【每周话题第83期】大话战国系列之五：长筱之战

yuangyuang

1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。
首先，战前准备工作没有到位。
内忧外患之际，急于靠侵略战争奠定自己地位和权威，风险太大，容易一味蛮干。
其次，没能随机应变，不会变通，过于自大。
还有很重要就是有点人心不足蛇吞象。
2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？
不算强吧。铁炮的准备时间太长，且精确性不高，有威慑力，但杀伤作用不强，相信武田的骑兵大部分都不是一枪毙命的，而已身中数十弹后，伤重休克而亡。如果不是利用了地形以及良好的布局，在那个年代，威力远不及弓箭。
3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？
有些要巩固自己的同盟，拉拢群雄，对织田德川造成包夹之势，使其首尾难以兼顾。其后利用骑兵快速攻击，等待破绽，一举歼灭对手主力。
4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？
帅才和将才的差别。
5.其他
最近又看了遍影武者，真是很精彩

bismurck

1小四当时为了证明自己太蛮干了+君臣不合（离心够不上）
2当时的情况用3000强弩都比3000火枪杀伤力大
只是火枪造势效果太好了
3武田在重兵坚城之下，绝对是劣势，走为上计
以后固守领土，搞搞骚扰，弄好外交才有活路
4小四对比老虎可能对信浓的掌控要好些
御下和谋略有缺陷
5武田败亡不是当主的全责，天时与人和都没有（山国易守有点地利）

weizhongran

1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。
2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？
3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？
4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？
5.其他


最近没时间，纯参与

honwaikit

1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。
2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？
3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？
4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？
5.其他
_____________________________________________
佔樓.....

402038174

又是表格帝擅长的话题啊……

长筱这个话题之前讨论过很多次了，在不同的帖子里
不过作为改变战国格局的重要战役，如同赤壁之于三国，这场战役不可避免的会被人反复研究，讨论，YY

对于一个手头连一张长筱之战图都没有的人来说，其实都是YY
尽管如此，还是来胡扯一番

首先要说明的一点：长筱之战主要有两个版本：其一是以《信长公记》为代表的部分织田-德川侧史料中的版本——在这个版本里基本上就是织田军射击——武田军溃退——德川军射击——武田军溃退这样的轻描淡写，并且基本上可以理解为3000铁炮对15000骑兵的胜利；另一是以《长筱日记》为代表的部分武田侧史料的版本，这里武田方是弱势，虽然战役开始时武田方已在之前的战斗中包围了长筱城，隔断了长筱方向的夹击，但兵力上仍是织德联军占优（大约是织德3W，武田1W5）。双方多次展开反复争夺，武田方甚至一度接近织田本阵，最后不敌溃败。不过这两种版本的最后结果基本上一致：武田方多数谱代名臣、猛将战死，一门众不合，武田家从此一蹶不振，走向灭亡

下面的讨论基于第二种版本

以下内容如有引用史料失实之处欢迎指正，本人必虚心受教予以改正，以免误人子弟


1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。

按长筱日记的说法，织德联军人数远多于武田，在这种情况下于设乐原决战本身就是个错误——没有任何地形优势，完全是平川旷野的白刃战。似乎是能发挥传说中的武田骑兵的威力，但实际上武田骑兵并没有传说中的那么凶猛，在有大量拒马栏的联军阵地上基本上没有什么优势。何况日本骑兵实际上只是骑马武士而已。

对长筱城的攻击是正确的，但久攻不下围而不攻而去迎战织德主力则是个失误，个人认为还是撤离长筱地区另觅良地再行决战。仓促应战的结果是分散了兵力，以致长筱解围还被夹击

战役中让怯战且与自己不合的一门众担任重要任务也是失误。由于信丰等人的不战而走直接导致前线部队的溃灭

2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？

既然是基于第二种版本，那么传说中的三段击是否于长筱首次出现也是值得讨论的了

不过就战国时期的火枪而言，三段击对于骑兵的集团军冲锋确实杀伤力比较大（主要是对马的惊吓造成队形混乱、人员踩踏），对于足轻而言则不那么大，尤其没有拒马栏的情况下，就更惨了

3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？

派小股部队缠住联军主力，武田主力攻打长筱城，依托长筱城的地利与织德联军周旋

另派部队绕过大须川，攻击织德联军的侧后方，让联军的拒马栏变成战国的马其诺防线

总之避免在插满拒马栏的设乐原与兵力远胜自己的织德联军决战

或退回高天神，另谋他策

4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？

小四比老爹强在作战，老虎谋略更胜一筹。治国方略是老虎更强，外交远见似乎小四佳。具体不再赘述，这里主要讨论长筱。

5.其他

长筱之战其实还有一种推测的版本：即小四对阵的并不是魔王本人，而是手握铁炮数量最多且此时正好负责防卫武田方向的明智光秀。如果魔王将家中铁炮集齐，加上德川军的部分，大约能凑齐3000这个数目，而擅长指挥铁炮部队的明智也很有可能（只是有可能）是所谓的三段击的真正创始人（至少在日本战国）。如果是这样，那么小四如二傻一般的一拨拨派人送死的行为也就可以解释了——当时的明智光秀还不是个什么名人，他的身份不过是傀儡将军义昭的陪臣，斋藤道三遗臣之子，织田信长的远房大舅子。并没有什么战绩可言，小四轻视也是在所难免的，就像二爷之于吕蒙、皇叔之于陆逊、曹操之于周瑜……（当然，小四和前面几位基本没有可比性）
只是这种说法没有值得信服的证据

