这样透了还让人怎么玩............

作者: lygzql 时间: 2008-1-4 18:52:11

原帖由 无尽的冬季 于 2008-1-4 18:51 发表
把标题改了吧，这样透了还让人怎么玩............

。。。这个不涉及剧透吧？

作者: 无尽的冬季 时间: 2008-1-4 18:53:32

还有楼主没打通吧，最后有说，诸葛亮不是不会用计，只不过他觉得责任所重，不能乱来，这与他忠心的形象非常相符，在他和赵云下棋的那个情节他就说过，如果日后当他要背水一战的时候，他不会输给任何人

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 18:53:43

这个不是剧透。。。正史里诸葛亮用计的确是只见其正，不见其奇，刘备的首席军师是庞统，后来是法正

作者: yorkgrass 时间: 2008-1-4 18:54:23

剧透三国志~呵呵~~~~~~~~~~~~~~

作者: 浦正 时间: 2008-1-4 19:39:07

演义里的绝大多数都是编的。人家诸葛是出色的政治家，一般的军事家。军事也是用将方面行，领兵用计就不太灵了。
演义里很多东西都是其他人的转到他猪哥他身上去了。

作者: 反璞归真 时间: 2008-1-4 19:45:07

这个........貌似是三国志里的评价..
是裴松之注还是陈寿的原话

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 19:45:34

原帖由浦正于 2008-1-4 19:39 发表
演义里的绝大多数都是编的。人家诸葛是出色的政治家，一般的军事家。军事也是用将方面行，领兵用计就不太灵了。
演义里很多东西都是其他人的转到他猪哥他身上去了。 ...

错了，用将也不行。。。魏延，马谡就是个例子。。。他是任人为亲，亲信的亲。。。他掌权期间，荆州集团得势，西川集团就惨了。

说用人，三巨头才叫强悍，曹操不用说，刘备用魏延，看马谡，孙权用周瑜，陆逊都是

[ 本帖最后由林碧于 2008-1-4 19:49 编辑 ]

作者: jy03096659 时间: 2008-1-4 19:46:07

汉之云在三国部分也是很多地方自行想象的``不至于说什么只三国志的还是演义的```而且汉之云也更多的是2边都渗透了点``

作者: Snow-Flake 时间: 2008-1-4 20:13:00

易中天品三国里就有说啊诸葛亮长于政治短于军事

作者: 封印之剑 时间: 2008-1-4 21:04:25

原帖由 lygzql 于 2008-1-4 18:49 发表
汉之云里诸葛亮擅长政治小心谨慎,确不懂用计使奇,应变,将略,非其所长
我觉得汉之云里基本还原了历史中的诸葛亮

汉之云是以《三国志》为主的，但是史书与玩家熟知的演义有很多差别，为了使大部分玩家有熟悉感，在不影响大方向的细节方面还是引用了演义里的一些典故（如火烧上方谷、观星台穰命），还包括一些传说（如洛神赋）

汉之云对孔明的评价就出自《三国志》，原文出处为《三国志》·蜀书五·诸葛亮传

原文：然亮才，於治戎为长，奇谋为短

原文：然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！

作者: bitnew 时间: 2008-1-4 21:10:43

我去过陈寿的故居，好像在四川省的南充市，而且还是在市区，门票价5块！

作者: welo008 时间: 2008-1-4 21:44:29

LZ和LS们，复习下军事知识------凡战者,以正合,以奇胜，但正才是王道，如果单单靠奇是没用的，在历代都不鼓励行奇，所以虽然评说诸葛是这样，但谋略不行却不一定就不能打胜仗，但治军不行却一定输，而治军本就是庙算前，因此，陈寿的军事评价可以忽略掉，那小子水准也不行。而第二句更搞笑了，明显有马后炮嫌疑

[ 本帖最后由 welo008 于 2008-1-4 21:45 编辑 ]

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 21:47:51

原帖由 welo008 于 2008-1-4 21:44 发表
LZ和LS们，复习下军事知识------凡战者,以正合,以奇胜，但正才是王道，如果单单靠奇是没用的，在历代都不鼓励行奇，所以虽然评说诸葛是这样，但谋略不行却不一定就不能打胜仗，但治军不行却一定输，而治军本就是庙算前，因此，陈寿的军事 ...

7出岐山毫无进展，反被司马以坚守之策将国力完全耗费，正史没演义那么浪漫，的确找不到诸葛亮善兵的证据。

作者: 迅影 时间: 2008-1-4 21:48:06

诸葛先生是个正派的政治家

作者: 反璞归真 时间: 2008-1-4 21:52:32

15L又来个无聊的破坏和谐.....................比起你我还相信陈寿的好
要我相信你可以
最起码得有个将官头衔吧...

作者: welo008 时间: 2008-1-4 21:54:55

原帖由林碧于 2008-1-4 21:47 发表

7出岐山毫无进展，反被司马以坚守之策将国力完全耗费，正史没演义那么浪漫，的确找不到诸葛亮善兵的证据。

用人不行。。。诸葛最大弊病就在这里，毕竟战争不是一个人的事

作者: welo008 时间: 2008-1-4 21:59:45

原帖由 反璞归真 于 2008-1-4 21:52 发表
15L又来个无聊的破坏和谐.....................比起你我还相信陈寿的好
要我相信你可以
最起码得有个将官头衔吧...

