杨康，生父大还是养父大

moerlisi@qq.com

将红飞 发表于 2018-11-23 09:32
这是常识。
比如说，A到了某国，他接受了该国的封赏，就表示了入该国，国籍就已经变。
-----------这就是 ...

moerlisi@qq.com

将红飞 发表于 2018-11-23 10:21

韦小宝认为“天地会群雄”是英雄，就是原文钦定，不光韦小宝本人发言，金庸旁白也可为证。
韦小宝说天地会群雄“肯定干不成”，那是说的能力问题——一群乌合之众；可从来没说是态度问题。




“劫富济贫”是否武侠审美又不是你说了算的。
多少本武侠小说里称呼“劫富济贫”的人为“侠盗”等等。
“盗帅楚留香”在古龙小说里可从来是个正面人物。

早就说过，武侠世界与现实世界的环境不一样，审美不一样，道德法律等完全不一样。
评价武林中人，偷窃、抢劫是要看受害人善恶的，杀人放火是要看恩怨的——快意恩仇和滥杀无辜是极端不同的两种行为。

大概最贴近现实的三观就是“强行与异性发生关系”是会被绝大多数人指责。
如汤沛对袁银姑的行为。
汤沛心知若在天下英雄之前承认了这件丑行，自然从此声名扫地，再也无颜见人
群豪对汤沛本来都甚是敬重，当他是位扶危解困、急人之难的大侠，虽听他和红花会勾结，但红花会群雄声名极好，武林中众所仰慕，汤沛即使入了红花会，也丝毫无损于其“大侠”两字令誉，这时却听得他亲口直认逼奸难女，害人自尽，不由得大哗。许多直性子的登时便大声斥责，有的骂他“伪君子”，有的骂他“衣冠禽兽”，有的说他自居“大侠”，欺世盗名，不识羞耻。

所谓的站在全局高度，那也是建立在遵从原著剧情、了解原著事实的基础上。
情节是基础，全局是高度，基础不牢固，再高的大楼也会轰然倒塌。

所谓的统领全局，可不是让你说假大空，可从来不会让你用“我的论据有问题但我的论点没问题”的借口。
论据就是用来论证论点的，论点是否有问题，就需要论据来支撑。
论据本身就是胡编乱造了，凭什么证明论点无误？就凭一张嘴吗？

你做问答题的时候，解题方法错误，答案正确，阅卷老师会给你分吗？
更何况，你的答案并不见得正确。

将红飞

moerlisi@qq.com 发表于 2018-11-23 11:43

将红飞

moerlisi@qq.com 发表于 2018-11-23 12:25
韦小宝认为“天地会群雄”是英雄，就是原文钦定，不光韦小宝本人发言，金庸旁白也可为证。
韦小宝说天地 ...

cashprince

如果养父不是大金王爷，这个难题对杨康来说就不存在了

moerlisi@qq.com

将红飞 发表于 2018-11-23 13:11

将红飞

moerlisi@qq.com 发表于 2018-11-23 18:13

不要篡改论辩过程。迷奸行为，我从来和你是一个共识。韦小宝是混混是肯定的。洗白迷奸？我几时做过？
全局考虑，如同于杨过判断山西一窟鬼案件中的当事人是一个道理。
当时不就是如果逼迫当事人解散家中的妻妾，未必是福。这是同样的一个想法。

马可波罗，南怀仁，汤若望，我都知道。
你想用这些人的例子来说明杨康的不合法吗？

他们和这三位有可比性吗？这三位是传教士，旅游家。
你不会告诉我，你拿他们三位来作对比吧？

中国常识你不想听，你也不想认，反正你就认你微尘式常识。
并且连萧峰的降龙十八掌，丐帮帮主，本来就是北宋人给他的。你也完全忽略。
-----------乔峰丢失的东西（不算阿朱），本来并不是他的财富，而是宋人给他的。
这样的明例子你也同样忽略，至于耶律齐这样的明确的契丹民族帮主，
慕容武林世家。明的鲜卑人，不也一样是北乔峰南慕容，是中原公认？
小说中，民族和国家不是一个概念：仅从乔峰那里就能明白。
中原人，有可能接受一个契丹人乔峰做丐帮帮主，但他们可能接受让辽国人萧峰做丐帮帮主吗？
乔峰能成为丐帮帮主，就说明你所谓的民族和国籍是绑定的那一套，根本就是你的臆想。

