我不反对为李莫愁翻案，但类似这样的翻案我真是受不了

l56476808

刚才看到这样一段评论：
“李莫愁怎么啦，她本来是善良的，要不是遇到个渣男，她也不会心理扭曲而变得滥杀无辜。郭襄是婴儿的时候，她还特意去弄豹子的奶给郭襄喝！凡事有因必有果，李莫愁滥杀无辜最后被烧死了，尹志平自知对不起小龙女，以死谢罪，也死了。犯了错就应该得到惩罚！你说得这么轻松是因为你是男人，你没有站在女性的角度去想，如果你有女性的亲人，女儿，妹妹，或其他女性亲人被别人那样伤害了，看你还能这样轻松带过吗？ ”


看到这段话我差点骂娘。

李莫愁是否善良，陆展元是否负心，这里姑且不论，原著里有这样两段我印象一直很深：

李莫愁：“我曾在沅江之上连毁六十三家货栈船行，只因他们招牌上带了这个臭字（沅）。”
（武三通）亲眼见她手刃何老拳师一家二十余口男女老幼……何老拳师与她素不相识，无怨无仇，跟何沅君也是毫不相干，只因大家姓了个何字，她伤心之余，竟去将何家满门杀了个干干净净。何家老幼直到临死，始终没一个知道到底为了何事。


我想问一句：这种近乎无差别杀人的行径是否可以用一句遇人不淑或者女性特殊来解释？
我本性善良，但是遇到个渣男，所以我才滥杀无辜。
你们是男的，我是女的，女人受情伤会比男人重，所以我滥杀无辜是可以理解的。


我想请问这种说法能说服的了谁？我怀疑只能让某些伪女权主义者击节叫好。


我不否认李莫愁良知尚未泯尽，但通观全书，李莫愁之善与其恶相比是很苍白的。类似之人还有谢逊。说实话红颜录剧情中最让我受到启发的一个地方就是对谢逊行为的定性。喜欢谢逊的人有很多，可能有一百个人会为谢逊的命运感到同情，却很难有一个人会想到谢逊为了报仇也曾无差别杀人。那些被杀的人如同谢逊的家人一样无辜。


为什么？为什么没有几个人能想到呢？


很简单，因为李莫愁和谢逊是小说的主要配角，形象丰满个性鲜明，谢逊一声狮子吼把至少上百人震成痴呆，多霸气啊，李莫愁貌美如花，又痴心不改，多迷人啊，而被他们杀死的人呢，连露脸都没有，只被一笔带过，当然得不到读者的共鸣。


我觉得和李莫愁谢逊相比，尹志平都要可敬得多。李莫愁和谢逊几乎是终日作恶，只因一日为善，过去所作之恶便被淡化了；尹志平面对鞑虏威逼不曾屈服，保全真一派名声，大节无亏，结果一次糊涂，于是民族气节无人记得了。没办法，谁叫你玷污的是美若天仙的女一号小龙女呢？谁叫你玷污的不是何老拳师的女儿或者船行老板的千金呢？


李莫愁和谢逊这样的人物，虽然其情可悯，但其理难容。


然而我更难以接受的是，游戏中谢逊和李莫愁的结局却大相径庭，只因这款游戏是“红颜”录。


我已经不记得主角绝情谷收李莫愁之战最后是怎么说的了（这一段把我恶心到再不走雕邪），大致意思可能就是被杀的人反正也死了，你们杀了李莫愁也没用，以后我们家逢年过节乐善好施修桥补路多积功德也就是了。


在我看来，这个说法和李莫愁杀人是因为遇人不淑情场失意一样的恶心。
我也同意李莫愁事出有因，我也同情她的不幸遭遇，但如果用这样的遭遇去为她的恶行辩护，用乐善好施修桥补路为她的恶行买单，如果可以的话，我真的想知道沅江那些货栈船行和何老拳师全家能不能接受这个说法。