无聊，陈寿先是个历史学家好不，而陈寿的出名也只是因为一部史书。而你居然相信一个历史学家的军事才能？真是大神一样的思想啊，咱不说别的，就评诸葛的那句话，你再找本军事书籍比对一下，到底这句话有没有说到点子上，奇谋这东西本来就不受军事学家推崇，大多数军事家都认为奇并不能在战略大局上起大作用。。。。。。。。。。

作者: 反璞归真 时间: 2008-1-4 22:00:10

原帖由 welo008 于 2008-1-4 21:59 发表

无聊，陈寿先是个历史学家好不，而陈寿的出名也只是因为一部史书。而你居然相信一个历史学家的军事才能？真是大神一样的思想啊，咱不说别的，就评诸葛的那句话，你再找本军事书籍比对一下，到底这句话有没有说到点子上，奇谋这东西 ...

那请问你是解放军哪个部队的将官?.............

作者: kala 时间: 2008-1-4 22:02:48

原帖由林碧于 2008-1-4 21:47 发表

7出岐山毫无进展，反被司马以坚守之策将国力完全耗费，正史没演义那么浪漫，的确找不到诸葛亮善兵的证据。

你确信你的数字可以过毛兽的三国大哉问？

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:04:21

原帖由 反璞归真 于 2008-1-4 22:00 发表

那请问你是解放军哪个部队的将官?.............

要是刘备请诸葛出山时来这么一句，那三分个什么鸟天的经典就没了

-----老孔，你什么部队出来的，那三分天下说得挺溜的哦，真像真的，有没有毕业证，给我看看，不是偶不给你面子，现在是竞争上岗，就业形势很危急啊

[汗水]

[ 本帖最后由 welo008 于 2008-1-4 22:06 编辑 ]

作者: 反璞归真 时间: 2008-1-4 22:05:42

原帖由 welo008 于 2008-1-4 22:04 发表

要是刘备请诸葛出山时来这么一句，那三分个什么鸟天的经典就没了

你比诸葛亮?.................我看您老还是别扯了.......
要不发三国区去?......

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:07:47

原帖由 反璞归真 于 2008-1-4 22:05 发表

你比诸葛亮?.................我看您老还是别扯了.......
要不发三国区去?......

讽刺都不懂？？算了，看来你也就那么一会事，居然有人认为只有部队上的才有资格讨论军事？？？大神啊大神

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:08:33

哦，随便问一下，奇谋在历史上有大作用吗？？

作者: 反璞归真 时间: 2008-1-4 22:08:52

原帖由 welo008 于 2008-1-4 22:07 发表

讽刺都不懂？？算了，看来你也就那么一会事，居然有人认为只有部队上的才有资格讨论军事？？？大神啊大神

看来小白还好多...知道不知道有个叫赵括的...
也真是....貌似有点对不起LZ......在这里不和谐了

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:12:23

原帖由 反璞归真 于 2008-1-4 22:08 发表

看来小白还好多...知道不知道有个叫赵括的...
也真是....貌似有点对不起LZ......在这里不和谐了

说到赵括，那你就小白了，百度吧，同学。，要不偶引用一段给你：：

众所周知，赵括因“纸上谈兵”闻名于世，因长平之战备受非议，足足被后人讥讽了二千多年。难道赵括真的只会“纸上谈兵”吗？

其实，赵括乃赵国名将，而并非完全是“纸上谈兵”之辈、一无是处的庸才。

赵括（？～前260年），赵国马服君赵奢之子。赵奢死后，赵括袭封马服君。《史记·廉颇蔺相如列传》中记载：“赵括自少时学兵法，言兵事，以天下莫能当。尝与其父奢言兵事，奢不能难。”一生征战无数的赵奢都无法将他驳倒，可见赵括应该是一个军事理论高手。

因为赵括深谙军事，喜谈兵学，门徒众多，所以军中将领皆尊称赵括为马服子。在那个时代，被称为“子”的绝非是一般水准，仅此一点，我们就不能否定赵括在军事上的出众才华。

虽然史书中有关赵括及长平之战的记载很少，但是从零星记载中我们还是能够得知，此一役，并非仅仅因赵括“纸上谈兵”而败。在靳生禾和谢鸿喜先生的《长平之战—中国古代最大战役之研究》一书中，曾这样评价：“若不唯成败论英雄，亦不能不看到他（赵括）毕竟指挥赵军对强大的秦军作了极其英勇的殊死战，亦给了敌人以重大杀伤。”事实确实如此。

秦参战兵力史书中无确切记载，但长平之役后，秦名将王翦伐楚之时，“将兵六十万”（《史记·白起王翦列传》）。由此可知：当时秦具备一次至少集结训练有素60万兵力的能力。战国末年，除秦外的六国中，国力、军力以赵最强，秦伐楚尚且动员兵力60万，而与唯一的一等强国赵倾国决战，不难想见它会发动多少兵力。

据当时战争“十围五攻”（《孙子·谋攻》）的常例，秦军出兵“当几倍于赵”，至少亦当双倍于赵，否则包围赵军是不可能的。到最后总围赵军，秦王“发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食”。连小孩子都发动起来了，这时，秦投入战争的人数又何止百万？而《史记》中又记载，此战后，“秦卒死者过半，国内空”。可见，长平之战中秦亦战死不下四五十万人。

