【你行你上】如果用取经路上妖王保唐僧西天取经，哪些角色能通关？

将红飞

鸠摩智天龙第二 发表于 2018-10-22 12:54
原著灵山看起来强，只是因为灵山有如来弥勒两个超级高手而已。
比中层灵山和天庭谁强？灵山八金刚被猴子+ ...

论及一个势力的强与弱，不是你点兵点将来说明的。而是在看当事人的态度与判断。

比如说秦赵判断实力比，赵国你点将的话，李牧，廉颇，赵奢等等，比秦国还多呢。点将不能说明什么的。

看势力的气势与外交。弱国它无外交啊。这才是真实的。
盘势力的极值，如同于蔺相如的故事，能用这个故事以他强势你能定义赵国强吗？
------为什么不能？是因为蔺相如一直以死相逼，拿性命去换赵国的面子，如果他赵国强，他何必玩这套？

弱国自然要以弱势国外交为主，你自己说：我国宁为玉碎不为瓦全。这就是自认弱。
我们想请求外国友人帮助，这也同样是弱势。
观音到了天庭，玉帝都要下阶相迎，被猴子揍，快去请如来佛祖。
你自己都自认弱了，我凭什么认为你强啊。是不是这个道理？
外交，直接就告诉了你灵山强，而天庭弱。这就可以了。


其实，不仅西游记，三国演义和水浒也是有bug的。宋江的人设，刘备的历程，都是如此。
刘备救董卓居然不懂官制不认识董卓，活了半世纪的赤兔马，水镜先生根本信息不可能足够的暴狼发言。
宋江从来不急公好义。也是有名的bug。这是古人写作，经常会出现格局毛病。
设定和自己行文不符的情况，圆是圆不全的。只能当没看见罢了。

鸠摩智天龙第二

将红飞 发表于 2018-10-22 13:25
论及一个势力的强与弱，不是你点兵点将来说明的。而是在看当事人的态度与判断。

比如说秦赵判断实力比， ...

红飞兄，你弄错了一个设定。那就是【天庭和灵山不是平行的】，【天庭其实是宗主国，灵山是藩属国】。
观音需要玉帝王母亲自迎接，并不是说明灵山高于天庭。为什么？因为西游记里亲自迎接的事常有。
【又有四个大天师来奏上：“太上道祖来了。”玉帝即同王母出迎。老君朝礼毕，道：“老道宫中，炼了些九转金丹，伺候陛下做丹元大会，不期被贼偷去，特启陛下知之。”】
这是上一回的内容。
面对老君，玉帝王母亲自迎接，但是玉帝和老君谁高呢？是玉帝高，老君要朝礼，还要伺候玉帝做丹元大会。
亲自出迎在西游记中，可以是面对比自己低但地位也极其尊重的角色，而不代表对方，或者对方身后的人和自己平起平坐或更高，又如：
【众灵官听说，随报。祖师即下殿，迎到太和宫。行者作礼道：“我有一事奉劳。”问：“何事？】”
真武也亲自迎接孙悟空，但行礼的是孙悟空。
所以，如果认为亲自迎接观音＝丢人，那么玉帝亲自迎接老君、真武亲自迎接孙悟空也丢人吗？显然并不是这样的，这是正常的礼节，是受礼者的尊荣，而不是施礼者的耻辱。
观音在西游记中什么地位？
过去七佛之师，镇元子见了她要称小可勾当。
受得起老君级别的礼遇吗？当然受得起。
第二个问题，【西天与天庭是藩属国与宗主国的关系，并不是邻国关系】
邻国关系，玉帝向邻国老大求援，可以说是低对方一头了
但是宗主宣藩属呢？丢人吗？丢人。但能说（哪怕只是名义上的）藩属国比宗主翻身国了吗？却是不能。
何况这个宗主国是有实权的。
【我西牛贺洲者，不贪不杀，养气潜灵，虽无上真，人人固寿】
——西牛贺洲是如来地盘，但西牛贺洲的凤仙郡，玉帝说停雨就停雨。
而如来对玉帝什么态度呢？
【佛祖闻言，回首瞻仰。须臾，果见八景鸾舆，九光宝盖；声奏玄歌妙乐，咏哦无量神章；散宝花，喷真香，直至佛前谢曰：“多蒙大法收殄妖邪，望如来少停一日，请诸仙做一会筵奉谢。”如来不敢违悖，即合掌谢道：“老僧承大天尊宣命来此，有何法力？还是天尊与众神洪福。敢劳致谢？”】
客套话就不贴了，同级地位，对对方【瞻仰】、【不敢违背】、称对方【宣命】？何况自己刚对对方有恩？
如来也是玉帝的臣子，不过性质是藩属国主而不是邻国。不然如来是赢在战场，输在谈判桌？
虽然封神，洪荒里佛道是平行甚至对立的，但在明朝，三教合一的风尚下，三教是完整的秩序体系，玉帝是君主，老君是元老，如来是藩王。元老、藩王可能地位极其高，但君臣关系终究是存在的。
对观音亲自迎接并不说明玉帝不如如来，相反，如来的态度表明了谁的地位更尊崇。