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a510791220

不能再同意，红颜录的三观嘛，呵呵一下就得了，我很少看剧情，只玩游戏。

将红飞

直接粘帖一下大概是两年前我对于李莫愁的人生轨迹的研究。最后两段是我自己新写加上去的。
初始的李莫愁并不是善良或恶，她是自然人（没有社会化），跟李逵相似。
正常社会扣除义士或者侠，对立的是魔头其实还有第三类人。
那就是没有坚定的个人信仰追求。随波逐流，过一天混一天的。就是自然人。即不奸诈也不正义。
李逵是，李莫愁亦是。陆无双是，林平之亦是。

陆无双有程英和杨过引导她，就成了好人。
林平之被岳不群引导，变成了伪君子。
李逵被宋江引导，变成了郐子手。
而李莫愁完全没人引导，所以她成了叛逆的江湖人。

社会与江湖，李莫愁不愿意积极正面的去融入，用报复的手段去接触社会，由于她的任性，只会导致更被排挤化。
李莫愁的性格又是死不悔改类型，只会导致她会用更加行为愈加极端化。这就像一个循环，永无休止。
越被排挤，性格越尖锐，越尖锐，越被排挤。久而久之，李莫愁就不再相信任何人，开始抵触社会，报复社会。
所以那种心情不爽，就可以滥杀无辜，也就能说得通了。

李莫愁是自然人，所以有很多的同人小说，去拯救她，掰直她，感染她，教育她。是可以理解的。
核心原因是：李莫愁抵触社会，是因为不懂得如何融入社会，她的性格造成了悲剧的一生。
原因知道后，所以李莫愁如果有人能得到她的信任，影响她，规劝她，是可以拯救她的。
因为李莫愁并不是属于真正的善或者恶，她只是缺少一个能影响她的环境。
李莫愁和陆无双初始是一样的，区别是陆无双有程英和杨过引导，就能做成好人，而李莫愁没人引导，就成了恶人。

李逵的情况比李莫愁要好，至少李逵前有戴宗，后有宋江能管教他。
在不沾染梁山利益的情况下，李逵还能做点好事。而一旦跟梁山利益有关，李逵就立刻六亲不认。开启屠夫模式。
（让一个人变好人不是说大道理给她，而是要给她一个能做好人的环境）

楼主你说法，没错，你是讲的很对的。李莫愁罪孽累累，恶贯满盈，该杀是没错的，她也洗不白。
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但想要对她有想法却也是可以的，不过一定要在她天下皆敌之前改造她。
（杀陆家全家之后顶多两年内拯救她，过了这个期限李莫愁就堕落到没救了）
2年是正常的罪犯改过自身性格所需要的时间，也是一个人由自然人堕落到恶人大概时间。

李莫愁的善由于她生活实际环境是天下皆敌，她的善是表现不出来的。
郭襄这个女婴是意外事件，正常轨迹完全不应该发生的事。
而她的恶却由于江湖人，社会人对她的排斥而时时刻刻在表现。所以我才讲，李莫愁没有做好人的空间。
作者给李莫愁性格定性，再加上开黑挂的一生，她就注定成为女魔头。

PC_Chong

深有同感，以及不记得多少年前我第一次接触这个游戏
第一次玩的时候还没这种感觉，只觉得这么大的剧情量真是厉害啊
后来随着年龄的增长，第二次第三次玩的时候，越玩越不对劲，总感觉剧情有一种说不出的违和感
尤其是主人公的所作所为在不同场合驴唇不对马嘴，各种剧情也是经不起推敲，甚是不解
后来逛论坛才知道，这游戏的剧情是网上多部网络小说组合而成的，这一下我就明白了
网络小说么，第一次刚接触的时候让人眼前一亮，觉得有点意思
可每一部的网络小说的主角性情都不一样，包括世界观，人生观，价值观，甚至对于人性的定义都不一样
把他们强行组合到一个主人公的身上，难免在不同的地方说出做出相违背的话和事情，也就不再那么难以理解了
尽管如此，红颜录在我心中的地位还是大大折扣了，毕竟总是在剧情上让我难以接受，我不是什么圣母婊，但是很多剧情确实很违和，让人不舒服
由此我不得不联想以前很爱看的一部情景喜剧 爱情公寓
虽然我一直很喜欢看，但是里面的剧情让我有一种和金书红颜录一样的违和感，但是又说不出哪里不对
尤其是在公路上那一集，胡一菲那么一个凶悍的冷美人，怎么一下就变得痴女起来了，看得我一头雾水
后来看了B站某大神的爱情公寓抄袭史我才知道，爱情公寓是抄袭的
其实我真不在乎他抄袭不抄袭，因为这是自然有人管轮不到我管，但是你抄袭把好几个人的性格特征抄袭到一个人身上，当然会让观众觉得违和了，一集高冷，一集痴女，这算啥呀，这不成神经病了吗！这种崩塌的人设抄袭的也太烂了吧，难受

