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[闲话]就论坛的一些争论,也谈谈三国演义与三国正史  关闭 [复制链接]

红颜弹指老 刹那芳华
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发表于 2006-5-26 15:41:15 |只看该作者 |倒序浏览
现在很多朋友读了点正史就大批老罗,自己以为是发现了新大陆.由此引发的口水战是三国论坛经久不衰的话题了,
其实老罗的历史才学与修养绝不会在我们现代任何人之下.对三国历史更可以说得上的精通.史书上廖廖数语的龙套人物都能被他刻画得栩栩如生,那么他本人对这些史书能不细心研读么?

他不是不懂历史,而是真正读透了历史,他书中种种对史实的歪曲,妖化孔明,矮化刘备,丑化曹操,贬低周郎,抬高关羽,愚化张飞之类,都是为他的写作目的服务的.至于那些以单挑决胜负之类的儿戏般的战争场面,也同样是刻意而为之.迎合当时的大众胃口,让三国人物形象最大程度地深入人心.
中国的传统是文以载道.得不到大众认同的书,写得再真实又能起多大作用?
所以三国英雄,三国事迹才能家誉户晓.三国龙套人物华雄文丑的知名度都能远在慕容恪,韦孝宽这些历史上真正出色的名将之上.

从这个意义上说,罗贯中不是不懂历史,而是把历史当作材料,细心裁剪出绝妙的文章.最大限度达到了他写作的目的,不得不承认他做为一个小说家的成功与伟大,

举个例子吧,从三国正史谈起.

刘备是那个时代唯二的最了不起的人物,虽不如曹操的多才多艺,但就作为君主才具并不在曹操之下,如果没有曹操这样的天才挡路,即使没有五虎龙凤,刘备靠笼络别的人才也一样可以完成光武帝那样的中兴.
他和曹操的赛跑,不是输在才能上,而是输在起点上.基础上.

当然,没有刘备的捣乱,曹操也必定可以在有生之年就能统一中国,所以魏书谈及赤壁"与备战,不利",战场指挥官是周瑜.但真正放在曹操眼里的敌手只有刘备一人而已.
三英战吕布只是虚构,青梅煮酒才真正令人神往.
孙策比他们两人,差矩其实很大.好在他有个天下最出色的继承人.孙权无论和曹丕刘禅比,或者和两司马比,才干都要远远超出,
他虽然也很了不起.比之曹刘还是差了一线,.但曹刘做为他的父辈一代,毕竟不能和他比寿命.这样就维持了天下三分的局面.

孔明的伟大,不是因为他是刘备的军师,[刘备这样的人物身旁是无法完全发挥才干的.从正史我们知道法正刘巴都是刘备对孔明的制衡.毕竟任何一个上位者不可能对臣子全盘信赖.]
而是因为他是刘禅的丞相.得到他无保留的信任与爱戴,充分的施展了自己的才干,诸葛治蜀成为后世治政的典范.
刘禅其实是个相当不错的皇帝,即使智商也不会比正常人差.如果换了我们这样的普通人是刘禅,在孔明这样的伟人身边.也最多只有和他一样的表现.

蜀国的失败,其实是从立国那天之前20年就已注定了的,名义上叫三分,无论从当时人口还是规模都是以边域一地而敌九州.
所以不能怪关羽的骄傲,怪刘备的冲动,怪孔明的军略不足,怪蒋费的不思进取,怪姜维的志大才疏.他们毕竟都是人,不是神.这实在是输在了天时上,
什么隆中对,什么塌上策,什么周郎的二分天下,说白了都是补残守缺的无用功.
官渡一胜,曹魏的统一就只是时间问题,其他的英杰才智之士要逐鹿天下,就只能像司马那样从内部蛀空,取而代之。但西晋的统一,基础仍是曹操在80年前就已经打下了的。孔明周瑜固然是不世出的英雄,但他们的才智仍不足以阻拦曹操先取下的历史大势,这不是他们多活几年就能解决的问题。

所以演义孔明出山时,水镜先生对他有句评价是"卧龙虽得其主,不得其时,惜哉!”头一次读到这句话,就有叹为观止之感,越细品越觉得老罗是真读透了历史的.一句画龙点睛之笔,就涵盖了孔明的一生事业.