原来你跟我说的是这段。微尘，抠文嚼字，断章取义有意思吗？这段的上下文环境是什么啊？
果然，麻烦你看书请细致一点，成吉思汗的意思能让你误解到这种地步。我也是服。
是郭靖先表示自己国籍，是郭靖自己定义的自己，不是成吉思汗定义的郭靖是南朝人。
我是大宋臣民，岂能听你号令，攻打自己邦国？---------郭靖说这句话在前。
然后是成吉思汗在后：
封你为宋王，让你统御南朝江山。你是南朝人，做南朝的大王，好好对待南朝人，并非叛国，背弃自己宗族。
而成吉思汗这套理论，期待的就是就是在逼郭靖就犯，同意侵宋，组建伪宋政权。
（小说中的成吉思汗政治智商真心高，区区几句话直接复制了日本侵华时的皇协军***）

至于后面两段你引用的，我更惊呆了，为什么同样读这段，你能读出来和我完全相反的结论呢？
你终究是汉人，变不成蒙古人。那是谁都没法子的，勉强不来，这一节我近来也想通了。
------------哪里不对能说明什么了？

将红飞

moerlisi@qq.com 发表于 2018-11-23 18:13

拜托，微尘，如你所说，老金最大嘛。他的设定最高，如你所说嘛。
韦小宝干过迷奸少女，裘大炮，曾经重创幼儿，叛国，重创义士（黄蓉）
这是没得讲的。是事实。不容诡辩。我认可你的说法啊，对啊。
但麻烦你不要忙着就用盖棺定论。因为老金还有下回分解。
因为给他们洗案的人，不是我，是老金洗的。

老金也同样告诉了你，这两件事情，受害人家属以及重要相关人士，都和犯罪者达成了谅解。
这不是我写的，是老金写的。老金还让江湖人谅解了谢逊呢。

至于说有没有什么斯德哥尔摩什么的，
我还真赞成你的说法。你说的好有良知，好有道理，可惜金老最大。
那是你强加的臆想----那是你微尘写的鹿鼎记，不是我们该聊的东西。

现实就是：你追究的犯人，你在这里正气凛然发言给他定罪。
结果你维护的当事人出了法庭却跟犯罪者说：老公不要理他，我们回家亲亲。
（我就问你，你气不气？）
所以我才跟你说：这种案例，不要多追究，对错是明显的，只是追究下去犯不上而己。

moerlisi@qq.com

将红飞 发表于 2018-11-23 20:36
拜托，微尘，如你所说，老金最大嘛。他的设定最高，如你所说嘛。
韦小宝干过迷奸少女，裘大炮，曾经重创 ...

将红飞

moerlisi@qq.com 发表于 2018-11-23 23:33

moerlisi@qq.com

将红飞 发表于 2018-11-24 11:08

你这就奇怪了，之前振振有词“接受官职自动换国籍”的是你，我提出案例之后打补丁“科学家、旅游家啥的不算”的也是你。
是我抬杠还是你耍赖？
等于一切不符合你认识的都是特例呗。
我懒得跟你杠，你喜欢自定义请自便。

是哪国人“本人意志大于天？”你是要笑死我继承我支付宝呗？
你现在去吼一声你不是中国人是美帝人，谁同意你？你大过谁了？
汉奸的“本人意志”大于天，那他们都不是中国人了，他们奸在哪？别人说不定是在为“自己的祖国”奋斗呢？

另外既然“本人意志大于天”，郭靖自称自己汉人宋人，那你之前说的什么郭靖是蒙古人又是什么东西？
这时候咋不提“本人意志大于天”了？

原著郭靖就是提了，铁木真就是认了，郭靖和铁木真共识就是“郭靖是宋人”，又哪来什么“郭靖接受了蒙古官职就是蒙古人的说法”？
“次日，成吉思汗大会诸将，计议西征，会中封郭靖为“那颜”，命他统率一个万人队。“那颜”是蒙古最高的官衔，非亲贵大将，不能当此职称。”
按照你的逻辑，这时候郭靖就是蒙古人，然后他冲着铁木真说我不当蒙古人我要当宋人，于是铁木真说好你就是宋人？
你家国籍变化这么儿戏的？