l56476808

将红飞 发表于 2018-8-17 11:18
直接粘帖一下大概是两年前我对于李莫愁的人生轨迹的研究。最后两段是我自己新写加上去的。
初始的李莫愁并 ...

对的，这样有理有据的分析我从来都是很喜欢且赞同的。我只是不能理解连滥杀无辜都能用女性特点这种混蛋逻辑来洗地

l56476808

PC_Chong 发表于 2018-8-17 18:08
深有同感，以及不记得多少年前我第一次接触这个游戏
第一次玩的时候还没这种感觉，只觉得这么大的剧情量真 ...

您的圣母一词，让我想起一件事：b站上现在有01版TVB的倚天屠龙记，其中第六集有谢逊回忆杀死空见那一段。

空见登场时，很多人发弹幕：圣母来了。

空见圆寂时，很多人发弹幕：死的活该。



我当时真的是抑制不住那种愤怒和鄙夷的感觉，发了一大段顶端弹幕去驳斥那些说空见是圣母的人，同时把他们全部屏蔽。


我对空见的行为始终感到万分敬意。空见是真正的得道高僧，他是真的具有大慈悲之心的。
事先，他可以不管此事，但他选择了干预，因为他要挽救更多可能丧命于谢逊拳下的无辜之人。
途中，他可以武力解决，他足以秒杀谢逊，但他选择挨打，因为他希望能化解谢逊胸中的悲愤。
最后，他可以一言不发，但他告诉谢逊要有刀、少杀，因为凶邪之辈须严惩、冤屈之人可感化。





言归正传


我承认，有些时候，取舍是必要的。
所以我很理解剧情中李青露反对晓蕾和亲的理念，
但我还是同意慕容兄弟被迫以一人换和平的选择。
（当然，更重要的是晓蕾是自愿的。如果晓蕾是毫不知情或者被逼无奈，我的“理解”与“同意”就要换位了）


但我始终以为，无论何时，自我是不能丢弃的。
所以我越是理解主角对谢逊和韦一笑的嫉恶如仇，
就越是反感主角对东方影李莫愁行径的无脑袒护。


李莫愁不用说了，东方影是什么问题？
不是因为杀了风清扬（虽然主角蒙骗令狐冲我也是冷笑，虽然令狐冲可能也心中有数），也不是因为消灭了五岳剑派。
而是因为那数万官兵。
被东方影和曲非烟的无双妙计葬送的数万官兵。


主角是怎么做的？怒斥东方影，然后就没有然后了。论剑台上开始信口胡扯。
曲非烟是怎么做的？洋洋自得骄傲不已，东方影被击败了，垮台了，然后告诉主角自己也很自责，然后也没有然后了。
东方影是怎么做的？得，别说做了，她甚至是否有过哪怕一丝一毫的反思？


别说那些官兵都是朝廷精锐了，哪怕是预备役、杂牌军又如何？
论血统，他们也是炎黄子孙；
论人性，他们也有父母妻儿；
论目的，日月教当时已经是明显的反政府势力（今天的X独分子不过是要分裂割据，日月教更狠，是要颠覆政权的），军队不剿你剿谁？