后来，白起欲乘胜直下邯郸时，丞相范雎认为“秦兵劳，请许韩、赵之割地以和，且休士卒”，建议撤兵。秦王准奏，下令班师回朝。这番说辞能被秦王接受，且后来秦出于休整和补充减员，发动邯郸之役推迟一年，都说明了一个不可更改的历史事实：长平一役，秦军虽胜，但亦遭受重创，元气大伤。

这个结果不可能是战役前期廉颇以“坚壁不战”与秦军相对峙时所致，只能是自赵括全线突击开始，特别是最后反复强行突围时期所致，直至其本人慷慨战死沙场而终。

赵军被秦军围困后，“赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食”。在如此情况下，赵括依然斗志不懈，带领赵军奋力突围，“出锐卒自搏战”，直至被“秦军射杀”，可谓英勇。

若非以成败论英雄，赵括其人，虽年轻气盛、缺乏实战经验而有“纸上谈兵”之癖，却非唯知“纸上谈兵”，而是真正指挥四十余万赵军与数倍于己的秦军作殊死斗争的一代统帅。如果这不是赵括平生第一战，唯一的一战，那么，几经磨炼后，赵国出现一位战神也未可知。

赵括“纸上谈兵”为大多数人所知，但很少有人知晓长平一役中他指挥的赵军曾重创秦军，正如我们不了解石达开出走的真实内幕，不知道历史上真实沈万三的成败之谜，也不知道在海瑞眼中，县官有着怎样的隐身份；也很少了解央视讲坛明星于丹、易中天、孙立群、阎崇年的真实生活与近期动态……

这一切，你都能在本期《传奇故事·百家国学讲坛》中找到答案。本刊特邀央视“百家讲坛”著名主讲人王立群教授及其他知名博、硕导师、专家与资深编辑、作家共同为你探秘历史世界、解读文化中国。百家讲坛纵说风云，让智慧充沛你的人生。

作者: 反璞归真 时间: 2008-1-4 22:13:14

最后一帖
先给LZ道个歉........大家可以把我的帖子跳过了
像某人喜欢自比诸葛才华横益
又喜欢学赵括熟读兵书的我承认你可以带兵去打仗了总行了吧
再次向LZ道个歉..万一给锁了就不好了

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 22:13:50

LS两位跑题了。。。

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:16:26

原帖由 反璞归真 于 2008-1-4 22:13 发表
最后一帖
先给LZ道个歉........大家可以把我的帖子跳过了
像某人喜欢自比诸葛才华横益
又喜欢学赵括熟读兵书的我承认你可以带兵去打仗了总行了吧
再次向LZ道个歉..万一给锁了就不好了 ...

人要学会服气，我说你连个军事基础都不懂和人家争辩什么，幸好是遇到偶这个菜鸟，要是到军事论坛上，你本人受到的精神打击肯定是会出事的

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 22:16:37

原帖由 kala 于 2008-1-4 22:02 发表

你确信你的数字可以过毛兽的三国大哉问？

好，要认真吗？

演义上所谓的“六出祁山”及其过程，十成里有九成是虚构的。从建兴六年到十二年，短短七年间，诸葛亮四次亲统大军北伐。第一次确实出的祁山，因为被张　击破街亭，“拔西县千余家，还于汉中”。当年冬天，诸葛亮“出散关，围陈仓，曹真拒之，（诸葛）亮粮尽而还”，“魏将王双率骑追（诸葛）亮，（诸葛）亮与战，破之，斩（王）双”。第二年，遣陈式偏师攻武都、阴平，郭淮来拒，“（诸葛）亮自出至建威，（郭）淮退还，遂平二郡”，属于策应进兵，不计在内。建兴八年，魏遣曹真等攻汉中，“（诸葛）亮待之于城固、赤阪，大雨道绝，（曹）真等皆还”，属于防御战，而且接触规模很小，也不能算。建兴九年，诸葛亮再出祁山，“以木牛运，粮尽退兵，与魏将张　交战，射杀　”，算是撤退时候最辉煌的胜利了。最后是建兴十二年春，诸葛亮出斜谷，与司马懿对峙于渭水南岸，最终病死五丈原。

真要说出祁山，只有第一次

作者: 反璞归真 时间: 2008-1-4 22:18:07

算了...人家以为自己军事家就让他去好了...大家别跑题了
害LZ帖子给锁就不好了

作者: mzzwxy 时间: 2008-1-4 22:20:01

别的不说了。
司马懿强不强？
只看司马懿要凭坚守来和诸葛亮消耗。就说明一切了。

作者: 云梦寒 时间: 2008-1-4 22:21:41

诸葛的军事能力在很多三国论坛上多有争论，不过基本上还是被肯定的
还有关于武侯北伐，俺收藏了一篇文，在琅琊三国论坛上
”一策一表一尽瘁，千古一相一卧龙“，不知道大家看过没
比较翔实，俺觉得不错，感兴趣的可以一阅
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?p=392999#post392999

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:24:43

原帖由 反璞归真 于 2008-1-4 22:18 发表
算了...人家以为自己军事家就让他去好了...大家别跑题了
害LZ帖子给锁就不好了

你先承认自己的浅薄吧，居然拿赵扩说事，每一个喜欢军事的人都不可能犯这种错误，而且错了还死不认罪，相反，不用事实说话却喜欢讽刺别人，告诉你，我不是大能，但网络上大能多了，这是网络时代，人才倍出，小心哪天就栽了

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 22:24:49

原帖由 云梦寒 于 2008-1-4 22:21 发表
诸葛的军事能力在很多三国论坛上多有争论，不过基本上还是被肯定的
还有关于武侯北伐，俺收藏了一篇文，在琅琊三国论坛上
”一策一表一尽瘁，千古一相一卧龙“，不知道大家看过没
比较翔实，俺觉得不错，感兴趣的可以一阅
http://w ...