其实个人认为长筱之战应该叫“设乐原之战”才对，主战场明明是在设乐原嘛~


期待长眠帝和表格帝的精彩回帖ｉｎｇ。。。



[ 本帖最后由 402038174 于 2010-4-2 23:02 编辑 ]

zyzzyz

1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。
首先是综合国力的差距，其次是战略部署，前期围攻长筱城久攻不下，导致不得不面对织田德川联军，而且由于老虎留下的众多宿将家臣所造成的家中舆论压力，胜赖还不得不正面打一下，否则家中的形势就对他更不利了。另一方面忽视自己的后方导致被酒井带队抄了后路。。。
临场指挥就不说了，没有亲眼见过和权威史料不好说，但我觉得胜赖至少不会像许多文章里说的那么蛮勇无能，另外重要的一点。。。运气！

2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？
炒作！炒作啊！比起单纯加快射击频率的三段击战法个人觉得魔王更厉害的在于能够敢于在正面对战时大规模的集中使用火枪，一方面是阻碍了敌方的迅猛突进以减弱其军势的破坏力，另外那种万雷轰鸣般的架势对于士兵的心理威慑力绝对不小
因为当时的火枪齐射从准确率，威力上来说应该还是威吓作用大于杀伤，尤其是对于快速机动的骑兵。（虽然即使是号称战国最强的武田骑马军团也水分不小,真正意义上的骑马武士应该还是少数）战国合战起决定作用的还是大量的足轻部队。

3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？
不好说，武田军的战斗力，无论士兵还是将领的综合素质绝对是战国屈指可数的。但由于战争规模的扩大化，很多东西不是单纯的看谁拳头硬就行的。另外有种说法是武田军凭借武勇曾一度攻破多道拒马栏，但由于地势阻碍和后继兵力不足无法及时巩固阵地，以及多名将领的阵亡，后路被酒井忠次奇袭等多种因素下最终崩溃。个人觉得这比“武田骑马队无谋的轮番冲锋结果被乱枪撂倒一片”的说法更接近事实。织德联军还是胜在了综合实力上

4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？
武勇不输乃父，政略亦非单纯的庸才。算的上一员不错的武将，可惜他是从太过强势的父亲手中接过一个看似辉煌其实内忧外患的庞大家业。。。。。。。很多时候人还是不能逆抗形势的。

5.其他
又是历史话题，只能YY了。支持活动

[ 本帖最后由 zyzzyz 于 2010-4-1 22:16 编辑 ]

sunlstar

1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。
太相信自己父亲留给他的铁骑，轻视了火器的作用，太高傲。指挥也不如信长一方，太孤独一掷了。
2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？
还是要数量多啊，密集的火器那是相当可怕的了，一旦尸体多了，骑兵的移动力，马的受惊吓程度都是会大大的降低的。
3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？
远交近攻吧，多找几个同盟包围网。
4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？
一i个是武将，一个是军事家。
5.其
支持信长区活动！

keroro22

1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。
一w5千人打500都可以放棄,劉襌轉世嗎?放棄對長篠城的包圍放下不理, 一心認為自己的戰略會打敗織田信長,後路又被截斷,後路被截斷都沒有關係,衝出去就好,但他又決定用騎兵從高處衝下來，試圖一舉衝破織田信長的陣勢.織田信長跟外國佬有來往,織田的火槍射擊使武田勝賴的騎兵的戰馬失去控制,被打死的人很多還令武田家經營的精銳騎兵-風林火山被完全擊潰.
2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？
我覺得三段击是防馬欄在前,火槍在後的陣勢-.-
3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？
4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？
5.其他
待續

shaxun

1、武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。
太过迷信自己辉煌的战绩，尤其是打下了高天神城，力图证明自己比父亲还要有作为，拘泥于长筱城，而忽视了整场战局的变化，没有速战速决。
2、你认为传说中的三段击真的有那么强吗？
如果没有拦马栅栏，在15000骑兵的面前，3000铁炮无论从威力还是数量面前，都不堪一击。当然，从发射时的惊天动地的枪响优势还是可以震慑住骑兵的
3、你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？
专门挑下雨天进行战斗
4、你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？
胜出之处在于消除了与上杉之间的敌对关系，其他方面全面落后