“口诛笔伐”的根本意义是谁规定的？你吗？你是谁？
“道德绑架”最基本的要求是“以过高的标准”，请问，我认定迷奸行为罪大恶极，标准过高了吗？

杨过定罪的时候，他的角色就是“临时法官”，他有能力执行他认可的惩罚，所以他尊重当事人“当时的”意见来处理，当然没问题。
真要杀了煞神鬼，反而造成家庭破坏。
倘若鹿鼎记里也有个真正的侠义人士在最后审判韦小宝，考虑到众女已经原谅韦小宝并组成家庭的情况饶过他，我也并不会反对。
但如果该侠义人士是在迷奸案进行中/发生后在苏荃阿珂尚未“奉子认夫”之前，杀掉韦小宝阻止性侵或者对韦小宝进行惩处，我更会鼓掌叫好。
他们是法官、是审判者，而我不是，我只是个读者、评价者，我没有能力对韦小宝进行任何惩罚。
我只能对他的行为作出“我自认为”客观的评价。

萧峰聚贤庄是施暴者纯属你的定义。
所谓的“地盘、出手、群豪无辜、乔峰供认不讳”，也就你自己在那里high。之前已经辩过无数了，你妄图用你根本证明不了的论点来作为攻击我的论据，怕是脑子有点不太清醒。
群豪是施暴者，根本谈不上什么“无辜”。乔峰是反抗者，只不过出手过重，你的主观故意伤害意图明显得不能再明显了，提前出手保护自己那就是合情合理的自卫。这才是我的认知。
谈何“我不是站在受害者的角度”？只是不站在“你认为的受害者”的角度罢了。

至于“造成的伤亡”多少，那真是奇了。
日寇侵略我国，哪怕尚未来得及造成伤亡，打他个全军覆没，难道我国还需要背锅？
绿林好汉拦路行凶，几十号人被白道高手杀个精光，所以白道高手也做错了？你人多你有理、你弱你有理？
聚贤庄群豪“不知道真相”，可从来不是你们就能理所当然对乔峰施暴的理由。
谁给过他们在“不知道真相”就能随便几十号人以多欺少、叫嚣杀害别人并确实掏出凶器意图实行的权利？


我当然没有替受害者争取利益、伸冤证明——问题你也没有呀？这放啥嘴炮呢？
看小说、评价小说人物大概不应该站在圈外？莫非你还能进去咬乔峰、韦小宝两口？

我当然站在圈外人聊事，但我至少尊重原著，从不会发明剧情，原文是啥就是啥。
某人号称自己“站在受害者的角度”，结果连受害者身上到底什么情况都不清楚……

将红飞

moerlisi@qq.com 发表于 2018-11-25 00:02
你这就奇怪了，之前振振有词“接受官职自动换国籍”的是你，我提出案例之后打补丁“科学家、旅游家啥的 ...

常识多指基本知识和惯例，而惯例的反义词，就是特例。
而且之前论断，我就说过，存在像苏秦这样的特例，我又没作把这句话当成公理。我也无语。
如果说一种事情，只有常识，没有特例，那叫公理。公理不存在反例也不存在特例。
其它的我也不想说什么，基本知识还辩来何益呢？

你拥有得到美国国籍的能力，也拥有得到中国国籍的能力。
那么想当中国人还是想当美国人。就是你说了算。别人说什么都没用。
当然你说的，我就是美国人，结果美国人签收你，那没辄。

至于说乔峰当帮主，当上没？乔峰是不是当上过丐帮帮主？然后等到真相大白，那些求没求过乔峰回来？
这两点是关键吧，其它的聊来何益？
论证拥有非汉族血脉能不能在本国当官而己。不要扯远。
不是在跟你论萧峰在北宋无法立命的原因。

最后，你知道这世界有种人叫做无良记者吧。
就是那种看似正义，实则只能打扰别人正常生活的例子。
口诛笔罚，是带给世界正能量，而不是吸引群众眼珠，去带给受害者二次伤害。很难理解吗？
韦小宝的案例特殊性，确实已经形成了犯罪，如果现在发生这种奇葩案，犯人和被害人达成和解。
这个应该由国家以破坏社会稳定原因。国家进行追诉。但这个不是我们吃瓜群众该聊的东西。
现代真要发生这种奇葩案，正常情况下，是要给犯人相应的追诉惩罚。
你不公的不就是这个嘛。但是你也聊过，武侠社会嘛，不能面面俱到。
并且最后有良知的人，至少要祝福人家。比如某德国骨科。聊来无益。不要追究。