没人说他完全不懂打仗，但说他不善用奇计是没说错他，他根本一次都没用过奇计

作者: 反璞归真 时间: 2008-1-4 22:25:48

原帖由 welo008 于 2008-1-4 22:24 发表

你先承认自己的浅薄吧，居然拿赵扩说事，每一个喜欢军事的人都不可能犯这种错误，而且错了还死不认罪，相反，不用事实说话却喜欢讽刺别人，告诉你，我不是大能，但网络上大能多了，这是网络时代，人才倍出，小心哪天就栽了 ...

继续装.................

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:28:58

原帖由林碧于 2008-1-4 22:24 发表

没人说他完全不懂打仗，但说他不善用奇计是没说错他，他根本一次都没用过奇计

因为军事大家都不会用奇，无聊的人才喜欢用奇，虽然看起来用奇很帅，但古时候对阵是天天打几下杀百八十人，杀上个月都有。用奇不起作用啊

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:29:54

原帖由 反璞归真 于 2008-1-4 22:25 发表

继续装.................

继续不承认自己浅薄，别人都说诸葛会军事了，你怎么就死撑呢，又没钱拿

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 22:31:34

原帖由 welo008 于 2008-1-4 22:28 发表

因为军事大家都不会用奇，无聊的人才喜欢用奇，虽然看起来用奇很帅，但古时候对阵是天天打几下杀百八十人，杀上个月都有。用奇不起作用啊

那你当曹操，周瑜，陆逊，刘备都不是军事大家？

作者: 反璞归真 时间: 2008-1-4 22:34:08

原帖由林碧于 2008-1-4 22:31 发表

那你当曹操，周瑜，陆逊，刘备都不是军事大家？

别和他争了......装的越和他争他越起劲...
这种事情人家到现在还争论不休了..你和个不吃军事饭的争什么争
还是别害LZ给锁帖了....

作者: luanlx 时间: 2008-1-4 22:34:22

...有人说别人不和谐的同时就也是在挑起不和谐.....

习惯了~~~飘走

作者: kala 时间: 2008-1-4 22:34:40

原帖由林碧于 2008-1-4 22:16 发表

好，要认真吗？

演义上所谓的“六出祁山”及其过程，十成里有九成是虚构的。从建兴六年到十二年，短短七年间，诸葛亮四次亲统大军北伐。第一次确实出的祁山，因为被张　击破街亭，“拔西县千余家，还于汉中”。当年冬天，诸葛亮“出 ...

很不好意思，标准答案是两次

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:35:45

原帖由林碧于 2008-1-4 22:31 发表

那你当曹操，周瑜，陆逊，刘备都不是军事大家？

他们用奇，举个例子先，但别举曹操5000骑兵截粮道那个，是人都会，消息准确谁都敢上

作者: luanlx 时间: 2008-1-4 22:37:23

建议几位去专门的军事论坛上去讲哈....
这里讲游戏捏
怎么又跑到历史上了~~~

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:38:39

原帖由 反璞归真 于 2008-1-4 22:34 发表

别和他争了......装的越和他争他越起劲...
这种事情人家到现在还争论不休了..你和个不吃军事饭的争什么争
还是别害LZ给锁帖了....

你说你脑袋想什么的，一定要吃这饭的才有资格说？牛顿开始还是物理学家，可微积分还有他的份，按照你的理解牛顿就不许玩数学了？

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:39:39

原帖由 luanlx 于 2008-1-4 22:37 发表
建议几位去专门的军事论坛上去讲哈....
这里讲游戏捏
怎么又跑到历史上了~~~

LZ的帖子本来就有历史嫌疑。。。。。。。。

作者: 星雨星空 时间: 2008-1-4 22:41:03

不知道什么才是真正的诸葛亮

一群三国迷围着几本史书真能研究出真正的诸葛亮？

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 22:41:39

原帖由 welo008 于 2008-1-4 22:35 发表

他们用奇，举个例子先，但别举曹操5000骑兵截粮道那个，是人都会，消息准确谁都敢上

我笑，消息准确就谁都敢上？

“闻夏侯楙（时镇长安）少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”

奇袭子午谷，这个策略消息不准确？怎么不见诸葛亮敢用？

刘备烧新野，周瑜烧赤壁，陆逊烧连营，哪个属于正谋？给诸葛亮去做，最多来个坚壁清野，固守天险。他有试过在敌纵我寡时出奇略？

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:44:34

原帖由林碧于 2008-1-4 22:41 发表

我笑，消息准确就谁都敢上？

“闻夏侯楙（时镇长安）少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足 ...