将红飞

鸠摩智天龙第二 发表于 2018-10-22 14:28
红飞兄，你弄错了一个设定。那就是【天庭和灵山不是平行的】，【天庭其实是宗主国，灵山是藩属国】。
观 ...

认为天庭能够与灵山一战，算了，反正西游就是那么大格局。愿意认就认呗。反正意义也不大。
西游无政治。这是个多数认可的看法。至少西游谈政治是很傻的行为。
漫天神佛可从来不去找所谓的政治一说。人家玩的是天道。
国家概念与神佛组织概念，是两回事。根本不能划为一谈的。何况宗主。藩属概念呢。

至于后面聊的东西，由于明朝佛教与道教，都已经沦落成为皇权愚民工具后。怎样怎样。
这个东西吧，跟西游记有关系，可是这个结论出来，因为三权一体化后，是历史的反动。而不是一个好事。
三教归一共同愚天下苍生这个玩意儿有啥可歌颂的？是吧。

你明说出来只能证明西游记的作者在写作的时候。受现实所制。眼光狭窄。歌颂神佛仙三位一体吗？
那西游记的西行哪里还有一点点的正义性？对不？所以反而还如接受洪荒设定算了。西游的格局真的太小了。

今天我们聊佛，仙，神三者是独立的，仙和神是我们亲近的，而佛那是印度阿三。跟我们有什么关系？
时代变迁之下，今天你讲这些东西，我不认的。至于写作当时是什么样，那关我什么事对不？

蒙特祖玛的宝藏

将红飞 发表于 2018-10-22 13:25
论及一个势力的强与弱，不是你点兵点将来说明的。而是在看当事人的态度与判断。

比如说秦赵判断实力比， ...

然鹅，玉帝并没有被猴子揍。
洪荒流小说确实把古代纷乱的神话故事梳理了很多，但是和西游记比肩完全谈不上了吧。


就像小新人觉得玻璃渣暗黑系列游戏灰常灰常的经典，确也不能去和但丁的神曲相比较吧。

蒙特祖玛的宝藏

鸠摩智天龙第二 发表于 2018-10-22 11:49
我并没有贬低同人，我是说【同人设定不能取代官设】，以及【目前洪荒流没有可以比肩西游记的作品】。
而 ...

咱比较喜欢《太古鸿蒙》和《清虚》

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牛魔王应该第一。这个星爷，发哥统统选牛哥镇关

鸠摩智天龙第二

adsp21063 发表于 2018-10-22 17:20
牛魔王应该第一。这个星爷，发哥统统选牛哥镇关

但是浙版，86，动画的牛魔王都是弱鸡。。。。

将红飞

蒙特祖玛的宝藏 发表于 2018-10-22 16:41
然鹅，玉帝并没有被猴子揍。
洪荒流小说确实把古代纷乱的神话故事梳理了很多，但是和西游记比肩完 ...

