我不反对为李莫愁翻案，但类似这样的翻案我真是受不了

暗夜火凤

l56476808 发表于 2018-8-23 15:51
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我并不否认道德的作用，只是武侠世界首先是武力当道，道德的力量实在太小，所以我也说了，同样是滥杀无辜，青城、嵩山、红花会、少林等等所谓明门正派之流，李和他们相比只是不懂得为自己杀人找借口罢了，假设李若是以言语相激，让对方先动手，在武侠世界里基本也是默许可以名正言顺杀对方的。


会找借口的哪个又不是有一帮人都认可，所以渣二在游戏中才多次陷入了武林各派众人的围攻。得民心者得天下，我同样不以为是空话。只是得民心之说其实可以有不同的理解，比如铁老魔杀人屠城如麻，他的天下是如何得来的？大清入关也是杀人屠城如麻，他们的天下又是如何得来的？所谓强秦在东出之时杀人屠城也没少干吧？反而一统了六国。只因民心可欺，这才是明门正派滥杀无辜只怕也不比李莫愁少，却依然是武林正派魁首的原因罢。


最后有关李莫愁的问题，只因她也不是书的主角，在游戏里，我也只是初玩本游戏时的第一第二次玩了李线，后来就万年雕正了，是我记不清了。如有此事也真是滥杀无辜了。
只是这剧情现在细想起来有些牵强，怕不是金老先生为了树立她恶的人物形象，给她多写了点罪名强按上去的。这姓何就杀的话，就算只是在何老拳师所住的一城一镇之中，姓何的只怕也不只何老拳师一家。沅江之上既然有六十三家货栈船行之多，想必不远处必有城镇，这城镇之中有沅字招牌的商店应也不少，只怕连同官府衙门也可能有个沅字（例如沅城县衙之类），何不也去城中大闹一翻？！

tizuisaijiao

l56476808 发表于 2018-8-23 15:36

换种说法吧，说白了就是漂亮话谁都会说，各种宣言都有，但是我漂亮话说完了，怎么落实呢？但是在可以量化的利（狭义的利益）和难以量化的德（比如心里满足感等，也就是你说的集体道德），如何选择呢？我不是说要无条件倾向于第一条，而是决策者也无从判断第二条。因为决策者只能看见自己的决策扩张了多少领土，带来了多少收入，但是没法判断自己的决策究竟满足了多少民众的道德取向，起码现在做不到对不对？于是就都倾向于前者了，不是说他们都”坏“，不”道德“。一项看起来只照顾自己人利益的狭隘***，你怎么知道他是顺了大多数民众的道德倾向还是相反呢？毕竟人人说好和人人反对的都是少数中的少数。
所以说，折中的选择就是搞一堆公约，也就是底线，在不触碰底线的基础上追求集体利益。法西斯不是只追求利益，而是没有底线。

至于你说小二只重利，那么放着大少不做，出去干杀头的买卖算是利还是德？如果这也只是追求利益，那么那么多有钱人，怎么满清进关日本侵华的时候这种并不算多?所以说道德标准本身就很难评价。

l56476808

暗夜火凤 发表于 2018-8-23 16:41
我并不否认道德的作用，只是武侠世界首先是武力当道，道德的力量实在太小，所以我也说了，同样是滥杀无辜 ...

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您所列举的青城、嵩山、红花会、少林各派，我都回忆了一下：书剑没有看过，不敢妄言；青城和嵩山最后都栽在了当初他们肆意欺凌的对象手里；至于少林，若是原著中的少林，除了半真半假的成昆之外，我确实想不起还有谁滥杀无辜，若是游戏中的少林，更不用多说了，输得最彻底的就是他们。
天意乎？人心乎？


铁木真和满清攻城略地，确实打下了大片领土；秦铁血***，也诚然一统宇内。
然而后续的结果是什么呢？元朝不足百年，秦就更不用说了。
唯一持续了三百年的满清，到底还是向华夏传统文明作了妥协，虽然同时也对这文明做了阉割。
所以我以为，主角有一个观点没有错，国运与民族无关，而只关乎文化水准和开化程度。这其中不能说没有道德的作用。


最后关于李莫愁的问题，我以为您所言虽不无道理，但有些“抬死杠”（无冒犯之意，我只是找不到更合适的形容词了，请见谅！）。
李莫愁滥杀的动机纯属情绪发泄。至于她的情绪何时会爆发，这很难说。有点今天的间歇性精神病的感觉。
譬如李莫愁第一次见到幼年程英时有句台词：“你这等模样，他日长大了，若非让别人伤心，便是自己伤心，不如及早死了，世界上少了好些烦恼。”
如果按照您的想法，天下美女岂不要被李莫愁杀绝？
所以我以为，可以确定的是：李莫愁确实有迁怒于无辜之人的行径。不能确定的是：李莫愁的这种行为是老金故意在黑她。

l56476808

tizuisaijiao 发表于 2018-8-23 16:55
换种说法吧，说白了就是漂亮话谁都会说，各种宣言都有，但是我漂亮话说完了，怎么落实呢？但是在可以量化 ...