后果是什么，战略上有什么意义，影响是什么。。。。。。。。

，再说一句，赤壁那茬老曹轻敌了，就这么多

[ 本帖最后由 welo008 于 2008-1-4 22:48 编辑 ]

作者: kala 时间: 2008-1-4 22:47:32

原帖由 welo008 于 2008-1-4 22:38 发表

你说你脑袋想什么的，一定要吃这饭的才有资格说？牛顿开始还是物理学家，可微积分还有他的份，按照你的理解牛顿就不许玩数学了？

那个时代，物理和数学是不分家的，牛顿有个头衔就是剑桥大学卢卡逊数学教授，现在这个头衔拥有者是霍金

纯跑题，不必回复

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 22:49:04

原帖由 welo008 于 2008-1-4 22:44 发表

后果是什么，战略上有什么意义，影响是什么。。。。。。。。

诸葛亮“以为此悬危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞”

结果寸土未取。。。。。。

自己对比，讨论战略意义？就是第一次出岐山的背景，最有机会出奇兵打翻身仗的背景，结果都被慢悠悠的大军挺进把所有时间浪费掉

再加句，赤壁曹操是轻敌了，但第一次北伐时，魏国照样轻敌，战果却相差那么远。

[ 本帖最后由林碧于 2008-1-4 22:51 编辑 ]

作者: ccy8888 时间: 2008-1-4 22:52:49

正史也不一定对的来着
陈寿本人还和猪哥一家有点间接的过节呢
写的带偏见很正常

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:52:50

原帖由 kala 于 2008-1-4 22:47 发表

那个时代，物理和数学是不分家的，牛顿有个头衔就是剑桥大学卢卡逊数学教授，现在这个头衔拥有者是霍金

纯跑题，不必回复

说反了，把物理学和数学掉一下，别的也换一下，牛顿先是学数学，在1666年才考虑引力，可按某人的说法应该是：你牛顿数学家一个怎么搞引力了，你不吃这饭怎么可能是有结果呢。。。。。貌似说得通，大家无视掉，偶败鸟

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 22:54:09

原帖由 ccy8888 于 2008-1-4 22:52 发表
正史也不一定对的来着
陈寿本人还和猪哥一家有点间接的过节呢
写的带偏见很正常

也许，但的确找不到诸葛亮用奇计的历史。。

作者: choong1990 时间: 2008-1-4 22:55:16

听说小亮还是出色的魔法师会呼风唤雨呢...

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:55:58

原帖由林碧于 2008-1-4 22:49 发表

诸葛亮“以为此悬危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞”

结果寸土未取。。。。。。

自己对比，讨论战略意义？就是第一次出岐山的背景，最有机会出奇兵打翻身仗的背景，结果都被慢悠悠的大军挺进把所有时间浪费掉

...

大神，你要考虑到献策的是“魏延”同学，诸葛可是从不鸟“魏延”的

作者: 反璞归真 时间: 2008-1-4 22:55:58

我没说诸葛无用....
我只是觉得你说古代战争里奇兵无用而为猪哥开拖是不是有点大神精神了?

军事本来就不是儿戏...如果拿牛顿来比喻我只能说你智商上有点问题
军事这种事情不吃这饭的很难完全弄清楚的...
就是吃这饭的也未必
何况你这小角色..
老子今天就和你对上了....不能让你这么嚣张..

作者: kala 时间: 2008-1-4 22:56:05

这个不算太跑题，西安事变的时候，国民军奉命救蒋，蒋的爱将51师师长王耀武从汉中向西安进军，取道子午谷，到路口时就大吃一惊，地势险要依旧，他的部队在无人阻挡的时候都损失了相当的战斗力，走到一半的时候因为事变解决，立刻退了

PS 王耀武十分烂熟三国

[ 本帖最后由 kala 于 2008-1-4 22:57 编辑 ]

作者: luanlx 时间: 2008-1-4 22:57:04

召唤斑竹河蟹......这样子没完没了地.....
各位可以PM着来
或者加QQ...交流起来多方便了

作者: wowuedead 时间: 2008-1-4 22:58:46

三国演义其实就是蜀国演义，当热闹看行了，如果非要较真实，就去看三国志

作者: welo008 时间: 2008-1-4 22:58:52

原帖由 反璞归真 于 2008-1-4 22:55 发表
我没说诸葛无用....
我只是觉得你说古代战争里奇兵无用而为猪哥开拖是不是有点大神精神了?

军事本来就不是儿戏...如果拿牛顿来比喻我只能说你智商上有点问题
军事这种事情不吃这饭的很难完全弄清楚的...
就是吃这饭 ...

本来历史上用奇的就少，你用“用奇”来评价本来就不对，就说赵括吧，人家不用奇不是也得了个未来战神（哈哈，说笑，老赵死得早，不好说。）

作者: 反璞归真 时间: 2008-1-4 22:59:56

原帖由 welo008 于 2008-1-4 22:58 发表

本来历史上用奇的就少，你用“用奇”来评价本来就不对，就说赵括吧，人家不用奇不是也得了个未来战神（哈哈，说笑，老赵死得早，不好说。）

赵括是说你纸上谈兵...........
如果奇兵无用那韩信他老人起不是给你这小人物说成垃圾了

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:01:01

原帖由 luanlx 于 2008-1-4 22:57 发表
召唤斑竹河蟹......这样子没完没了地.....
各位可以PM着来
或者加QQ...交流起来多方便了

某家知道一个兵法谋略群，里面大神大能N多，同意的偶给号

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 23:02:05

原帖由 kala 于 2008-1-4 22:56 发表
这个不算太跑题，西安事变的时候，国民军奉命救蒋，蒋的爱将51师师长王耀武从汉中向西安进军，取道子午谷，到路口时就大吃一惊，地势险要依旧，他的部队在无人阻挡的时候都损失了相当的战斗力，走到一半的时候因为事变解决，立刻退了

...