不是这样的。我细细讲一下过程吧。
历史上真正的唐僧，求经，是正义之行。
原因是：当时流传到唐朝的经都是残缺不全的，而那个时代的佛经，可不是全是愚民之学。
是正经的，拥有人文，建筑，地理，甚至还有些科学文化在里面的。是真正的知识。
所以唐僧取经，历经辛苦，学习，最后带真经回国。历来被万世所推崇。有它自己的道理。

而吴承恩后来以唐僧为蓝本，搞个西天取经，当时明朝的实际社会环境。
是因为道教式微已经彻底融入了佛教体系当中，然后被统治者搞成了愚民之学。
这个时代，佛教入中土，还哪里有什么正义性可聊？

-------根本原因在于：西游记如果独立出来，它并没有一个理由，告诉今天的我们，为什么取经是正义的。为什么猴子是好人。
妖吃人，是正当的，人家就是天性，有什么错？好妖凭什么不能活下来？（羊虎鹿三组合，单纯向道有何错？）
那些烂妖只是因为附着一个强大主子就可以滥杀无辜，凭什么还能被救？（灵感啊，灵感啊）
西天之路，不公之事太多！

神话是一个民族现实社会的折射投影，神话体系什么的，永远不可能规避掉，现实的人文。

相比之下，其它的三部名著，都没有这个问题存在。宋江虽然自己多行不义。但不论怎样还是好汉求安身立命为主流。
三国，红楼梦都是如此。唯独西游记的思想出了问题，至少取经没了正义性，主角没了行为认可标准。
所以西游记也就那么回事了，想自己独立搞事，那没办法，
像之前有楼层说的：不就是玉帝搞个扫荡活动打击贪污嘛。这已经是很好的说法了。

鸠摩智天龙第二

将红飞 发表于 2018-10-22 17:25
不是这样的。我细细讲一下过程吧。
历史上真正的唐僧，求经，是正义之行。
原因是：当时流传到唐朝的经都 ...

首先，反应社会黑暗是不是意义？
红楼梦的贾宝玉的所作所为是正义吗？红楼梦世界观是黑暗的还是光明的？
但是为何红楼梦是四大名著之冠冕？仅仅凭文笔吗？
反应社会的黑暗，本身就是作品的意义了。
其次，三力是自己作死好不？三力主动要求的斗法，不是猴子主动要求的。你可以说三力罪不至死，猴子量刑过重，但既然已经自己选择了斗法，那自然强存弱亡，反过来如果猴子技不如人死在车迟国了，那也没啥道理好讲，本来就是你死我活。
第三，西游记的设定就是只要是妖就该死，无条件杀就是功德。这当然是糟粕，是差劲的三观，但是它就能代表整个西游记了？宣扬正统论维护皇权的三国，宣扬人活着就是罪孽死了活该的水浒，就没有此类糟粕？
读书又不是冲糟粕去的，非要说，大多数洪荒流把人类的慈母女娲塑造成一个小气女人就光彩了？这还是现代作品呢。
第四，个人比较赞成西游记的取经过程是修心象征，唐僧西天取经只是表现形式，内在深意是讲修心。要说起来太多了，简单地说看一次回目基本能看出端倪，红飞兄应该听说过，不敷述了。
至于西游记是歌颂佛教？真看不出来。
如来做了什么？对猴子不守信用，对吃了一国人的大鹏包庇纵容，维护索贿的弟子。
何谈鼓吹佛教呢？
西游记的主题一直有争议，个人看法，修心象征+反应社会（类似聊斋）+隐喻历史，其中固然有糟粕，但并不是只有糟粕。
或者极端一点儿，西游记的主角是灵感大王和黄狮精，描写的是灵感大王吃人，作恶，然后被观音包庇，黄狮精与民无犯，却被取经团打死，那么西游记就没有价值了吗？
当然有，揭露黑暗，本身就是极高的价值。

将红飞

鸠摩智天龙第二 发表于 2018-10-22 18:42
首先，反应社会黑暗是不是意义？
红楼梦的贾宝玉的所作所为是正义吗？红楼梦世界观是黑暗的还是光明的？
...

反应黑暗社会，实际西游的社会黑暗吗？没呀，社会主体是很阳光和谐的。民间恰是唐皇李二上位，正是贞观初始。盛世初放。
仙界中，但凡上位者无不是忠臣勇将。从萌萌达的巨灵神到杨戟，从普通的马夫到顶层的老君。
多数的神仙都是盛名之下无虚士。有德行有品质有气质有内涵的。
以这批神仙为核心，我感觉这个世界很美好啊，反应社会黑暗是从何来的呢？
至于说取经路上的黑暗，实话说：那是底层黑暗。但这个黑暗还是外国人的事。我们又不黑暗是不是？

即使我们现在百度看一下，西游记歌颂了什么？
看看结果，大家顶多往好听了说，不也就仅仅是反抗精神。
（其实猴子就是无法无天的神话黄巢罢了。）
反抗跟他一毛钱的关系都没有，他造反就是因为别人给他的官低而己。
玉帝人家是好帝王，正经的礼贤下士，明事理，唯才是举。
历史上的君王。如果有玉帝一半。都算是仁君圣主了。反他有良心没？
谈及什么造反精神，更是子虚乌有。

将红飞

鸠摩智天龙第二 发表于 2018-10-22 18:42
首先，反应社会黑暗是不是意义？
红楼梦的贾宝玉的所作所为是正义吗？红楼梦世界观是黑暗的还是光明的？
...