你要是定义韦小宝是坏人，那你至少要定义被害人是谁？
你要用笔杆子去污化谁，至少你要带给被害人伸冤？可是她用得着你伸吗？
他们的利益早已经成了共同体。人家是互相是爱人关系。
如果你非得要说，武侠世界不存在社会追诉，韦小宝没有得到相应追诉惩罚，只能我来，
那没辄。你能代表社会秩序。你随便。

moerlisi@qq.com

将红飞 发表于 2018-11-25 08:23
常识多指基本知识和惯例，而惯例的反义词，就是特例。
而且之前论断，我就说过，存在像苏秦这样的特例，我 ...

又要自定义常识了？你要不干脆说“不符合我论点的都是特例”好不好？

好，就算郭靖可以选择蒙古国籍也可以选择南宋国籍的时候选择了南宋国籍，他最大。
那么按照你的逻辑，他在接受那颜的时候就“按照你的常识”，“选择”成为了一名蒙古国人。
随后又怒怼铁木真，“按照你的常识”，郭靖又“选择”成为了一名宋国人。反正郭靖最大嘛。
问题就来了：
改换国籍是这么儿戏的吗？没事换一下玩玩？
铁木真这么好说话的吗？蒙奸不干掉留着过年？

口诛笔罚，是带给世界正能量，而不是吸引群众眼珠，去带给受害者二次伤害。很难理解吗？

你先把这句话是从哪来的告诉我，别你说是啥就是啥。
另外，我一个书外之人，评价下书中人物，还能对书中人物造成二次伤害了？
另外，控诉一下“迷奸行为十恶不赦”，不叫正能量，你给迷奸行为洗地就叫正能量了？你怕不是对正能量有所误解。

犯了罪恶就该惩处，否则如何警戒他人？
当事人的意见可以酌情考虑，但绝对不是犯罪分子脱罪的理由。
纪晓芙、阿珂、苏荃众原谅了杨逍、韦小宝们，那如果杨逍、韦小宝没有得到惩罚，不知悔改、变本加厉，再次侵犯其他女性，其他女性又何辜？
老金安排了，杨逍改过了，韦小宝也没有再犯，这便是好事，在武侠的世界里，也有“知错能改善莫大焉”的说法，张无忌没有追着杨逍杀，韦小宝的行为也没有什么真正的大侠了解实情。
能让读者一定程度“原谅”韦小宝迷奸行为的，从来就是他犯罪之后，得到受害人的谅解、并且没有再犯。
而从来不是你之前绞尽脑汁为其洗地的“人设混混说”“无知无罪说”“拯救阿珂说”等等。

最后强调一遍：
辩论的过程，直观反映就是你问我答和我问你答。这不是选择题，是问答题。
选择题可以不看过程只看答案，问答题从来不行。
你要跟我继续耍嘴皮子辩下去，请你多翻原书，多以原文为论据，而不是空口白话，凭空脑补，甚至编造剧情。
我能够接受对同一个情节有不同的理解并讨论——不见得认同结论，但讨论过程是有意义的。
但我不再接受讨论一个与原文不符甚至原文不存在的情节——浪费时间。

将红飞

moerlisi@qq.com 发表于 2018-11-25 17:31
又要自定义常识了？你要不干脆说“不符合我论点的都是特例”好不好？

好，就算郭靖可以选择蒙古国籍也可 ...