你居然。。。拿国民党时期去跟三国时期比。。。地形一样？士兵的体力素质一样？背负的物品一样？可以比？

你说地形跟古时差不多那我就囧了，中国记载古时候地形的书，少到一巴掌数过来，连山海经都要计算在内来凑数，别说你是三国迷，就算地理学家都对中国古代地形头痛

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:03:14

原帖由 反璞归真 于 2008-1-4 22:59 发表

赵括是说你纸上谈兵...........
如果奇兵无用那韩信他老人起不是给你这小人物说成垃圾了

韩信偶确实不熟（汉书说得少啊，特别偶的是简略版

），你把内容说下吧

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:05:03

原帖由林碧于 2008-1-4 23:02 发表

你居然。。。拿国民党时期去跟三国时期比。。。地形一样？士兵的体力素质一样？背负的物品一样？可以比？

你说地形跟古时差不多那我就囧了，中国记载古时候地形的书，少到一巴掌数过来，连山海经都要计算在内来凑数，别说你是三国 ...

国民军有战斗力的，虽然不超，但也不差与三国（无视我吧，偶不知道国民军，特别是这位读三国的大神的军队战斗里多少，结合历史猜一下而已）

作者: kala 时间: 2008-1-4 23:06:00

原帖由林碧于 2008-1-4 23:02 发表

你居然。。。拿国民党时期去跟三国时期比。。。地形一样？士兵的体力素质一样？背负的物品一样？可以比？

你说地形跟古时差不多那我就囧了，中国记载古时候地形的书，少到一巴掌数过来，连山海经都要计算在内来凑数，别说你是三国 ...

现代的运载能力强还是三国时期强，现代的兵员素质强还是三国时期强？你不会告诉我子午谷一直在进行造山运动吧？

以国民军那时的状况走子午谷，没遭遇阻拦都伤亡了不少士兵，你觉得蜀军取道那里会更迅速更完整保持战斗力的通过？

PS 不知道51师是何等强军的，去找找国民军五大主力之一的74军

[ 本帖最后由 kala 于 2008-1-4 23:07 编辑 ]

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 23:07:26

原帖由 welo008 于 2008-1-4 22:55 发表

大神，你要考虑到献策的是“魏延”同学，诸葛可是从不鸟“魏延”的

那他有想出更实用的奇计吗？当时他的取陇右还不是失败了，第二出祁山，魏国超强守将郝昭，把诸葛亮的大军挡在陈仓，直到郝昭死前，诸葛亮都没办法破陈仓。

倒是韩信以前玩过暗渡陈仓之计，难道韩信也是个脓包？

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:08:28

原帖由 paradoX 于 2008-1-4 23:04 发表

你怎么理解奇的？？？？？？？？？？？？？

无视你，这个太难答，但却一定是相对与正兵的，而正兵就像上面偶说的两军对阵，打个三五月，每天死个几百人。。。。。

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 23:10:12

原帖由 kala 于 2008-1-4 23:06 发表

现代的运载能力强还是三国时期强，现代的兵员素质强还是三国时期强？你不会告诉我子午谷一直在进行造山运动吧？

以国民军那时的状况走子午谷，没遭遇阻拦都伤亡了不少士兵，你觉得蜀军取道那里会更迅速更完整保持战斗力的通 ...

厄，如果开车运货物进以前的西藏线，那损失不大就怪了，用人脚去走，那路够宽，用车去开，那就刺激了。再说次，别拿现在跟以前比，无法比的。而且现代人的体力跟以前的人是拼不了。

作者: 反璞归真 时间: 2008-1-4 23:10:28

反正我今天是实在气不过....豁出去了
驳诸葛不是军事家是不驳不倒的...
但说古代战争奇兵无用驳都不用驳...
出奇制胜战例很多.....的..
至于如何理解奇有什么偏差那是后话了
反正都版战了....斑竹要扣分就扣分吧

作者: kala 时间: 2008-1-4 23:10:33

原帖由林碧于 2008-1-4 23:07 发表

那他有想出更实用的奇计吗？当时他的取陇右还不是失败了，第二出祁山，魏国超强守将郝昭，把诸葛亮的大军挡在陈仓，直到郝昭死前，诸葛亮都没办法破陈仓。

倒是韩信以前玩过暗渡陈仓之计，难道韩信也是个脓包？ ...

暗度陈仓是被夸大的部分，至少不是暗

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:12:40

原帖由林碧于 2008-1-4 23:10 发表

厄，如果开车运货物进以前的西藏线，那损失不大就怪了，用人脚去走，那路够宽，用车去开，那就刺激了。再说次，别拿现在跟以前比，无法比的。而且现代人的体力跟以前的人是拼不了。 ...

