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标题: 外国人看待明是必须结盟强大文明人满清是易消灭野蛮人 [打印本页]

作者: sergeants 时间: 2007-9-25 22:00:39 标题: 外国人看待明是必须结盟强大文明人满清是易消灭野蛮人

外国人看待明是必须结盟的强大文明人，
1585年门多萨所著《中华大帝国史》出版，门多萨阐述了中国中国人富于文明和教养。门多萨特别提出，在中国人所有的发明中，最令葡萄牙人和其他西方人震惊的是中国人也有火炮，而且在欧洲人之前已经使用火炮了。船长阿尔蒂埃达（Artieda）在致西班牙国王书中写道：“……中国人使用着与我们同样的武器。他们的大炮十分精良，炮筒比我们铸造的更精致，更坚固。”关于明朝那个时期的火炮，在泉洲发现一门明朝嘉靖年间（1521年—1567年）制造的“发熕”来作参考，其“重千斤，弹重二十四斤，远至四五里”

“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”

看待满清是可以容易消灭鞑靼野蛮人，

在17世纪中叶的1636年，从中国返回欧洲的曾德昭记载的那个“相当的富裕繁荣，在各方面都令人赞叹”的明朝已经于1644年灭亡了，取而代之的是号称初期“盛世”的康熙、雍正、乾隆朝。在这期间，外国人的记录有力的驳斥了这种虚假的“盛世”。经“康乾盛世”的“励精图治、文治武功”最终使中国落后贫穷到什么程度，引用1793年英国马戛尔尼使团副使斯当东一句话一目了然：“遍地都是惊人的贫困....人们衣衫褴褛甚至裸体....我们扔掉的垃圾都被人抢着吃”。

马戛尔尼通过对清朝“盛世”的访问，得出以下结论：
　　
　　1）“清的政策跟自负有关，它很想凌驾各国，但目光如豆，只知道防止人民智力进步。”
　　2）“满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了”
　　3）“当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人。”
　　4）“一个专制帝国，几百年都没有什么进步，一个国家不进则退，最终它将重新堕落到野蛮和贫困状态。”
　　5）清朝“不过是一个泥足巨人,只要轻轻一抵就可以把他打倒在地。”

都被人家鄙视到了如此地步，乾隆居然还有脸皮说出这样的话——“天朝物产丰盈，无所不有，原不借外夷货物以通有无。特因天朝所产茶叶、磁器、丝筋，为西洋各国及尔国必需之物，是以加恩体恤……”这简直和曾德昭笔下的明朝时期是两个概念——“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”可见，如今流传的“中国传统文化”是国人“愚昧僵化、盲目自大、井蛙观天”的根源，并且也是导致国人对西方外来事物不屑一顾或者一律看成是奇技淫巧的根源，是根本错误的，是对中华文明的诋毁~！

看康雍二酋正是怎样被外国使节轻蔑

17世纪70年代，沙皇俄国镇压了斯杰潘拉辛的起义，国库空虚急需贸易补充。但时逢英荷战争爆发，使俄国的对外贸易几乎中断，因此沙皇政府希望开拓远东市场，与当时的满清做生意。于是在1675年3月，沙皇派遣尼古拉使团出使中国，他给使团的训令有45条之多，主要是收集中国的政治、军事和经济情报，以便为帝俄远东扩张而服务。使团携带了沙皇给博格腾汗（满清康熙老狗）的回信，和一批所谓的礼物，有莫斯科向中国的北京进发，尼古拉将信拿出后满清官吏竟纷纷跪倒对着尼古拉三叩九拜，至此以后尼古拉对满清官员十分地轻视“他们竟有如此不分场合地，奴隶般的举止，实在是我所见过的，最为卑贱的鞑靼人.....”。
　　
尼古拉回国以后曾写了这次出使的感想：“难道这就是那个在古代传说中，强大得不可思议的东方帝国吗？他现在是那样地软弱和卑贱”
　　
其后他向沙皇报告说“这个国家不具备攻打俄国的能力，大汗的政府是一群奴才组成的，他的国民羸弱不堪，军队的武器也很一般，我们的一个士兵可以对付他四个，而且我们的大炮可以击溃他们的骑兵.....鞑靼皇帝丝毫没有什么可惧怕的。”