永恒的长眠

1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。

在长筱之战的备战面上，有一个非常大的问题，我很奇怪居然谁都不说：

1573年的三方原之战，武田家出动军势为2万7千人。
1575年的长筱之战，武田家出动的军势是1万5千人。你别忘了这时候武田家的领土达到巅峰，总石高数还高于信玄的时代呢。

这个奇怪的人数差说明什么呢？四公主的人望不如老虎？四公主的自我感觉比老虎好？武田家金子挖光开始走下坡路了？擦，我说大哥你把百度关掉好不好？百度还说李宇春是女人呢，你信么？

造成这个奇怪的人数差的原因很简单：四公主根本没想过后面还要去设乐原打仗。

我们来看看长筱之战之前的时间表：

1573年（注意哦！1573年哦！）6月22日，奥平贞能里切。 1573年9月21日，隔了三个月，和长筱城隔着上海到苏州、北京到天津这丁点距离的四公主突然开窍了，突然想起来了，啊，孙子，你丫造反啦！——把奥平家的人质杀了。 1575年（注意哦！变成1575年了哦！）4月，武田家的15000小军下来了。

中间空白的两年四公主干嘛去了？很多人以为小四在平内乱，没有，武田家是平稳过渡的。小四在养猪。

小四的考虑是对的，长筱城是一座只有600人的小城，打下来最多一个礼拜的事情，但是打下来之后我们家就多了一个破破烂烂的边境，这是卖破绽给德川家，吃亏。

那咋整呢？咱们养它两年，等到长筱城变成一个境外敌对反动势力对抗我们甲斐人民的桥头堡了，这个时候我们再回过头来蹂躏它。一来这个时候把长筱城已经建设得像金门岛一样好的德川家的亏吃得更大，二来这两年挂着这么个金门岛在，德川家会比较提心吊胆，将欲取之必先予之，给他一个易攻难守的破城，耗他粮，吓他娘，战略上我们赚到。三来有了长筱城这么一个离我近离而台湾远的金门前线基地，这就为我武田人民子弟兵创造了一个今后更容易围点打援的前线。下次我们就不需要跑到三方原去布阵了。要打乌龟，随便出个三五八千人的，长筱城一围，死胖子就自己屁颠屁颠地送过来了。

四公主的这个长筱战略光荣、伟大、正确，与我党我军的台湾问题、特别是金门问题的处理方式一致的、是以科学发展观为指导，坚持武田家的的群众路线，符合最广大人民群众的根本利益的。

但是这孙子忘了最根本的一点：

那块鸟屎之地哪有中国那么大啊！

5月12日　甲斐の武田勝頼率いる武田軍が出撃し、すでに 武田軍先発隊が尾張熱田付近まで進撃したことを知る。 ──『多聞院日記』 5月13日　織田信長・信忠、三河長篠城の後詰として出陣。 この日は尾張熱田に布陣し、熱田社荒廃に対して岡部又 右衛門に造営の件を命令。──『信長公記』 5月14日　織田信長・信忠、三河岡崎城に到着。徳川軍 と合流する。──『信長公記』

对比之下丰臣秀吉大返し那点的出息算根毛。武田家5月12日甲斐出征，当天晚上多事的前哨部队已经打到尾张的热田（桶狭间之战之前织田信长一脚勾到神社里的盔甲，硬拗这是祖先显灵的地方）了。这直接导致两天之后织田军一路杀到三河岡崎来。对于四公主这种28个字母拼不出一个apple来的山沟沟乡巴佬来说日本起码有中国的足足一半大，而对于织田信长这种看HBO长大的城里人而言，尾张到三河不过是从肯德基出来，到对门麦当劳买个菠萝派而已。

好么，搞大了。当初四公主干嘛只出动15000小军？他才不是为了大决战来的。当然他不是为了用大炮打长筱城这小蚊子，他才不稀罕那块番薯都种不出一亩的破地来。带出来的人甲军多，浓军少，理由很简单：让带出来的军队接受一次爱国主义情操教育的：看到没？逆人民而动，造人民的反就是这个下场！——事实证明这次爱国主义情操教育还蛮成功的。虽然谁都没想到原来尾张离我们没有中国到美国那么远，美帝国主义2天就打过来了，但是没办法，政治课刚刚上好，话说得慢慢的，这个时候谁提出红旗还能坚持多久谁就是逆人民而动啊......那还能怎么办，接着打吧......于是就挨打了。

2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？

毛，那玩意儿直到19世纪为止就没在日本真的出现过，19世纪之后那玩意儿淘汰了......