说你纯抬杠你还不服。我都服了。。。
我国三千年历史，史实外国人能当官的例子，你满打满算，也不过十几例吧。而实际官员多少人？
上亿应该都没问题，你拿这种极微小群体来说事，我也是很醉的。
况且如果你所举的马可波罗（实际你该举汤若望）说的例子，真的和郭靖杨康有关系吗？

对书中人物作评价，那没事，别说韦小宝这种货色，就算是巨侠也没什么。
我上段说事，是假设现实存在像韦小宝这样的案例，太过追究的结果。
如有误会或者推理不当，呵呵，我也不道歉。
我所讲的是那种，社会影响并不大，社会秩序危害不大的，不必太计较，尽管行为做定。但是差别是很大的。
如果你要是真争理，那么我讲好：我的立场就是，不干扰正常人生活秩序。惩恶是为了扬善为根本。

你提的，不要追究，那么强奸犯再犯案如何如何，倒是正面的说法。
只不过微尘，我不完全同意你的看法。
但你也多多追究一些真正造成恶劣结果的人吧。韦小宝案例太特殊，就算了吧。其它的还有很多。
比如公孙止这种。段正淳，云中鹤，福康安等等，干嘛纠着一个能把家庭弄得圆满的形象说事呢。

正所谓人在江湖飘，哪能不挨刀，侠女江湖飘，有些事避免不了的。
当然你所谓的那斯德哥尔摩症状确实在武侠中经常出现，但那也得要说是另一种情况。
主要是江湖由于特殊性，女性想要不悲剧，扣除有限的几个能够以自身实力保护自己。其它的都得要依附于男性。
所以人生能不能喜剧，就要看依附的男性，靠不靠得住。往往实际不是斯德哥尔摩症，确切的说是雌狮生存法则。
被征服了就嗯嗯嗯嗯。。。可能是这种因素更多些。

moerlisi@qq.com

将红飞 发表于 2018-11-25 20:47
说你纯抬杠你还不服。我都服了。。。
我国三千年历史，史实外国人能当官的例子，你满打满算，也不过十几例 ...

我从来没说过外国人为官不是小比例吧？然而案例就是存在，就是能驳斥掉你的论点。
你自己以断定的方式说出“外国人不能在本国为官”的结论，是我用你的键盘敲的么……

关于“外国人在中国为官”，我不是历史学家，只能通过网络来了解，应该是有一些的，你可以百度搜索自己去看一下，我就不上链接了——的确少，但的确有。
少本来就是非常合理的情况，但少并不能认为是“极端个例”。

案例与“郭靖、杨康”没什么直接关系，但跟你用来判定郭靖是蒙古人、杨康是金国人的论点有关系。
你至今尚没有对我提出的“郭靖国籍反复横跳”质疑进行回答。

惩恶行为本身具有扬善的作用，所以只需要合理的“惩恶”就行了，并不需要再刻意加什么“扬善”的戏码。
惩治罪恶，就是为了让人知道：这种行为是不对的、是要受到惩罚的，如果不想被惩罚，就不能学习这种行为。
以韦小宝案例来讲，惩治韦小宝的意义就在于告知他人：性侵女性的行为是会被惩罚的，所以不能性侵女性。
——这不应该因为受害人“原谅”就改变。
否则会传达一种“如果我也能忽悠/威胁受害人撤回控诉，那我侵犯女性就不会被惩罚”的负面思想。
鹿鼎记这本小说、韦小宝这个案例的后果或许不会如此严重——老金具有一切的决定权——但性质是一样的。
“善有善报、恶有恶报”——这并不是宇宙运行的客观规律，但这是人类大众的美好期望。

我从未认为韦小宝的恶劣程度能超过云中鹤、田伯光等辈。
为什么不去批判云中鹤、田伯光，而是揪着韦小宝不放呢？

韦小宝是人气角色，云、田是龙套；你提出了韦小宝，没提出云、田；同样，给韦小宝洗地的人不少，给云、田洗地的人不多；韦小宝身上很多争议，云、田有多少争议？

至于段正淳，为什么会和另外几个相提并论？

并不是因为走江湖，就能对女性被侵犯无动于衷。
纵观金古黄梁，几十个江湖里面，江湖厮杀不计其数，好人杀坏人、坏人杀好人，都是司空见惯。
但“强行与女性发生关系”的人，并不多——而且，这种行为在正道、邪道都是非常不受待见的。
我并不是一个江湖研究学家，也不想去脑补一些书外的东西。
书里有啥，我就讨论啥。

melfice45

moerlisi@qq.com 发表于 2018-11-27 22:47
我从来没说过外国人为官不是小比例吧？然而案例就是存在，就是能驳斥掉你的论点。
你自己以断定的方式说 ...

结束了么？就这么结束了？

likeschool

挖坟，居然还有这么精彩的辩论，顺便，支持微尘的观点