雍正于1738年派出由前礼部侍郎托时，热和副都统宰三前往俄国，恭贺接替彼得二世接任俄国皇位的安那.伊万诺夫那女皇登基。使团出发时，雍正给的训令非常的滑稽，他说，以前俄国使节到中国非常的傲慢无礼，不情愿行中国的礼仪（三叩九拜），我们可不能和他们一般见识，到俄国后一切礼仪要按中国的办，见到沙皇如同见朕，也要行三叩九拜。

1738年1月26日，使团到达彼得堡，安那.伊万诺夫那亲自和群臣接见使团，号称冰雪美人的安那看到如此丑陋的通古斯使臣托时等人非常的不悦，托时在众目睽睽之下和使团其他成员一起跪下行三叩九拜之礼，令在场的女皇和大臣们大为吃惊。
　　　　　　
当俄国外交委员会委员巴什罗夫宣读雍正的国书时，托时等人竟仍然跪着不愿意站起来，女皇似乎是认为太羞耻，打断巴什罗夫的讲话，示意托时等人站起来回话，但托时等人不高兴了，说什么，这是满清的礼节，请女皇不要强迫他们。这样女皇也不好说什么了，直到巴什罗夫读完后托时等人才站起来，满面红光，似乎得了大胜利似的。
　　　　　　
钱瑟勒斯威尔刚准备带使臣离开，托时等人又统统跪下行三叩九拜之礼仪，令女皇吓了一跳，忙通过翻译告诉使团“可以了可以了”，可托时等人则越磕越起劲，等行完礼后在满场吃惊和蔑视的眼光中昂然而去。等托时一走，满场都哄堂大笑，女皇身边的小丑和弄臣纷纷扮成满清使臣的摸样给女皇行礼，令当时的贵族和大官们捧腹不已
　　　　　　
当使团回国后，俄国宫廷排演了个戏剧《好磕头的中国钦差》，用以讥讽和嘲笑满清官员。而俄国历史学家认为，和奥托曼帝国、克里木汗国、波斯人、希瓦汗国、阿斯特拉函汗国的使臣相比，满清的使臣最为奴颜婢膝，可这些国家里面除了奥托曼帝国和波丝的沙阿以外，几乎都是俄国的藩属，满清在当时不是俄国的藩属却在外交上还不如俄国的藩属。

朱元璋建立明朝的第二月(洪武元年二月)下令，“复衣冠，如唐制”。据《明太祖实录》记载：“初，元世祖起自溯漠，以有天下，悉以胡俗变异中国之制，士庶咸辫发椎髻，深襜胡帽，衣服则为裤褶、窄袖及辫线腰褶，妇女衣窄袖短衣，下服裙裳，无复中国衣冠之旧。甚至易其姓氏为胡名，习胡语。俗化既久，恬不为怪，上久厌之，至是悉命复衣冠如唐制：士民皆束发于顶，官则乌纱帽、圆领袍、束带、黑靴；士庶则服四带巾，杂色盘领衣，不得用黄玄；乐工冠青云纹字项，巾系红绿帛带；士庶妻首饰许用银镀金，耳环用银珠，钏镯用银，服浅色团衫，用纻丝绫罗绸绢；其乐妓则戴明角冠，皂褙子，不许与庶民妻同；不得服两截胡衣；其辫发椎髻胡服胡语胡姓一切禁止，斟酌损益，皆断自圣心，于是百有余年胡俗，悉复中国之旧矣。”
　　　　　　
洪武四年(1371)十二月壬寅，朱元璋鉴于“军民行礼，尚循胡俗，饮宴行酒，多以跪拜为礼”，乃令中书省和礼部定官民揖拜礼。(《明太祖实录》卷七十）。
　　
－－－－－想起了马嘎尔尼到访乾隆拒绝跪拜的情形