留在现在的中文资料里面的长筱之战简直就是个笑话，织田家站在防马栅后面，三千挺铁炮分成三列轮流射击，武田家那群脑残骑着阿凡提的毛驴吆五喝六着往前赶，前仆后继地仆街......第一个翻译这玩意儿的大哥肯定跟那个说刘谦给日本天皇下跪的家伙一样，文盲。

第一、你看屏风，看到德川家那群宝贝站在哪儿了吗？对了，这帮孙子是站在防马栅的前面的。人就是菠萝，人就是痰盂，人就是防马栅。这句话不是你们家那信玄“公”说的。这是我们家信长“公”说的。如果三段击真的存在，打完这仗垫在前面的德川家就不存在了。

第二、你看过弗洛伊斯的日记吗？里面有这么一段： 「在我们的国家，骑士们骑着马交锋。但是在日本，骑士们到了必须作战的时候，会从马上跳下来。」 戚继光在《练兵纪实》里面也这样嘲笑过日本的骑兵：「这帮孙子手短刀短，伸到最长还过不了马头，所以我们看到倭寇的骑兵最不用怕，上去一枪捅他丫的。」 再看屏风，看到没？武田家是骑马的人夹着步行的人进攻的。骑马的是督战的大刀队，步行的人才是主力。在设乐原的战场上，骑兵的冲锋是不存在的。不能冲，一冲落单了。这才是火枪在长筱那么威武的原因：骑马的人的行军速度和人走路一样，但是刚下过雨的泥地又不足以让步行的人有步行的速度。 所以最后武田家的骑兵的行军速度是人类爬行的速度。

第三、你看过《信长公记》的原文吗？《信长公记》的原本有两个本子，一个是建勲神社本，这本上写的是“鉄砲千挺”，一个是池田家本，这本上写的还是“鉄砲千挺”。所不同的是池田家的本子上，在“千”字的左上角有一个歪歪扭扭的你说是三的话倒是有点像“三”的小破字...... 长筱之战，织田家只带了一千挺鉄砲。池田家的《信长公记》为什么要把他涂成三千？因为池田家的某个孩子先看的那位江湖郎中写的《信长记》。《信长记》相当于我们的三国演义，在广大劳动人民之间流川得比那本拗口的《信长公记》要广得多。设乐原那么长，那么宽，一千挺鉄砲诚然是不够玩三段击的。所以为了那个不存在的三段击，连不存在的二千挺鉄砲也一起加上去吧......

最后，你记得长筱之战打了多久吗？8个小时。如果这是一场开枪打野鸭的狩猎游戏，那么最多2个小时，武田家那群鸭子都该死了吧？剩下六小时煮开水拔毛呢？

织田家也没什么三段击，武田家也没什么拐子马铁浮屠。所以揭开童话的包皮之后的长筱之战究竟是怎么打的呢？

「小川を隔て、二十四町の間に、二重三重の乾堀を掘って、土居（牆壁）を築き、五十間、三十間を置いて、虎口を設け、目通り一尺廻りの木を以て柵を付け云々」

这是设乐原附近的国人众阿部四郎兵衛忠政写的《三州長篠合戦記》。阿部四郎兵衛忠政压根没想到这本书以后居然会被人家翻看，所以他写得很无聊，但是也很老实。防马栅是挡不住武田家的军队的。这点织田信长没有道理不知道。武田家的军纪物里多次提到甲山的金掘众随军带有长绳大索，用于在战场上拉倒木栅。

所以织田信长干脆在设乐原造了一座有城墙的土堡。长筱之战是一场38000人守城15000人攻城的绞肉战。你堵上去一个死掉，我堵上去一个死掉。打这种数数战争武田家才真的是一点胜算都没有了。

3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？

战场是敌人定的，人数不到人家的一半，自己还是进攻方......会去打这仗的是神经病。

广义而言整个战国时代是几乎不存在武勇和智谋的。除了少数武士打民兵的以少胜多，大多数战场上都是人多的是老大。

那个时代的日语词汇偏偏又不够丰富，战略转移、红军长征这些逃跑的比较好听的同义词还没有发明出来。敌军有我们的2倍半多那我们就是死定了，一点可以考虑的余地也没有。所以说当老大皮不够厚什么都完了。四公主就是不好意思瞎说自己也收到某个平胸公主的一手绢小豆子。否则这种必输的仗就没必要打了......血气方刚硬要全军压上？呸。人家才不在这里想决战。

说实话听说织田信长提了自己2倍半的军队过来小四是真心诚意地想跑的。《甲陽軍鑑》说这时候跡部勝資、長坂光堅两个奸臣想谋害众家老一把，撺掇着要小四打。没那话。第一甲陽軍鑑是本疯狗似的穿越小说，死的全部说成好人，没死的全部说成坏人，大帽子一顶一顶的，上纲上线地扣。第二甲陽軍鑑还是一本孤证。正史的胜山记里面这两个可怜的孩子乖乖的......

