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标题: 总是看到有人攻击策略游戏的ai，试小小分析一下 [打印本页]

作者: 螺旋真理 时间: 2007-10-17 10:07:56 标题: 总是看到有人攻击策略游戏的ai，试小小分析一下

老玩家多以RPG作为游戏人生的开始，被熏陶出了“享受游戏”的游戏心态，注重经历游戏事件的过程和心理感受；新玩家多以即时战略上手，所持的心态是“击败对手”，所有的游戏往往都被看作是个竞争平台，注重游戏破关后的胜利刺激。
所以，新玩家抱着电子竞技的心态来玩信长之类的游戏，大多会有ai太弱之叹。
我以为，凭后者是无法早就文化底蕴深厚的所谓“第九艺术”，也无法接受异尘余生一类的社会体验类神作。可以说，单机市场的萎缩与新玩家的迅速庞大密切相关。

作者: joespht 时间: 2007-10-17 10:14:43

看来我属于享受游戏过程一类的

作者: shaojoshua 时间: 2007-10-17 10:25:08

能坚持把一个游戏玩潼关的欲望已经没有了~~~~~~~~~~~~`游戏战国的年代

作者: xthyzaw 时间: 2007-10-17 10:43:33

即时战略的超级无敌菜鳥路过。
还是类似NB系列这种随时都可以停下来的游戏适合我

作者: julio_xu 时间: 2007-10-17 10:45:36

我是从RPG起步的,即时战略属于培养别人兴趣/士气/手感的对象.

作者: cc8011 时间: 2007-10-17 11:25:36

隔壁的要支持下,同意,俺喜欢光荣的,不喜欢欧美的

作者: phoebus 时间: 2007-10-17 11:39:09

我从红警1上手的，对KOEI的东西也感兴趣，但是基本不怎么碰RPG（除了太阁无冬等极少数），这个怎么算？

作者: phoebus 时间: 2007-10-17 11:43:58

战略游戏AI低下也是正常的，正像某篇文章说的，大部分战略游戏开始AI和玩家实力不平衡，不象RTS上来都是一个基地几个农民，电脑和人脑一样聪明还怎么活？

作者: pighead86 时间: 2007-10-17 11:59:46

本来嘛...大家获得快感的来源不同.....

作者: dclxjdc 时间: 2007-10-17 12:49:24

什么叫老玩家？怎样才算老玩家？
我从街机开始接触游戏，从三国志3开始接触光荣，从英杰传系列开始接触战国，从9代开始接触革新，不知道能不能算是一个老玩家
但是我个人始终享受通过艰苦奋战后获得胜利的充实与成就，从来也不认为用小脑来进行游戏是一种快乐，当然了，我也从来不会认为其他的玩家享受轻松游戏的生活方式有何不对。
与天斗，与地斗，与人斗，其乐无穷；与AI斗，便是肤浅浮躁？
我有我自由，毋理你感受。

作者: 螺旋真理 时间: 2007-10-17 13:16:05

原帖由 dclxjdc 于 2007-10-17 12:49 发表
什么叫老玩家？怎样才算老玩家？
我从街机开始接触游戏，从三国志3开始接触光荣，从英杰传系列开始接触战国，从9代开始接触革新，不知道能不能算是一个老玩家
但是我个人始终享受通过艰苦奋战后获得胜利的充实与成就，从来也不认为 ...

呵呵，一个斗字，就落了下乘。没有人说与ai斗便是浮躁。
游戏的主旨，还是体验，而不是竞技，切不可倒因为果。
然而，竞技是大众，体验目前还是小众。

作者: pighead86 时间: 2007-10-17 13:17:58

支持体验...

从来不自虐...慢慢练我的人嗯

作者: 我没钱啊 时间: 2007-10-17 13:23:52

没看出为什么斗字就落了下乘

作者: pighead86 时间: 2007-10-17 13:25:57

"斗"可以说是被涵盖在"体验"里面的....

前面说了,体验不同,快感的来源不同....

主流是什么小大名破弃...没必要跟随这个...

[ 本帖最后由 pighead86 于 2007-10-17 13:28 编辑 ]

作者: dclxjdc 时间: 2007-10-17 13:30:34

原帖由 螺旋真理 于 2007-10-17 13:16 发表

呵呵，一个斗字，就落了下乘。没有人说与ai斗便是浮躁。
游戏的主旨，还是体验，而不是竞技，切不可倒因为果。
然而，竞技是大众，体验目前还是小众。 ...