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您有关利益和底线的论述我很喜欢。那么这里有了一个新问题。到底怎样的底线才是我们可以支持的底线？


实际上我一直想表述的一个观点就是：主角的底线名义上是华夏民族的利益，但很多时候只是个人的利益。当社会公德与个人利益发生冲突时，他会毫不犹豫地颠倒黑白。
我觉得这不能用“人都是自私的”之类的逻辑来解释。当私利凌驾于社会公德之上时，这个人已经成为社会公敌。

tizuisaijiao

l56476808 发表于 2018-8-23 17:08
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所以我开头就说，这个游戏舔妹环节就是作者的怪癖，或者说就是为了搞出这么多线强行搞得，如果把这部分刨了，我认为主角没什么突破底线的环节。

至于接受什么样的”底线“，这转一圈就回到话语权的问题，还是掌控了话语权的群体合计出来的啊，你有话语权，那自然可以影响这个东西，你没有，那你接不接受也没人关心。

这种类似什么样的人是”好人“？什么样的***更合理？什么样的底线”更能接受“？这种问题的意义远远不如“怎么知道XX在更多数掌握了话语权的人心中到底是不是XX的？”实在。

l56476808

tizuisaijiao 发表于 2018-8-23 17:16
所以我开头就说，这个游戏舔妹环节就是作者的怪癖，或者说就是为了搞出这么多线强行搞得，如果把这部分刨 ...

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如果说这是作者个人爱好，那我就无话可说了。不过这总让我想到某些伪女权主义者。


但底线问题，我以为并不是都由当权者决定，更多的还是要考虑文化底蕴和共同要求。
譬如中国传统意义上的杀人偿命欠债还钱，除了某些原始土著未开化地区之外，我想走到哪里都可适用。
即便在古代社会或武侠世界也不例外。武侠世界中确实有犯罪不受罚的情形，但那是通过武力强行逃脱了惩罚，而不是说他们的行为正确。
甚至武林人士自己内心也不能不承认道德的存在和作用（血刀老祖那种完全无人性的存在属于个例）。譬如裘千仞和洪七公在华山论剑时的那段对话。
裘千仞武力比洪七公相差不远，但他的反应是什么？



这番话只把裘千仞听得如痴如呆，数十年来往事，一一涌向心头，想起师父素日的教诲，后来自己接任铁掌帮帮主，师父在病榻上传授帮规遗训，谆谆告诫该当如何爱国为民，“铁掌”二字，原是铁面无私、辣手锄奸之意，哪知自己年岁渐长，武功渐强，越来越与本帮当日忠义报国、杀敌御侮的宗旨相违。陷溺渐深，帮众流品日滥，忠义之辈洁身引去，奸恶之徒蜂聚群集，竟把大好一个铁掌帮变成了藏垢纳污、为非作歹的邪恶渊薮。一抬头，只见明月在天，低下头来，见洪七公一对眸子凛然生威地盯住自己，猛然间天良发现，但觉一生行事，不少皆为伤天害理，不禁全身冷汗如雨，叹道：“洪帮主，你教训得是。”转过身来，踊身便往崖下跃去。

在我看来，这就是道德的力量。

而强行逃脱的做法往往也只能得逞于一时，早晚还是要付出代价（譬如我上文和另一位朋友提起的青城和嵩山）。


也许有人会说，这是因为林平之和岳不群武功高过余沧海和左冷禅，实际上还是武力的压制。
但是有没有比林平之更强的人出来替青城派出头呢？没有，因为没有人认为青城派冤枉。
或者是否是因为余沧海人缘不好，所以没人愿意帮忙呢？恐怕也不是。人际关系并不影响抉择，譬如六大派围攻光明顶时殷天正还是选择护教，虽然他与杨逍不对付。
又或者是因为各大门派考虑到此事与己无关，不愿趟浑水？这个倒有可能。但行为中立不一定代表内心中立。譬如谢逊与成昆的决死之战：