嘛，这话说远了。总而言之，这一仗既不是火枪打骑兵，也没有激动人心的号角冲锋和三段击。纯粹的阵地绞肉站，纯粹的拼谁人数大。从战略上看织田信长的战术目标也很简单：只要武田家肯回去就太平。长远而言织田家和武田家的差距正在不断拉大，越晚决战才越对织田家有利。

所以这个结论很简洁：如果武田家撤军，织田家其实是不会追的。没空，带来的人数也不对。但是武田家回去把人数补充完整再回来——话说您就别回来了，好好和上杉北条拉关系呀，老婆讨来干什么吃的——这个时候织田家是不会一直待在设乐原的。可惜四公主没有毛利家的柔软性。

宏观来说，这个时代上杉北条和武田的关系已经比老一代人的时候好得多了。上个时代嫁出去的都是小老婆生的女儿，死了就死了，这一轮嫁出去的都是自己的姐姐妹妹，小时候一起爬树掏小鸟的，两大无猜，又都没上洛的野心，嘴巴够甜的话可以处得非常的好。诚然京畿的信长包围网已经消散了，但是甲信北陆关东的信长包围网完全可以包得比第一轮更二奶......还是可惜四公主没有毛利家的柔软性。这家伙战术战略上都毫无柔软性，男人一直硬，不死也半条命。

长筱之战和1643年的罗克鲁瓦之战非常相近，至少在演义版本上是这样。西班牙2.8万人，布的是传统的西班牙大方阵，长枪手夹着火枪手，注意人家可是真的有三段击的。法国2.3万人，人数本来就吃亏了，还偏偏是29个骑兵连。开战1天大炮都被西班牙人全缴获了。但是法军在这一战的总指挥官孔代大亲王那可是武田胜赖开着法拉利都追不上的世界级名将，人家一个决断轻轻松松地扭转了战局：

补充了8个步兵营。



人不够就回去叫啊，武田家的脑残们！

4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？

最最关键的地方在于，信玄和胜赖比有一个很大的优势，那就是他的对手都是统率90+的，经验值涨得飞快。

而四公主呢，他的对手都是那堆90+的家伙的女儿，出了被窝之后大合战的经验接近于零。这才是最糟糕的地方。

回头再说了......

5.其他

武田家的真正问题其实不是胜赖太独断，而偏偏是武田家太民主了......这个话题实在太大，回头要是铺不开的话我就把这句编辑掉......

[ 本帖最后由 永恒的长眠 于 2010-4-6 16:56 编辑 ]

13963957823

一.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。
1.选择了梅雨季节出兵，为了限制织田家铁炮的使用，但这个决定需要付出代价：武田家的军队主要是由农耕兵组成，而当时正处于农繁期，武田家的募兵工作受到很大的影响，只招募到15000；与之相反的，心信长家已经实行兵农分离，兵力上有优势
2.回到舍乐阵后，胜赖想在织田、德川联军立足未稳时给予致命打击，然而等待他们的是织田家的新武器3000支国友铁炮，骑兵简直是炮灰
3.胜赖这人有点高傲，不听手下老臣们建议

二.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？
日本战国时期还没脱离冷兵器时代，要说三段击逆天还是有待商榷

三.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？
强攻长筱，占城以后依地势和织田德川联军打消耗战，骑兵正面冲锋肯定吃亏，马栅一放骑兵速度降下来只有挨打的份

四.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？
个人认为胜赖统帅更强，更会局部战役，但论运筹帷幄他跟他老爸不是一个档次的

五.无

最后的武士

1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。

把失败建立在进攻之上了。。没及时撤回部队

2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？

应该有，据明史记载 朱棣在评定越南还是缅甸的叛乱中遇到过象兵，有名武将发明了三段比信长早，3排连续射击，而当时的人根本没见过这种连续不断的射击方式。。有一定威力的

3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？

不进攻，养精蓄锐，等待织田包围圈同时下手

4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？

虎父有犬子，不过内部矛盾尖锐需要转嫁。。。
5.其他

dking108

1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。
唯一的失误在于心态不好，至于15000打500的城没打下来，这只能说对方也很不错，就算武田胜赖确实比阿斗还阿斗，部下那些名将带兵的起码一人能带个千八百吧。

2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？
在当时来说，确实可算是非常强了，再者那时候还没实行兵农分离，就算武士知道那玩意会的估计都不多，首先新东西，然后威力也还算可观，起码造成的威慑力还是够的。

3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？
军事的较量来说武田有最机动的骑兵完全可以打袭扰，硬碰硬，以武田的国力来说，他的领地位置本就不好，战争说到底拼的还是经济，就算这仗他能全身而退，后面只怕会更难

4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？
起码名声比他老爷子要好吧，又是弑父，又是毁盟，总之，我不觉得老虎有啥可取之处。

5.其他

梦想家

1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。
四郎用长筱之败诠释了冲动是魔鬼这句名言，战略层面的失误不是战术层面可以弥补的。