女娲在洪荒体系当中，一直被塑造成为一个小气女。
但这个洪荒流可不背这锅，这是封神榜搞的。第一章的纣王进香，就把女娲的性格搞成那个样子了。

洪荒流没办法只是照抄而己。不要把女娲没有塑造好的锅乱扔。
一直以来女娲确实没法翻身，人身蛇身的传说中，女娲而且缺少后续出山功德。

造人功德之后便乏善可陈。也是重要原因。
仙剑奇侠传中，赵灵儿母女作为她后裔，已经是给女娲帖金，但是毕竟似乎是远亲。
其实就赵灵儿的存在。就已经让女娲在现在的仙侠爱好者心目中。提回不少人气了。

鸠摩智天龙第二

将红飞 发表于 2018-10-22 20:03
女娲在洪荒体系当中，一直被塑造成为一个小气女。
但这个洪荒流可不背这锅，这是封神榜搞的。第一章的纣 ...

所以封神就是女娲黑。。。作为女娲粉丝我是很讨厌把慈母设计成小气女人的。。。
不过说实话，反过来塑造成高大全的慈母，洪荒体系的很多戏确实没法写了。。。
包括封神本身也是。。。

鸠摩智天龙第二

将红飞 发表于 2018-10-22 19:15
反应黑暗社会，实际西游的社会黑暗吗？没呀，社会主体是很阳光和谐的。民间恰是唐皇李二上位，正是贞观初 ...

虽然明面上写的是外国，但是借用外国的事情反应现实是有的。
有后台的妖怪死不了，没后台的妖怪就九头虫凭本事逃生（其余有几个凭本事被收编的）
天界虽好，奈何底层、下层实在水深火热啊。
至于孙悟空大闹天宫，本来就非正义。。。
就算玉帝真对不起他，蟠桃园贪污的是谁？
我反倒是觉得后来的取经孙悟空是改邪归正的人。。。取经孙悟空倒是做过不少好事。

将红飞

鸠摩智天龙第二 发表于 2018-10-22 20:13
虽然明面上写的是外国，但是借用外国的事情反应现实是有的。
有后台的妖怪死不了，没后台的妖怪就九头虫 ...

那就这样吧，其实吧，你对于西游的研究确实非常不错。该有的了解都有的说。作为爱好者来讲，我还是劝兄弟你一句，接受洪荒流吧。
这也是为西游好。西游想发展，你抛开洪荒流设定。它的框架注定就是那么大。
其它人来说我也是如此，坚持西游独立，未必益于西游本身。
尤其是在现在这个时代，印度阿三的经，不值钱的时代。
无法无天在当代已经寸步难行的时代。西游的说法，有些不合时宜了。
未来怎么样，我不知道，但是社会很难发展到，国人肯定取经的利益，肯定孙悟空的行为是正当性。会愈来愈难。

蒙特祖玛的宝藏

鸠摩智天龙第二 发表于 2018-10-22 18:42
首先，反应社会黑暗是不是意义？
红楼梦的贾宝玉的所作所为是正义吗？红楼梦世界观是黑暗的还是光明的？
...

唐僧师徒三人之中，唐僧是元神，为整个队伍的主宰，而孙悟空则为心猿，孙悟空是一心，六耳猕猴是一心，此即为二心，唐僧挨了六耳猕猴一棒，即为二心伤神，于凡俗世人，若一人分心二用，势必损神耗精，神一受损，久而久之，精漏意走，魂飞魄散。

将红飞

鸠摩智天龙第二 发表于 2018-10-22 17:25
但是浙版，86，动画的牛魔王都是弱鸡。。。。

我平天大圣，有家室啊。自然不比那些单身狗在外闯荡烂命一条。而且还有小三。做妖如此，什么江湖厮杀，那在我牛哥心中，都是年轻不懂事。
我牛哥，作为曾经的平天大圣，实力怎么可能弱呢？只不过人家生活幸福，没那么多戾气罢了。

清虚道君

对于洪荒流，咱是看了基本之后就有种吃饱的感觉，没有继续再找来看。

也许也是因为粗制滥造的太多，开篇都是遇见一个很好说话的盘古老大哥

将红飞

清虚道君 发表于 2018-10-23 12:53
对于洪荒流，咱是看了基本之后就有种吃饱的感觉，没有继续再找来看。

也许也是因为粗制滥造的太多，开篇都 ...