演义当然不是完美的,但确实还是1800年来,描述三国历史最出色,最生动的普及读物和文学作品.书既如此,人亦何堪?

曹魏的统治制度是非常完善的,曹魏的文官团体更是那个时代最令人梦寐以求的群体,魏志上任一个籍籍无名的卿牧级官员,深究起来才具都足以在蜀吴成为重臣.看看徐庶如何,姜维如何,孔明那几个朋友如何就知道了,
不得不承认曹魏的人才基数上远超蜀吴之和.也就是小说中罗某为照顾读者感情,夸大了蜀国的实力,才让人产生两国或可一争的误解,这也是三分归晋的史实与尊刘抑曹的主题所不可避免的矛盾.

也正因此,才产生孔明才具军事不足,刘禅昏庸无能的种种通常误解,关羽和刘备也不幸成为汉室不能光复的罪人,似乎他们不骄傲,不冲动,不犯错误,蜀国就能灭了魏一般.

但凡是个人,可能不犯错误么?曹操犯过多少错误,司马懿又犯过多少错误?他们输得起,耗得起,无他,家大业大尔.真正是赌国运之战时,20万人换10万人便也能灭了蜀.
指望孙权更加的绝对靠不住,本身他也没有任何要帮助蜀国的义务,趁火打劫落井下石才是应有之义.

这也是刘邦兴汉,会以萧何为第一功臣的原因,是萧何让他能有那么多的资本去消耗去挥霍,项羽的支持者认定韩信30万胜项羽10万是胜之不武.然则,以多胜少这才是战争的正道,政治与经济的延续.
二战研究中的一个结论,就是架空苏英日德联手,也至多只能和发挥完全动员力的美利坚打成平手,蒙古的霸权是军事天才的奇迹,美利坚的霸权是普通人即可达到的.

淮南三叛时,仅淮南一郡诸葛诞就动员了近二十万军力,已经是他孔明族兄的两倍.以区区九十万户口的益州,
又怎能苛求孔明做到更多呢?

罗贯中写三国演义.其中一个重要主题就是写以刘备为代表的一群与天命抗争的英雄,在逆境中做到了他们所能做到的最好,虽然他们的事业不可避免的失败了,但他们的精神却光耀史册,流芳千古.

忠义千古事,功过一时评,演义的精神就是如此,这在异族残酷统治下的元末,是极有启发民智作用的.我们的民族,被"识时务者为俊杰""良禽择木而栖""宁可我负天下人"这样的思想腐噬太久,这在今天也是极有教育意义的.

看看起点的上千部三国架空小说,绝大多数人梦想着代替刘备改变历史,可行事作风却全是演义曹操的那一套,不知忠义,唯知利益,顺我者昌,逆我者亡.除了自己和自己女人,其他人只要是为自己利益全部可以去死,这不得不让人感慨今日社会的道德沦丧.

又比如论坛前几天那个鼓吹刘备屠城的言论,非但演义刘备绝不可能去做,正史刘备一样也不可能去做,更可悲的是屠杀自己同胞的言论居然也有一定的市场,也能被理解与支持,今时今日,贾诩这样的极端利己主义者信徒遍地,是不是一种悲哀呢?

理性上承认魏国的实力,感性上推崇蜀国的精神.便是这篇随笔的中心,也是个人对三国演义这部作品的解读.



做为本区的版主多说几句,.
论坛不是绝对禁止历史/演义贴,相反对这类有益讨论是极支持的.我们的治水,针对的是前段时间泛滥的水贴和由之而来的无意义争论.不是要对非游戏类贴子斩尽杀绝.
但凡喜爱三国游戏的人,又有谁不爱讨论三国历史与三国人物呢?写这篇文章的初衷,就是纠正大家对治水工作的误解.不致影响本区的人气与热情.我始终相信"堵不如疏"的道理,

其实这篇也是前后不到2小时的随兴之作,比之大家作品不值一提.诸位版友但凡有这篇水准以上的原创作品,都可以发出来大家讨论,也都可以像游戏类贴一样获得奖励.当然.治水工作的标准没有变,对水贴还是一样的从严从重打击.