2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？
当火枪多了以后分队射击是很正常的事情，没什么特别的，只是日本人比较会YY。

3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？
当织田德川联军部署好阵地后就没有胜算了，撤退是最正确的选择。  

4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？
四郎与他爹还无法相提并论

5.其他
在战国的富二代里面来说，武田胜赖算很强的了，比织田信长的几个儿子强多了。

[ 本帖最后由 梦想家 于 2010-4-5 13:26 编辑 ]

sarti

1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。
战与撤都是明知不可为而为之，区别只不过哪个输得更惨而已 战略面？义信谋反的时候就已经不行了吧

2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？
三段击是啥，可以吃么......好吧，就算真有三段击，不过达到6秒左右的射速而已，骑马武士跑过有效射程的时间里还是只能打1枪

3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？
早几天攻克长篠城还有点希望

4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？
一个是武田家督，一个是外族之人，家督后见，先天不足；信玄行曲道诡道，胜赖行直道，乱世中直道自然不可存。信玄年轻时挈肘的不过两职而已，胜赖时代却全是父辈老将了。自放逐信虎到借上田原和户石两败清除老臣让自己提拔的诸将取代之用了将近10年，但留给胜赖的又有多少年？

5.其他
国家为何而亡？有奸佞在侧。何人为奸佞？亡国之君最亲近的人就是奸佞。混帐逻辑，但长坂长闲迹部胜资那些出自诹访的臣子就这么必须背负骂名，不管他们到底做过什么。

_KOEI_

1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。
轻敌，用骑兵去对抗铁炮兵。

2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？
三段击论只不过是江户时代某学者的个人看法吧，真实性有待考证。

3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？
在雨天寻求同织田主力决战。

4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？
各个方面能力都不错，只是太急于求成。

5.其他
说到长筱之战不得不提到黑泽明导演的电影《影武者》，今年又是黑导诞辰100周年。发一张《影武者》的海报和视频连接。

http://v.youku.com/v_show/id_XOTM2MDUyMTY=.html

crazystar6

1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。
首先，武田胜赖的生世，来自于诹访家，原本他只是作为诹访家继承人的，而诹访家曾经是武田家的手下败将。因此，并不能得到所有武田家臣团的支持，比较明显的例子就是作为自己一门众的木曾义昌的叛变。胜赖自然也能明白这点，他急需一场大胜来巩固自己的地位，因此他选择父亲久攻不下的德川家。但是战争毕竟是战争，不能因为一点私念而拿全军将士和无辜百姓开玩笑，所以，这场战争的目的就是不正确的。其次，才500人的长筱城竟然不用速战速决，简直违背了武田家的“疾如风”的原则。最后，兵力不占优装备又落后，骑兵总是不能和铁炮比的，所以，不管哪个角度，武田军失利是情理之中的事情。
2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？
这个明显是被夸大的，就像罗贯中“扬刘抑曹”一样，作为信长系列的开发者自然是把信长给神化的，加上三段击作为一种新技术，在当时的人们眼里看来肯定是很强的。假设那个时代出现AK47之类的话，肯定是连信长都被吓的尿裤子的吧。
3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？
首先，在乌龟和大傻瓜攻打近畿的时候，就应该从背后发动偷袭，这样不必应对联合军的主力，获胜的可能性自然会大一些。其次，既然战前已经和上杉同盟了，那么，自然此战应该邀请上杉景胜出兵，即使不能出兵也可以令上杉攻打北陆一代，让信长腹背受敌。再次，才500人的长筱城明显应该速战速决。最后，战斗中，骑兵是明显不如铁炮队的，就天时而言，应该选择雨季，这样铁炮队就形同虚设了，就战术而言，也应该从侧面突击，而不能正面迎敌，就像霍去病和李靖的飞虎队一样，要充分发挥骑兵机动力强的优势，让对方措手不及。
4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？
就武勇而言，胜赖会比信玄更加优秀，但是总体说来，信玄是帅才，而胜赖只是将才，这就是两者最大的区别了。
5.其他
武田家杯具的根源，莫过于信玄选错了继承人