貌似以前的人吃两顿。。。是不是？懂的人上，偶菜鸟

作者: jessica101 时间: 2008-1-4 23:14:30

没有意义的争论，对于3国志的评述只有信或是不信这种结果~~~~
3国志为陈寿所著，虽非正史，但是历史学家考证其书的可信度一般是参考成书时间、其他史料并且结合作者在历史上的名声的正直是否来确定其书的可信度的。
就这几点而言，3国志还是值得让人相信的，所以其对武侯的评论，应该还是有道理的。

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:14:33

原帖由 paradoX 于 2008-1-4 23:10 发表

恩。是不好答。。
那么包抄迂回机动算奇还是正？？？？？？？？？？

不好说，毕竟现在大家都喜欢用（就连个排长都喜欢，真是大路货啊

）不过偶感觉不是，按字面理解奇应该是想别人之不想，做别人之不做。。。其实就是赌，偶是这么理解的

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:16:47

原帖由 jessica101 于 2008-1-4 23:14 发表
没有意义的争论，对于3国志的评述只有信或是不信这种结果~~~~
3国志为陈寿所著，虽非正史，但是历史学家考证其书的可信度一般是参考成书时间、其他史料并且结合作者在历史上的名声的正直是否来确定其书的可信度的。
就这几 ...

记载真假可以由人品判断，但才学评价很难说，毕竟人品好不一定才学好，如果陈是军事菜鸟可就很值得思量了

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 23:18:47

原帖由 welo008 于 2008-1-4 23:16 发表

记载真假可以由人品判断，但才学评价很难说，毕竟人品好不一定才学好，如果陈是军事菜鸟可就很值得思量了

凭结果论功过，军事再菜鸟，诸葛亮打赢还是打输，有没出奇计还是可以看出来的

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:20:42

原帖由林碧于 2008-1-4 23:14 发表

你这说法肯定被喷死。。。奇兵在以弱胜强时经常用到，我没否认过正兵之利，但你却否认奇兵之利，你说的可是军事家不用奇

你才被喷，经常？？！！中国打了多少次仗，记载下来的用奇有多少，是在什么情况下用，什么叫正，古人正兵奇兵的说法就很说明问题，要知道，正既为王道，是古代的唯一思想，只有得到大家的承认的才能称为正，而奇却是捞偏门，以古人那时候的思想是不可能得到大家的认可的，这才叫奇，因为那用法奇怪，不好用，也用不好

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:22:52

原帖由林碧于 2008-1-4 23:18 发表

凭结果论功过，军事再菜鸟，诸葛亮打赢还是打输，有没出奇计还是可以看出来的

用不用奇不能否定他的军事才能，至于诸葛才能怎样，前面有兄弟引用了某三国论坛帖子，说是军事大家，有意见和那些写评论的辩去，反正偶辨不过，虽然偶不喜欢诸葛这鸟人，但也不乱说话

作者: 反璞归真 时间: 2008-1-4 23:23:35

好了...结束了?...........相信我说的大家都不吃这口饭驳军事只给人笑话了吧......认个错..等待斑竹处理....

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 23:24:55

原帖由 welo008 于 2008-1-4 23:20 发表

你才被喷，经常？？！！中国打了多少次仗，记载下来的用奇有多少，是在什么情况下用，什么叫正，古人正兵奇兵的说法就很说明问题，要知道，正既为王道，是古代的唯一思想，只有得到大家的承认的才能称为正，而奇却是捞偏门，以古人那时候的思想是 ...

打仗时谁跟你说王道。。你太神奇了，你说的完全不是打仗而是单挑一个V一个，你打一拳我打一拳看谁倒下，而不是你打一拳过来我闪开然后一脚把你扫跌再追打。

孙子兵法也是可以放弃了，知己知彼百战百胜，要知彼则必须密探，间谍，侦察，都属于暗里行事，不光明正大。

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:26:05

原帖由 paradoX 于 2008-1-4 23:20 发表

奇正，我国古代军事术语中的一对范畴。其含义包含两个方面：在兵力部署上，担任正面作战为正，担任侧击、包围、迂回的为奇：担任钳制敌人的为正，担任突击的部队为奇：列阵对敌为正，集中机动的为奇。在战法上，明攻为正，采用特殊战法 ...

这种说法太笼统，毕竟上面的定义大家都经常用，并且是作为准军事行为并得以肯定的东西，说是奇让人很难相信。说句不好听的。侧击、包围、迂回如果是奇，那么全世界包括50年前的文盲排长都算军事家了

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:27:45

原帖由林碧于 2008-1-4 23:24 发表

打仗时谁跟你说王道。。你太神奇了，你说的完全不是打仗而是单挑一个V一个，你打一拳我打一拳看谁倒下，而不是你打一拳过来我闪开然后一脚把你扫跌再追打。

孙子兵法也是可以放弃了，知己知彼百战百胜，要知彼则必须密探，间 ...

语文不好学啊，古人的思想你也不懂，奇就是难以实现的东西，就是赌，他不属于庙算，不可掌握，所以古代都不把这类归纳到兵书里面去，另外，你去了界一下古代战争和现代战争，那是一打就打几个月的，这样的战争怎么用奇，怎么奠定胜负

[ 本帖最后由 welo008 于 2008-1-4 23:28 编辑 ]

作者: jessica101 时间: 2008-1-4 23:28:17

原帖由 welo008 于 2008-1-4 23:16 发表

记载真假可以由人品判断，但才学评价很难说，毕竟人品好不一定才学好，如果陈是军事菜鸟可就很值得思量了

就是菜鸟也没关系啊，反正那些战役都是打过的，又没叫陈寿他老人家去搞预测，反正都是事后猪哥，再菜鸟也还是讨论的出来谁的行兵布阵是否高明的说...........

另外，有些同志还是回去好好补习下文言文吧，乃们以为 “以正合,以奇胜”这到底是什么意思.............汗！
正者,大众之法也,奇者,独特之法也~ 正指的是常规战法，而奇是指因势利导借地理、山川、水文、天时等各方面的优势而对敌的战法，怎么在有些同志那里就变成旁门左道了...
我还是第一次听说，打仗的时候有聪明的将军不喜欢以奇制胜的.........