作者: sergeants 时间: 2007-9-25 22:02:24

回顾一下明朝末期中国的航海水平：
　　
　　1598年，明朝海军出动500艘战舰，开赴朝鲜露梁与日本交战，此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量，兵力人数、火炮数量、船舶排水总量，火炮技术水平（后装填速射炮，弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮）、单艘船只的战力（吃水6.6米，可容300人，数十门后填装速射炮的一号福船），都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。
　　
　　与英国比较，1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。
　　
　　封舟长66米，宽19.8米，仓深16.5米，吃水4米，海面高度12.5米；
　　英舰长51米，宽14.7米、深23.17米，吃水6.8米，海面高度16.37米。
　　
　　不仅如此，明朝后期的海战战术战法也极为先进，郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统，即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列”分成几段，形成局部围攻以后，用轻巧的快船架设重炮进行艉射（Raking Fire），此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法”（Nelson touch）早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年，英国海军称霸全球的“纳尔逊战法”（Nelson touch）都还没有出现。

1793年，英国的马嘎尔尼使团访问清朝，此时距离郑和宝船出海已近400年（1405年-1433年），距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军450艘战船于露梁海战195年，距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年，中国航海已经衰落到被人看不起，并加以耻笑的地步了……
　　
　　当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实，由于船只吃水浅，无法抵御大风的袭击”，他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”。（以上引自《停滞的帝国--两个世界的撞击》佩雷菲特著）
　　
　　通过英国使臣的叙述，可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

作者: sergeants 时间: 2007-9-25 22:04:12

一些经典名言
　　　　　　“辫子不可去，辫子去，中国不亡而大清亡”
　　　　　　“将来之乱，不在蒙古，而在中国”
　　　　　　“满汉不通婚”
　　　　　　“汉人兴满人亡”
　　　　　　“防汉甚于防洋”
　　　　　　“宁赠友邦，不与家奴”
　　　　　　“屠戮汉人，营养满人”
　　　　　　“汉人强，满人亡”
　　　　　　“（维新派）保中国不保大清”
　　　　　　“（中国）这地方，能守住就守，守不住的话，从哪来回哪去”
　　　　　　“朕以外国之君主中国之事”

作者: sergeants 时间: 2007-9-25 22:13:51

曾德昭1613年到达中国南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了《大中国志》。他笔下的明朝末期的中国和1793年英国派遣到清朝的使者马嘎尔尼记载下满清统治的中国对比，我们可以发现明朝末期的中国居然远比那个所谓康乾盛世的中国富裕文明的多，各方面都优越的多。

“他们的住房因设计良好而便于住宿，整洁舒适”

“优良的建筑，宽大的街道，风度优雅的百姓，以及丰富优良的种种物品。它有令人惊羡的游乐场所，境内人口众多，……各处能遇到拥挤的人群，街道难以通行。此外，无数的宫殿、庙宇、楼塔以及桥梁，使城市显得非常壮丽。”
　　
“商店里有的东西，街上几乎都有售卖。……富有的商人信用良好，很守时（葡人多年的经验证明了这点）”
　　　　
“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”

1793年英国派遣到清朝的使者马嘎尔尼记载下满清统治的中国

马嘎尔尼在《爱丁堡评论》文章提到，虽然“乾隆可汗”曾指示：“俟该贡使到时，必须整列队伍，以肃观瞻。”但马戛尔尼还是发现清国的武装部队如同一群叫化子，不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的，恰恰相反，因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑，以及大多数清国人过着低水准的生活。使团副使斯当东一句话一目了然：“遍地都是惊人的贫困....人们衣衫褴褛甚至裸体....我们扔掉的垃圾都被人抢着吃”。马戛尔尼认为，这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地"，“满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了，当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人。”清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下，生活在怕挨竹板的恐惧之中"，所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