[ 本帖最后由 慕容玄恭 于 2006-5-26 20:39 编辑 ]
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发表于 2006-5-26 15:47:10 |只看该作者
同意同意

不过看到人用华容道来说历史就有点头痛。。。。

虽然对于官渡一胜,曹魏的统一就只是时间问题无法认同。。。。最起码因该是消灭袁绍,巩固北方之后算起。。。个人认为。

刘备因该还是有可能胜利的。。。。。条件是。。。。他没死的如此早
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发表于 2006-5-26 15:52:51 |只看该作者
曹操的能力在演义中还是被夸大了,屠城杀降等恶行也没有彻底的描写,他只是在需要和刘备进行对比的某些道德层面上被进行了加工,总体上说还是受群众喜爱的奸雄形象。
刘备的形象是符合明清群众审美观的,但由于郭某等人的丑化解构,给他浇上了很多不必要的污水。

我个人理解,刘备对诸葛亮是绝对信任的,但绝对信任无需通过让诸葛亮包办一切来证明。

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发表于 2006-5-26 15:54:25 |只看该作者
不错不错,lz的文章比较中肯,我很喜欢这样的文章,比那些整天意淫的好多了。

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发表于 2006-5-26 15:56:21 |只看该作者
官渡一胜,曹魏的统一就只是时间问题,其他的英杰才智之士要逐鹿天下,就只能像司马那样从内部蛀空,取而代之。
尽管这样做起来很难~~~~但好象就是唯一的办法了~~~~~

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发表于 2006-5-26 15:58:54 |只看该作者
恩,怎么说呢,如果孙权偷袭的不是荆州而是合肥,刘备还是有相当胜算。在关羽拖住曹军主力的同时,刘备主力从汉中出发进攻关中,走刘邦的老路,迫使曹操疲于奔命。如攻下长安,则战局完全可能逆转。控制雍凉荆益四州蚕食中原之地,秦汉统一都是走的这条路。

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发表于 2006-5-26 16:01:59 |只看该作者
关中不是这么好打的。所在关口里。。。。是你刘备粮草短缺,不是他曹操疲于奔命。孙权合肥不是没打过。打不过而已。

秦汉时,中原诸侯各自为政,曹操是统一的政权,他可以饿死刘备都不用同刘备交锋阿
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发表于 2006-5-26 16:10:31 |只看该作者
恩,孟德大人是很英明的

对待蜀汉,时间可以解决一切

[ 本帖最后由 火曜杀某七 于 2006-5-26 16:12 编辑 ]

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发表于 2006-5-26 16:21:04 |只看该作者
对于曹公怎么褒奖都不为过...没有办法,自古中国北方就处于军事强势...
PS:汗一个LS的ID....
长大后偶就是Hennessy~!!!

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发表于 2006-5-26 16:25:55 |只看该作者
瞧楼上这马甲名起的............[怕怕]

曹操和刘备青梅煮酒没提孙家的,说差距太多我不觉得(出于私人感情...),只是同辈分的孙坚早亡,小霸王是小辈,不大可能这时候提起的原因...
游侠原则,只回不发...

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发表于 2006-5-26 16:30:00 |只看该作者
历史本来就是必然和偶然的结合。。。。。。。
官渡一胜,曹魏的统一就只是时间问题,其他的英杰才智之士要逐鹿天下,就只能像司马那样从内部蛀空,取而代之。
这个,从我们现今的结果来看,没错,但是官渡之后,割据势力还有很多的,关中地区也不稳。。。。。。。。
PS:斑竹顶风作案。。。。。。。。。。嘿嘿,强烈呼唤别的斑竹来进行严打啊。。。。。。。。。。

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发表于 2006-5-26 16:33:14 |只看该作者
原帖由 陆伯言 于 2006-5-26 16:25 发表
瞧楼上这马甲名起的............