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 23:30:28

原帖由 welo008 于 2008-1-4 23:27 发表

语文不好学啊，古人的思想你也不懂，奇就是难以实现的东西，就是赌，他不属于庙算，不可掌握，所以古代都不把这类归纳到兵书里面去，另外，你去了界一下古代战争和现代战争，那是一打就打几个月的，这样的战争怎么用奇，怎么奠定胜负 ...

谁给本正版的孙子兵法我看？看来我收藏的是D版了？古人不用奇？什么时候中国的古人变得跟野蛮人一样了。。。

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:31:53

原帖由 jessica101 于 2008-1-4 23:28 发表

就是菜鸟也没关系啊，反正那些战役都是打过的，又没叫陈寿他老人家去搞预测，反正都是事后猪哥，再菜鸟也还是讨论的出来谁的行兵布阵是否高明的说...........

另外，有些同志还是回去好好补习下文言文吧，乃们以为 “以正合, ...

出奇制胜奇：奇兵，奇计；制：制服。出奇兵战胜敌人。比喻用对方意料不到的方法取得胜利-----你找本什么海的翻翻，意思很多，正统说法如上

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 23:32:05

原帖由 welo008 于 2008-1-4 23:27 发表

语文不好学啊，古人的思想你也不懂，奇就是难以实现的东西，就是赌，他不属于庙算，不可掌握，所以古代都不把这类归纳到兵书里面去，另外，你去了界一下古代战争和现代战争，那是一打就打几个月的，这样的战争怎么用奇，怎么奠定胜负 ...

美国打伊拉克，伊拉克用模型骗美国飞弹，算正还是奇？

时间跟奇谋有什么关系？

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:34:10

原帖由林碧于 2008-1-4 23:30 发表

谁给本正版的孙子兵法我看？看来我收藏的是D版了？古人不用奇？什么时候中国的古人变得跟野蛮人一样了。。。

同学，你肯定跑到天时，地利，人和去了。。。。不要全信啊，古代杀老百姓冒功的不少（汉之云啊

），基本上大家都是理想主义啦，啊哈哈

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:36:00

感觉各位陷入死角了，古代词语意思太多，给个正统说法吧

凡战者，以正合，以奇胜。故善出奇者，无穷如天地，不竭如江海。终而复始
，日月是也。死而更生，四时是也。声不过五，五声之变，不可胜听也；色不过五
，五色之变，不可胜观也；味不过五，五味之变，不可胜尝也；战势不过奇正，奇
正之变，不可胜穷也。奇正相生，如循环之无端，孰能穷之哉！
...........

大意是:
用兵作战，总是以正兵当敌，以奇兵取胜。所以，善于出奇制胜的人，其战术变化，就像天地万物那样无穷无尽，像江河之水那样通流不竭.

[ 本帖最后由 welo008 于 2008-1-4 23:37 编辑 ]

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:36:42

接上，这里的奇是变化的意思，非谋略

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 23:37:37

原帖由 new111xxx 于 2008-1-4 23:35 发表

南联盟也用过。问题是没用。
照样稀里哗啦的被霉菌猪们拱了。

我可不讨论最后谁胜，毕竟国力差距摆在那

就讨论，这个计策有没发挥它应有的效果？

有吧？

那再来，这个算正还是奇？

我说是奇，按正的打法是不是该用大炮拦截，挖坑躲避，用坦克硬抗？

作者: jessica101 时间: 2008-1-4 23:39:23

我倒~~~文言文怎么可以拿着本字典死翻呢................
给你举个例子吧~你认为咸这个字应该怎么翻呢？？？
【释义】①全；都：老少咸宜。②像盐的味道；所含的盐分多，与“ 淡 ” 相对：咸鱼｜咸菜｜咸鸭蛋｜咸水湖。
字典上的翻译就这~~~~
但是在周易这本古书上面，咸就是动的相似意思。
阳字对应乾卦，性动，故咸阳之名也是以此为依据的~~~~
明白了吧？古文绝对不是拿本字典就能翻译的

作者: 反璞归真 时间: 2008-1-4 23:39:37

貌似开始难以自圆其说了...............

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 23:39:50

原帖由 paradoX 于 2008-1-4 23:38 发表

不是正好推翻了你前面的话么。。。。。。。。。。。。

非纯引。。。。

作者: welo008 时间: 2008-1-4 23:42:17

再接上。因此，得出，正是用兵的标准用法（什么叫标准，自己理解）而，孙子说得奇就是要告诉大家打仗不要太死板，要懂得变化，因势治宜那个什么。。。。。。。

作者: jessica101 时间: 2008-1-4 23:43:16

所以，正、奇都是指应对之法，非简简单单的变化2字所概括~~
陈寿所言，丞相缺乏的是应对而非变化........

作者: realsheva 时间: 2008-1-4 23:44:32

15楼的好强。佩服

不过在下觉得诸葛孔明的军事才能并不出色。相比之下三国时期还是张飞、马超在战术上最为杰出，陆逊、周瑜在战略上最为突出。

作者: 林碧 时间: 2008-1-4 23:46:03

奇应该是指出奇不意，也就是非常规的战术，别人意想不到的战术吧。。。指变化。。我晕

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