作者: sergeants 时间: 2007-9-25 22:14:34

明朝的中国人眼界宏大，心胸开阔，能热情积极的引进吸收外国先进的事物，当我们回顾明朝那段历史的时候，我们会看到，我们也曾有过科技革命的前奏，也曾有过大航海的时代，中华传统文化并不排斥西学，明朝在航海、铸造、地理发现、天文研究、数学、物理学等等重要领域进行过可贵的探索，取得了惊人的成就，可惜在明朝灭亡以后的两百多年里，中华文明遭受了史无前例的大倒退，近代百年的国耻让人十分痛心，甚至有人认为是中华文明本身出了问题，我们必须注意到这种误解是不对的，中华文明博大精深，从来都不排斥科技与进步思想，这种误解是某些别有用心的人，为了掩盖历史事实而编造的谎言，这是十分可耻可恨的~！

作者: sergeants 时间: 2007-9-25 22:16:06

　　优良的建筑，宽大的街道，风度优雅的百姓，以及丰富优良的种种物品
　　如果属实，这个才是后来的中国人最悲哀的事情
　　近代后
　　恐怕只有中国人自己还认为自己是什么礼仪之邦了
　　他们真的把我们当野蛮人在看
　　而且这个跟人种根本没什么关系

一直没有弄明白的是成天依照伪史拍辫子戏就不叫什么“大满主义”，而将中华文明的真实历史展现出来就叫“大汉主义”，这是什么道理？

作者: sergeants 时间: 2007-9-25 22:17:19

明代传教士写中国人又白又高, 怎么也无法跟清末"东亚病夫"的形象联系到一起;
　　
可能因为那个时候世界上很多国家的人都很矮吧。。。看过一个资料，说美国独立战争时期成年男人平均身高不足一米七，那时距现在也才两百多年啊，已经天翻地覆了。。。

作者: sergeants 时间: 2007-9-25 22:19:18

原帖由 sergeants 于 2007-9-25 22:04 发表
一些经典名言
　　　　　　“辫子不可去，辫子去，中国不亡而大清亡”
　　　　　　“将来之乱，不在蒙古，而在中国”
　　　　　　“满汉不通婚”
　　　　　　“汉人兴满人亡”
　　　　　　“防汉甚于防洋”
　　　 ...

拿破仑在打败第三次、第四次“反法同盟”后，特别是“耶拿战役”轻取普鲁士骄傲的封建王国大军，之后强加给普、奥两国以苛刻的条款，两国被迫割地赔款。但是从此却激发起欧洲各国人民反抗拿破仑侵略的决心，点燃起熊熊的民族意识。拿破仑以后战争面对的不再是各国封建统治者，而是愤怒的人民。拿破仑征俄，俄罗斯人民众志成城、坚壁清野，宁愿莫斯科一把火烧掉也决不留给法国侵略军一草一木。普鲁士重新对法宣战后，掀起爱国狂潮，全民动员，政府宣布“全民皆兵”，人民实行焦土抗战。

富勒在《西洋军事史》这样写道：
“法国革命曾唤醒法兰西的民族精神，使得法国人民获得自信自强的精神。……到了1813年，由于法国在欧洲已经居于征服者的地位，所以也就把叛变的种子洒遍了其所征服的地区。莫斯科的火焰在精神上点燃了整个欧洲大陆，……莱比锡平原上的斗争，的确可以称之为“民族的会战”一个新的欧洲就是从这次会战中产生。”

“耶拿会战中，拿破仑不仅毁灭勒一个封建的陆军，而且也肃清勒封建观念的最后一点余孽。从这些灰烬之中，却产生了新的民族性陆军，终于在莱比锡会战中把他自己击败了，近代欧洲却从此脱掉了中世纪的蜕壳。”