哈哈，一个斗字就落了下乘？
人类社会的发展史，不就是一部人类与自然、人类与人类之间相争相斗的战争史？
游戏的主旨是体验吗？尽管我永远不会这样认为，但我并不反对你如此坚持
只不过切莫以己念为广念，以你心度众心
你的娱乐是轻松休闲，我的娱乐是挑战奋斗，如此而已
走你自己的路，少来对别人说

作者: lit0114 时间: 2007-10-17 13:36:07

孰上孰下，各有各论，各有各的玩法，何来高低。喜好不同而已。
接触pcgame就是从沙丘1开始迷上2和仙剑。玩的多是rpg。从没感受到什么艺术，不过是追求一种感知。
单机市场萎缩是必然的，当年pc把家庭机弄的市场萎缩还不是一样。

作者: dclxjdc 时间: 2007-10-17 13:39:06

其实日本家庭游戏机市场还是很火暴哎，PC单机市场反而萧条得不行了

作者: dongqiao 时间: 2007-10-17 13:46:45

[害怕] 我从SAN3开始接触光荣的。。然后到NB10才开始玩日本战国的。。。但是，我平时不玩即时战略。。只玩实况和FM的。。。那我算哪类啊[害怕]

作者: 螺旋真理 时间: 2007-10-17 14:10:21

原帖由 dclxjdc 于 2007-10-17 13:30 发表

哈哈，一个斗字就落了下乘？
人类社会的发展史，不就是一部人类与自然、人类与人类之间相争相斗的战争史？
游戏的主旨是体验吗？尽管我永远不会这样认为，但我并不反对你如此坚持
只不过切莫以己念为广念，以你心度众心
你的娱乐 ...

斗是手段，体验是目的。显然，斗在下乘。
人类的发展史，是追求与自然的更高阶段和谐，也就是说“否定之否定”。从动物对自然的畏惧，到人对自然的“征服”和改造，最后到“超人”与自然的和谐发展。
争斗只是某个历史时期的具体表象，而不是人类发展的本身。
游戏中，挑战奋斗不是“斗”，争斗和战斗，而是对成功过程破除障碍（包括魔与心魔）的体验。
你可以坚持你的理念，但我要坚持说出我的观点，游戏即体验。

作者: dclxjdc 时间: 2007-10-17 14:34:20

无论怎么分析，斗都是达到目的的必经过程，而体验不过是从过程到结果的唯心感受，100%纯天然完全不解释的主观概念，你说的所有观点不过是仅局限于你自己所认可的范围，把一个完全无法统一的主观概念拿出来分高下就是你最幼稚的错误。
人类发展过程中与自然互动的同时更多的更主要的显然是人类与人类之间的互动，人类永远的敌人就是人类自己，无论在被自然之威所震慑的远古还是在已然掌控自然并且不断毁灭自然的今日，人类相互之间永不停息的争斗才是人类发展的主旋律
将游戏的目的和体验挂钩已经不能用无知来形容，什么是体验？活着的每一分每一秒都在不断的体验，工作、学习、运动、进食、游戏，任何一项活动都会带来不同的无穷无尽的体验，如果说你的体验全部都在游戏之中，我实在无法理解这样的人生悲哀到何种地步。
你可以说出你的观点，但劳驾不要主观分级划档次，新老玩家？下乘？
将乐趣寄托在小脑上真的有这样值得自傲么

作者: mercury1 时间: 2007-10-17 14:52:55

.......什么斗不斗的要想提高AI那太难了脑子中的一个想法要应用在计算机上那工作量要比原先的提高1倍2倍还算好的~~~~~~~~~~~~~~~

对客户来说自己需要的东西是越多越好
对编程序说自己卖的东西功能够用就好

当客户的需要大于成本的时候自然要提高成本就是价钱

所以客户要什么就给他什么千万别多说要不麻烦的很

作者: pighead86 时间: 2007-10-17 14:53:05

其实楼主的"下乘"是因为分了档次...于是被抓住小辫子...
楼主还把竞技和体验给对立起来了...说什么一个大众,一个小众...实在不妥,把自己推上了风口浪尖

而楼上的#20的后半段说得太极端了

我还是那个观点,竞技也是一种体验...再xx的东西,最终都要映射到个人的体验中罢了。只是每个人都有所不同

作者: feijiman 时间: 2007-10-17 14:54:01

AI不高这是事实，要让AI达到人脑水平谈何容易，游戏越复杂提升AI就越困难，有不满是好的，所谓发展也就这么回事

作者: wushuangzjg 时间: 2007-10-17 15:53:32

各有乐趣罢了....即时战略的电脑也没ai的......即时战略的魅力并非因为电脑ai有多高,而是和人对抗的变化和无常.所以当war3的hum形成了成熟的塔流之后观赏性少了很多.....
信长这类游戏嘛.主要还是因为能边吃边喝边虐电脑......