ericsim

1.武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。
败一：不顾诸将反对，强行决战。
阵前，武田诸信玄公时代的遗留老臣皆主张不战。而监国胜赖（注意，他不是家督），欲以一战立威本家，所以此战私欲远超公义，不合本家利益。
败二：久战之兵，不堪用。
目前说的长筱合战，乃是指武田军与织田、德川联军决战设乐原的那一仗。而设乐原合战之前，武田之兵已经围长筱城月余不得破。而长筱小城不过约五百人把守，耗费如此长的时间而不克一座小城，武田大军的士气低落可想而知。
败三：兵少而攻，过于冒险。
武田军包括甲、信两国的主力，以及西上野小幡众，骏、远、三的作手、田峰、武节诸城部队，总兵力达到一万五千。织田军更盛，兵力三万，再加德川军数千，敌军两倍于己方。
虽然人类战争史从来不乏以寡胜众的战例，但仅凭简单的历史印象便地对兵力差距嗤之以鼻那就显得过于鲁莽。武田军寡，久战已疲；联军众，锐气之师，因此以寡击众的难度更加大了。
胜赖兵少而疲，还欲野战，显得过于自信。
败四：不查地形。
设乐原主战场是织田和德川联军精心挑选的决战地。此地本来的地形就不利骑兵冲突，更兼筑长篱。不要小看木栅的作用。泥轰国那时的城池大部分就是武器库、粮库等设施再加木栅防护。所以木栅就相当于织田在那里筑了一座小城。筑木栅的方法类似于秀吉建一夜城，也是利用设乐原的水网运输材料，然后在目的地搭建起来。
整个决战地是敌方精心挑选的，而且也做了充足的准备，如果己方没有充分的准备，前去决战就等于落入陷阱，先手不利。
败五：后方要地丢失，动摇根本。
虽然监国胜赖败招多多，但信玄公留下的强悍骑兵军团还是在一波波冲击下，打开了设乐原木栅防御的缺口。双方消耗还是基本维持在一比一。
但是，正面战场的一胜一败（泥轰人指战事胶着），最后没有化为武田的胜利果实。
战前，德川家臣酒井忠次建言偷袭武田的后方——鸢之巢山。当场，信长没有采纳，而当夜便派人让酒井悄悄出击。此即成为设乐原合战定胜负的一招。
当武田军与联军激战，在重重铁炮攻击下好不容易打开了缺口，双方进入阵地肉搏战，如果稍等一会儿，说不定联军士气崩溃就会动摇整条战线。而此时，后方鸢之巢山陷落的消息传来。武田的归国之路受到威胁，于是，士气先瓦解的一方就成了武田。武田军因此不能再战，设乐原合战胜负已分。

2.你认为传说中的三段击真的有那么强吗？
首先，三段击并非信长发明。长年的石山合战中，织田大军已经屡屡领教石山方杂贺众的铁炮组织射法。三段击很有可能是信长直接从石山合战的敌手处山寨来的。
其次，三段击的确很强。铁炮的组织射法提高了当时铁炮的射击频率，等于提高了铁炮的威力。当然，领教这种威力的除了武田，恐怕更多的是石山合战中的织田军。三段击在设乐原的使用，摧毁了武田的第一、二波先锋攻击。在挫敌锐气方面，起到了很有效的效果。
最后，三段击虽然有很大效果，但并非核武器。
已经不是我们这边夸大三段击的效果了。泥轰国这几年，凡拍到有长筱的大河剧，无不把织田的胜利全部归结为三段击。这与明治维新以来，泥轰国崇尚兵器技术有关。当然，三段击的确不可缺少，不然织田、德川联军未必能简单扛下武田的第一、二波冲击。不过事实就是，在武田持续的冲击下，设乐原的铁炮阵地已经被突破了。侧翼的德川军承受了武田的直接攻击。而陷入阵地肉搏战的织田先阵也再也不能组织铁炮射击了。此战没有侧翼德川三河精兵的殊死搏斗，恐怕设乐原早就被突破了。

3.你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？
我觉得，胜赖公此战还是不战为上。而武田家中，诸臣互相猜忌，已经诱发家中危机。胜赖公还当小心经营本国，营造自己的家臣团，团结信玄公时代留下的老臣，以此才是上策。
简单的期望靠一场决战就来树立在本家的威信，也是比较天真的想法。、
从来，期望以对外战争的胜利来缓解内部矛盾的想法都是危险的。就如普法战争，法皇欲一战而定国内人心，就遭来色当惨败。

4.你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？
年轻时代的信玄公面临的问题一点都不比胜赖少。而信玄公还是如履薄冰，细心经营领国和家臣团，最后才建立了号称战国最强的骑兵军团。
胜赖不比信玄公，最大之处就在于骄躁吧。