是滴，洪荒流中间含着太多的粗枝滥造的作品。
泡女娲的，认盘古大哥的，收鸿钧当小弟的，比比皆是，洪荒流实话说。本身从佛本是道由来后。
就是某些低素质作品把洪荒流层次拉低了。

洪荒流整合了上古到西游，甚至一直到近代蜀山传的神话历史。
而且对于多数的现代已经讲不通的，不符常规逻辑的一些神话，进行了二次美化与逻辑整合。
甚至将上古以来的神灵们的实力，宝物的级数做了详细的判定。

偶尔的那种低素质龙傲天也好，开后宫也罢，那不是洪荒流的本质。
对于这种现象，其实我只能说，不要看那些糟粕。
反向来讲，那也是读者们需要这玩意儿，但这也是双向需求才能有的事。你懂的。

排除了这些东西这后，洪荒展现给你的是活灵活现，有血有肉的神仙。
不是泥雕彩塑的死板神灵。还有就是自强，向善的普世价值观。
任何一个区域形成的团体，都是水至清则无鱼嘛，看开就好。
但实话讲兄弟，你看其它的历史，都市，玄幻，奇幻小说，种马和龙傲天问题，不都避免不了么？
不要光拿这两个东西来打击洪荒流。没道理的呀。

清虚道君

将红飞 发表于 2018-10-23 13:29
是滴，洪荒流中间含着太多的粗枝滥造的作品。
泡女娲的，认盘古大哥的，收鸿钧当小弟的，比比皆是，洪荒 ...

嗯  所以书荒好久了。再有咱觉得中国古代神话还是要把山海经好好挖掘一下，才会更完整。

l56476808

将红飞 发表于 2018-10-22 20:36
那就这样吧，其实吧，你对于西游的研究确实非常不错。该有的了解都有的说。作为爱好者来讲，我还是劝兄弟 ...

PS：下文中的洪荒流仅指佛本是道等现代网络文学，而非山海经等古代典籍。






我个人虽说对玄幻、洪荒、校园爱情之类的小说从无兴趣，倒也从不对此道中人加以鄙薄。各有所好罢了嘛。
只是个人以为，用洪荒流的设定去解读分析西游记原著恐怕有些欠妥。


原因在于：相较于洪荒流小说，西游记原著可能受众有限，但毕竟是珠玉在“前”。时间上的先后决定了只可能是洪荒流以西游记为参考，断不会是西游记以洪荒流为蓝本。这种情况下，如果洪荒流的设定与西游原著发生了冲突，我以为就是三种情况：


或者大家各自保留观点，反正本来就都是虚拟神话，无论对错。


或者以佛道两教各自原本神话体系设定为准，如果是这样的话，无论西游记还是洪荒流有很多设定都要推翻。


或者不顾一切非要二者整合为一，那么在二者矛盾之时，我以为洪荒流只能让位于西游记原著。


因为在假定了二者有直接继承关系的前提下，以后来设定取代先代设定，只有吴承恩本人有这个资格。以同人作品取代原著作品，更是说不通了。


就像金庸原著与红颜录一样，红颜录对金庸原著中的很多角色进行了另类解读。这是作者个人的观点，无人可以剥夺这种权利。


但即使红颜录的知名度再高，玩家数量再大，如果非要在原著游戏二者中选一个更“权威”的代表，我觉得我们还是要默认这样几个事实：红叶未曾练过葵花宝典，黛绮丝真不算什么好人，岳不群仍然是个伪君子。


新作对原作只能是“另类解读”，万不能“全盘取代”。否则如果后来者体系更大，受众更广，角度更新颖就可以推翻先代设定的话，我们的整个文艺体系恐怕都要崩盘了。