曹操和刘备青梅煮酒没提孙家的,说差距太多我不觉得(出于私人感情...),只是同辈分的孙坚早亡,小霸王是小辈,不大可蠮..

差距是肯定有的,毕竟年轻...但说差距太大我也不同意....打个难听点不恰当的比方,曹公和刘备是老油条了,孙策还是刚刚下锅......可惜早亡....
长大后偶就是Hennessy~!!!

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发表于 2006-5-26 16:34:24 |只看该作者
孙权偷袭荆州之前有两个选择,关羽和张辽都已经率主力离开了大本营,张辽正在赶往和曹操会合,参加襄樊会战的路上。如偷袭合肥,则胜算不小。

曹操虽然统一中原,但其统治并非铁板一块,刘备率主力兵临城下,凭借其多年的人望以及地方豪强和百姓对汉室王师的好感,里应外合,隆中对描绘的远景实现可期。

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发表于 2006-5-26 16:35:38 |只看该作者
原帖由 陆伯言 于 2006-5-26 16:25 发表
瞧楼上这马甲名起的............

曹操和刘备青梅煮酒没提孙家的,说差距太多我不觉得(出于私人感情...),只是同辈分的孙坚早亡,小霸王是小辈,不大可蠮..


刘备问曹操,孙策算不算英雄?
曹操回答,他不过仗他父亲的威名罢了。
大意如此。。。

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发表于 2006-5-26 16:39:02 |只看该作者
原帖由 火曜杀某七 于 2006-5-26 16:10 发表
恩,孟德大人是很英明的

对待蜀汉,时间可以解决一切

斑竹的有几个地方很快会引起口水的,如果到时真的成了,斑竹能不能BAN自己啊,嘿嘿,邪恶的幻想中。。。。。
PS:阿七怎么得罪绯啦?。。。。。。。。。。

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发表于 2006-5-26 16:39:08 |只看该作者
原帖由 heykio 于 2006-5-26 16:35 发表


刘备问曹操,孙策算不算英雄?
曹操回答,他不过仗他父亲的威名罢了。
大意如此。。。

你不能说曹操说孙策不是英雄他就不是..不管是不是占着父亲威名,毕竟江东是孙策打下来的....
如果说威名.那曹公的家势不是更显赫.......扯远了....
长大后偶就是Hennessy~!!!

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发表于 2006-5-26 16:41:03 |只看该作者
原帖由 lsjldc 于 2006-5-26 16:30 发表
历史本来就是必然和偶然的结合。。。。。。。
官渡一胜,曹魏的统一就只是时间问题,其他的英杰才智之士要逐鹿天下,就只能像司马那样从内部 ...


现有实例,符坚灭燕,即是关中吞并中原的例子,当时燕强秦弱,秦仅仅控制关中立足未稳,而燕则席卷中原多年。
但秦军仅花数月即生俘燕主,统一北方。
楼主id叫做慕容玄恭,当对此例有印象吧。

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发表于 2006-5-26 16:42:20 |只看该作者
孙权最让我欣赏的一点就是活的时间长~~
要是曹操能活80多岁多好啊~~

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发表于 2006-5-26 16:43:32 |只看该作者
原帖由 Heineken29 于 2006-5-26 16:39 发表

你不能说曹操说孙策不是英雄他就不是..不管是不是占着父亲威名,毕竟江东是孙策打下来的....
如果说威名.那曹公的家势不是更显赫.......扯远了....

我只是说煮酒论英雄时提到了孙家。

孙策是不是英雄,要看他的参照物。

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发表于 2006-5-26 16:45:42 |只看该作者
原帖由 heykio 于 2006-5-26 16:43 发表

我只是说煮酒论英雄时提到了孙家。

孙策是不是英雄,要看他的参照物。

试问你会认为你邻居小孩可以和你齐名吗?
参照物?不知LS指的是以何人?
算了....风声紧..没什么好争的............................编辑编辑

[ 本帖最后由 Heineken29 于 2006-5-26 16:46 编辑 ]
长大后偶就是Hennessy~!!!

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