谢逊高声道：“谢逊向四方英雄请问，我谢逊的武功，原是这位成昆师父所授，可是他逼奸我妻不遂，杀我父母妻儿。师尊虽亲，总亲不过我的亲爹亲娘。我找他报仇，该是不该？”四下里群雄轰然叫道：“该当报仇，该当报仇！”
旁观群雄中许多人都喝起彩来。谢逊与成昆结仇的经过和原因，这时江湖上传闻已遍。众人虽恼谢逊滥伤无辜，但也觉他所遇极惨，他师父太也奸险，除了亲友为他所伤的那些人之外，大半倒盼他得胜。


所以我以为，底线虽然由当权者制定，但并不以当权者个人喜好为唯一参考。

暗夜火凤

l56476808 发表于 2018-8-23 17:04
感谢您的回复！

我说的是游戏中的门派，输他们是输了的，只是小说么，主角光环么，正常出版的小说游戏都这样，而且只怕也没人敢写他们赢。黑暗系小说我是看过一些的，这里就不讨论了。

铁木真、秦、满清首先是得了天下的，是得民心者么？至于得了之后不长久，那其实是另一番道理，我以为更准确的说法是：“马上得天下和马上治天下”的道理。


您说李莫愁有点间歇性精神病的感觉。同意，其实我本来就是这个意思。因为也只有这个理由才解释得通她不合逻辑的行为。这里只说说我对这类人的感受，如同我看到新闻里有精神病人当街杀人，我是觉得他该给死刑的，因为杀人偿命的思想，因为担心他以后可能还会再伤害其他人。只是我却又不觉得这个精神病人是个坏人。明白我的意思么？

tizuisaijiao

l56476808 发表于 2018-8-23 17:38
感谢您的回复！

这破论坛发点东西真费劲，我看是药丸

l56476808

暗夜火凤 发表于 2018-8-23 20:16
我说的是游戏中的门派，输他们是输了的，只是小说么，主角光环么，正常出版的小说游戏都这样，而且只怕也 ...

l56476808

tizuisaijiao 发表于 2018-8-23 20:21
这破论坛发点东西真费劲，我看是药丸

暗夜火凤

l56476808 发表于 2018-8-24 20:30

我个人看来，合不合法性的其实还是看手段。

武则天当（皇）（帝）在男权社会合法吗？而且她的天下不同于秦、蒙、清，不是打下来的，而是以权谋为主得来的。这便又不符合“得民心者得天下”之说。
明建文帝只怕也没有什么害民的罪名吧？甚至还有爱民的名声。明虽还是明，然建文帝才当了多少年（皇）（帝）？都是二世，明太祖+建文比起暴秦的始皇+二世如何？只因反他的人是本家的人七庙才没堕罢。
再说秦、蒙、清三朝。要说暴，要说（屠）（杀），不知秦二世比起始皇有何暴和（屠）（杀）的罪名？蒙、清两朝也是，可以说和开国君主相比，是越来越不暴了、越来越不（屠）（杀）才是，反而失了天下。
比如法国的路易十六，论暴力比不上14、15；论在民间的名声只怕比14、15还好些，也失了天下。
我对政治理论不熟悉，理解也不敢说深，只以为“得民心者得天下”是有道理的，但并不绝对，只能说得失天下的原因很多，不是区区一句话能解释得清的。

至于李莫愁，不是女主，我对她的了解不深，左右不过是个虚构人物，我以为她是精神间歇性精神病，至少发病时限制行为能力的，而您以为不是。如果是真人，去医院查查还能分出个是或不是来，但虚构人物么，一千个哈姆雷特罢。

l56476808

暗夜火凤 发表于 2018-8-24 21:32
我个人看来，合不合法性的其实还是看手段。

武则天当（皇）（帝）在男权社会合法吗？而且她的天下不同于 ...

JFJF1517

l56476808 发表于 2018-8-17 20:50
我玩所有的剧情类游戏（哪怕它不以剧情为卖点）都愿意认真看每一段剧情，只有此作例外
...

兄弟，不能再同意了，这作的人设把我雷的，渣二的人设如果是女的，那就是一个挂贞节牌坊，背地里男盗女娼的一个角色了

云烟月舞

一个免费游戏，一个后宫游戏，本来就是要爽。如果都像小说里面那样反而没意思了。

hlh1989517

不知道在争什么，或者想说明什么，虽然东方影相关我也很反感就是了，但用雕邪的剧情反驳其他线剧情，本身就是驳论。
说渣二精神分裂，性格啥的，这难道不是很正常么，选择的线路不同，本身就代表慕容二对待剧情的人生态度不同，更何况是邪线字面意思本就三观不正。
像GAL类正线圣母，邪线杀人放火，两个极端姑且不谈，红颜录每本天书单线寥寥，有的双线甚至三线，自由选择搭配，有可能一模一样麽，若真如此千篇一律，还分什么正线，要求别太苛刻。