作者: gyh0429 时间: 2007-10-17 15:55:37

我很欣赏你，外面那贴的LZ就是一2呆，把光荣的AI说的一无是处，也不见他来做个看看。

作者: 我没钱啊 时间: 2007-10-17 16:20:34

请楼上几位版友注意一下讨论的态度，还有言辞！

作者: 螺旋真理 时间: 2007-10-17 16:37:22

原帖由 dclxjdc 于 2007-10-17 14:34 发表
无论怎么分析，斗都是达到目的的必经过程，而体验不过是从过程到结果的唯心感受，100%纯天然完全不解释的主观概念，你说的所有观点不过是仅局限于你自己所认可的范围，把一个完全无法统一的主观概念拿出来分高下就是你最幼稚的 ...

回归主题。
体验是指去去证明(to prove)或是去验证(to test),指感觉而非推理得来信息，我觉得是这是进行游戏的目的。游戏中的主要行为大略可以归结为斗争。我们通过感受斗争行为得到游戏的快乐。斗争分两种形式，与ai和与人，与人斗争，流行的表现是通过某竞技游戏击败对方，这会产生一种游戏心态，其主要是无所不用其极的击败竞技对手。与ai争斗，击败之固然是一个方面，触发游戏事件，解谜等等因素又是另外一个方面，往往这些方面综合在一起形成了一款单机游戏的内涵和可玩性。这些又会产生出一种游戏心态，其主要是体验游戏中的情节、事件等等能够被人的情感所感受的方面，而强烈的体验往往会使玩者明事理、悟人生，甚至影响玩者的生活轨迹。而玩者也会将这种体验追求和享受视为最高追求，其体验需求犹在战胜ai（变现为破关、出现结局等等形式）之上。
以前一种心态玩游戏，往往会造成对游戏ai底下的抱怨，而忽视了尤其是像野望系列的游戏，除了以游戏的形式击败ai政权之外，我们还有些别的事情要play，那就是所谓的体验。
我对游戏的评价，更重视的是，我在游戏中能体验到什么。譬如异尘余生、异域镇魂曲、美少女梦工厂，它们教会了我很多。

作者: zuzu_dark 时间: 2007-10-17 16:50:02

从纯技术角度而言，游戏的发挥空间/规则数量，所得的值越大，ai越不可能和人对抗。这不是ai能解决的问题。如果我是光荣，要解决游戏难度问题，我不会去试图改变ai脚本，而会采用一些隐性的作弊手段来提高难度。
即时战略的难度大多源于：1.电脑作弊（war3的最高难度，星际的近几个版本）
2．反应速度的差距（这点人太劣势了）
3．人vs人的对抗

真正要实现和ai“公平”的对抗，恐怕只能在象棋，五子棋这种空间狭小，高规则约束的环境下才行。稍微扩大点空间，减少些规则，换成围棋，ai就是完败。

作者: nhl_7 时间: 2007-10-17 19:00:18

残念！不会是因为我的一句话，让你受人板砖吧？
某些人要爱护稀有物种好不好。。。。。。。。。

作者: 今天不郁闷 时间: 2007-10-17 19:20:31

.AI太弱啦.

我是属于玩了10多年游戏的新玩家

.包括我朋友这群都是比较喜欢比较有难度的.
而且策略游戏如果太简单.还用什么策略啊.历史模拟还差不多

话说我先玩的游戏不是仙剑(RPG).红警(即时战略).是三国群英.或者新老玩家都不算啦~~

作者: kurami1984 时间: 2007-10-17 21:57:19

原帖由 gyh0429 于 2007-10-17 15:55 发表
我很欣赏你，外面那贴的LZ就是一2呆，把光荣的AI说的一无是处，也不见他来做个看看。

你是SB......................................

作者: kurami1984 时间: 2007-10-17 22:02:42

原帖由 gyh0429 于 2007-10-17 15:55 发表
我很欣赏你，外面那贴的LZ就是一2呆，把光荣的AI说的一无是处，也不见他来做个看看。

你有种就和我理论，说不过你就在这里骂？说什么都好，最重要的是有事实来支持，我说的是事实。最恶心就是你这种什么都不说，就会一句骂人的话，让人觉得你智力有问题，火大...............

作者: 我没钱啊 时间: 2007-10-17 22:08:39

这种讨论帖果然又演变为了版战帖，请各位自爱！

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