同样是战败屈辱求和，在中国却完全两样，“第一次鸦片战争”时爆发的镇江之战，满清统领海龄却以防谍为名，大肆屠杀城中居民达万人之多。在满清统治者看来汉人天然靠不住肯定会和洋人私通，乘机颠覆他们的政权。这就是以老殖民者自居的满清政权的困境，这是其殖民者深刻的本质特点决定的。

所谓的“吾恐季孙之忧,不在颛臾,而在萧墙之内也。”在这种处境下“防汉”还来不及，怎么可能动员全国力量进行抗战呢？事实证明满清政权的抵抗只会使这种殖民政权垮台得更快。所以妥协投降、卖国保平安，继续维持其殖民统治是其权衡利弊做出的最佳选择。

从《尼布楚条约》到《辛丑条约》都是这种心态。就西方侵略的规模来看，哪一次也比不上拿破仑战争时期。就武器准备而言。并不如我们今天想象的如此大的差距。至少“雅克萨之战”和“甲午战争”时，满清的军事力量和当时俄罗斯、日本是基本相当的。

就满清这种殖民政权的困境，心理上的阴暗。被帝国主义者早就看得明白，所以他们惯用恫吓、威胁，加上适度的军事压力，就轻而易举地迫使满清政权签订妥协、投降的卖国条约，赢得极大的利益。在“甲午战争”时期，日本发布“告十八省豪杰书”。公然号召中国人反抗满清“遂满清氏于境外”，更让满清政权如坐针毡。

在这种情况下，满清政权一而再再而三丧权辱国、卖国条约越签越大是不奇怪的

作者: rome1231 时间: 2007-9-26 05:13:25

基本同意楼主的观点，但这是游戏论坛，谈太多的历史问题不好，特别是和民族问题有关的历史问题。现在河蟹当道，某些上等民族的祖宗是不能随便批评的，兄弟不想游侠被河蟹，就悠着点，少发类似的贴吧，毕竟这些都是网上流传很久的文章了。

作者: 陈世美 时间: 2007-9-26 09:21:02

又一个民族自大狂~~~~~~~~~~~~~~~~

作者: youngboyxp 时间: 2007-9-26 13:11:06

玩游戏不想点什么怎么可以。如果能唤醒你们的奴性，宰了河蟹又何妨

[ 本帖最后由 youngboyxp 于 2007-9-26 13:13 编辑 ]

作者: diviner 时间: 2007-9-26 15:06:55 标题: 回复 #11 youngboyxp 的帖子

你的这个“你们”是什么意思？你站在“你们”之外么？

作者: diviner 时间: 2007-9-26 15:12:49

楼主说的有与清朝的停滞不前而造成了中国的落后，以及以后的种种悲剧，这种观点还是很有道理的。但是楼主所举的例子主要为西方一些学者的著作。这些著作在观点上并不是很客观，因为写明朝的那些书主要写在西方文艺复兴时期，那时的西方思想家认为中国是传说中的最完美的国度，往往在批评自己国家的时弊和发表自己的政治观点时，都用心中最完美的中国举例子。所以那时的写中国的书多少有些理想主义和夸大。

作者: wuhaonan 时间: 2007-9-26 18:15:33

原帖由 wsfjojo 于 2007-9-26 16:30 发表
为什么我们所有的尺度都要以外国人如何看待“我们”为标准？
外国人说明朝强就强大，外国人说满人野蛮就野蛮吗？我们的判断哪里去了？我们的历史就是以“外国人”的判断来衡量吗？
现在居然还有把中国的落后归结到满人身上… ...

不参考外国人的看法你如何判断呀

20220020200020200202020202020

作者: DMM 时间: 2007-9-26 18:39:58

强明傻清～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

作者: 幻影坦克 时间: 2007-9-26 18:48:15

作者: xujiemin15 时间: 2007-9-26 19:12:45

什么是河蟹？？？？.........................................................

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