5.其他

midorinokaze

　　１。武田胜赖在整个战役中有哪些失误？并最终导致会战失利。

　　实在是不认为针对武田胜赖发动最后决战的动机，方式，方针有值得商榷之
处；

　　长筱合战的发生不是偶然事件，而是武田胜赖成为家督后见以后必然会发生
的一场与织田的战略决战；

　　此仗决不是想当然者所想可以回避，逃脱，妥协的。

　　当然，或许长筱合战作为一个战役的名称也许不会出现，但必定会有一场双
方的战略决战发生。

　　这是由于双方发展的需要决定的，

　　１。武田家内部派系林立，一门，老臣权力过大，只有通过战争才能转嫁矛
盾；

　　２。武田内部金山枯竭，土地贫瘠，经济状况濒临崩溃，只有通过战争才能
通过以战养战缓解民生问题；

　　３。胜赖出身外族，虽然掌握实权，其身份不过是个一门众而已，也造成了，
只有战争才能树立他的威信；

　　４。信玄死前对织田德川作战，并打出上洛旗号，制造了织田武田双方不可
调和的矛盾，使得两方面只有战争，没有谈判的余地；

　　５。武田胜赖在信玄死后，东和北条，北和上杉，东山道地势险峻，想要发
展，也只有对德川作战才是唯一的选择。

　　对织田来说，武田高举着幕府名义对其挑衅，并在实际上成为当时包围网名
义上的总大将（实际上，别人干架他不管；别人歇菜，他上来），这是不能容忍
的。织田一定是将武田当作必须消灭的对手。

　　对双方来说，都要打，那一场战略决战就一定是不可避免的。

　　长筱城是坚城，不可卒下。而信长极善用兵，以神速援军挺进设乐原时，局
势已经不可逆转——武田军的失败便已经注定。

　　而鸢巢山砦的丢失只是更加恶化了本已艰难的局势而已。

　　想说一下很多人认为的撤退，这是一个看似通途，实则刀山的选择，一旦退
却，对武田意味着什么？

　　意味着胜赖的所有决定将不能出御所半步，本已阻力重重的执政更是变得举
步维艰；本已派系林立的内部，更将变成独立王国；

　　难道很多人认为，一个没有核心的势力会比一个有核心的势力更强吗？

　　２。你认为传说中的三段击真的有那么强吗？

　　３０００人铁炮的三段击，以当时铁炮的射程，精度，速度，损坏程度而言，
如果能够在同一时间投入１０００人进行突击便可以以损失１成左右的兵力接近
铁炮阵地。

　　按此算，铁炮密集摆放，对战场作用不大，３０００铁炮如果单摆出来没有
足轻胁从，即使有马防栅，最多能够对千人突击造成３００～５００左右的伤害，
便会变成白刃战。

　　所以，最可能的情况不是３０００铁炮集中摆放，而是全面分散至整个战线，
进行伞状打击，和点名射击，才能发挥最大的作用。

　　以武田当时骑马武士（上马行军，下马打仗）数量为大约１０% 左右计算，
武田又向来是骑马武士和足轻混编的模式，在突击过程中，完全可能因为三段射
击频率快，造成骑马武士的死亡和足轻的畏惧，然后被严阵以待的织田方优势兵
力足轻击杀。

　　铁炮很强，但是集中火力的三段射击，则恐怕仅仅是对战场上铁炮轰鸣不断
的描绘（这样其实更不可能是集中摆放，那样的话，在白刃战开始后，铁炮一定
哑火。）。

　　总结来说，铁炮在这场战斗中，起到了重要作用，大量杀伤了原本处于阵型
中央防护严密的骑马武士，使得织德联军足轻更轻易的击败武田军，功不可没。
但在一段时间后，随着故障频发，白刃战的全面展开，便失去了效果。最后解决
战斗的仍然是足轻。

　　这是一场足轻和足轻的较量，是日本战国时代战争足轻为本的写照。

　　３。你认为武田军应该如何指挥可以赢得战争？

　　这点最简单，没可能！

　　本人不认为撤退是一种办法，唯一可能，便是信长军事水平不行，行军缓慢，
给武田军攻下长筱城，并据城以守，只能望城兴叹——当然，这是不可能的。

　　４。你认为胜赖和信玄相比较有何优劣之处？

　　胜赖无论在军事上，经济上，政治上，外交上，皆远非信玄可比。

　　信玄口号喊得很好听，但是只是一个美好的泡沫。

　　展开很复杂，反正本人现在不喜欢信玄（原本是看过影武士后，印象最深刻
的武将，当时觉得风林火山很牛）。

　　只说一条，信玄曾说，人即城，人即石垣，人即沟渠；但是，义信死后，信
玄竟然没有在确定接班人。城中心的这人都不存在，又哪里来的人围绕其为城，
为石垣，为沟渠？

　　难道说，这个中心只能是信玄吗？

　　他难道就从来没想过哪天吹灯拔蜡了，这个以他为中心的，城，石垣，沟渠
又如何容得外人成为中心呢？

　　看似头头是理，却是大私无公。

　　５。其他

　　胜赖是胜者王侯败者寇的典型；

　　信玄也是胜者王侯败者寇的典型，只不过这个胜者是在他和织田间纵横捭阖
的德川家康，而不是他武田信玄……

[ 本帖最后由 midorinokaze 于 2010-4-6 07:21 编辑 ]

midorinokaze

无关废话，
历史总有相同之处，
古今中外，莫外如是，
瑞金为何而丢；
长征如何成行；
解放战争又如何能胜？

看见本期题目，竟使我生出借镜之感，
叹叹