然而这数万精锐之师的血债，就如同沅江船行和何老拳师一样，再不被人提及了。

mileung

認真你就輸了,全程自動+ctrl

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mileung 发表于 2018-8-17 19:02
認真你就輸了,全程自動+ctrl

现在剧情内容哪里还能看哪里很无耻我心里基本都有数了，该Ctrl的地方自然就Ctrl了

暗夜火凤

渣二本身就是双标党，渣二说的话不必全信，渣二的人物性格是政客。

l56476808

暗夜火凤 发表于 2018-8-17 20:32
渣二本身就是双标党，渣二说的话不必全信，渣二的人物性格是政客。

我玩所有的剧情类游戏（哪怕它不以剧情为卖点）都愿意认真看每一段剧情，只有此作例外

昨日盛开の阳光

虽然我写不出那么内容、字字珠玑的回复，但是我很赞同楼主的观点，楼主一席话犹如醍醐灌顶、令我开了眼界、涨了见识。希望以后还能继续看到这么有水平的帖子

l56476808

昨日盛开の阳光 发表于 2018-8-17 22:01
虽然我写不出那么内容、字字珠玑的回复，但是我很赞同楼主的观点，楼主一席话犹如醍醐灌顶、令我开了眼界、 ...

不敢当，您谬赞了！我倒是一直觉得会有人来喷我的

暗夜火凤

l56476808 发表于 2018-8-17 20:50
我玩所有的剧情类游戏（哪怕它不以剧情为卖点）都愿意认真看每一段剧情，只有此作例外
...

不是所有小说的主角都是一言九鼎的大侠、君子、好人的。有些小说的主角一上来就说自己不是好人了，甚至有些作者直接在作品简介里就说明主角不是好人了。

cwl12315

l56476808 发表于 2018-8-17 20:50
我玩所有的剧情类游戏（哪怕它不以剧情为卖点）都愿意认真看每一段剧情，只有此作例外
...

渣二枭雄本色。其实每条线单独看剧情还好，善恶都可以理解。只是不相关的剧情糅合在一起，就显得精神分裂颇为不耻了。

l56476808

暗夜火凤 发表于 2018-8-18 11:37
不是所有小说的主角都是一言九鼎的大侠、君子、好人的。有些小说的主角一上来就说自己不是好人了，甚至有 ...

主角不是好人其实没什么，韦小宝不说了，早年的杨过多少也有些杨康的德性（当然这也和他的身世处境有关），更典型的是张无忌，说实在的张无忌长大后非但没黑化反而变成圣父我真是有些诧异，不得不感慨老张对他的教化。

我只是以为无论是善是恶，若能一以贯之，倒也不失英雄本色。比如血刀老祖，一生以恶为荣，而且恶的理直气壮，这样的人物我虽然不向往，但也着实钦佩。这样的人物确实当的一声“枭雄”
主角总以正面人物自居，游戏中众后宫NPC也称主角是英雄大侠，但我以为像主角这种性格其实是典型的小人。跟他相比，韦小宝都要好的多。

韦小宝虽然无赖，但自己也知道自己就是个无赖，并不以大人物自居，虽然也喜欢听人溜须拍马，到处捞金寻美，对自己的定位始终还是明确的。
主角则不同，是自诩为英雄大侠，救国救民，实则为极端利己主义。
曹操被世人称为jian雄，雄犹在jian之上；主角这样的人，顶多是雄jian。

个人以为设计者为了能让他笑到最后在很多地方也是在强行圆场。
比如杭州皇宫初见黄药师，主角自知不敌，索性强冲好汉：你现在打死我是以大欺小，我不服！结果黄老邪竟然还真怂了。接下来的桃花岛招亲这一茬仿佛从未发生，直接就变成了黄药师对主角的各种欣赏。

我是不能理解这个桥段设计。黄老邪素以不拘一格闻名于世，看上去像是会这种理由挤兑住的人吗？如果我是黄老邪，这种明知打不过就强词夺理的家伙有多少杀多少，我以为这才更像是东海桃花岛黄岛主。

l56476808

cwl12315 发表于 2018-8-18 11:42
渣二枭雄本色。其实每条线单独看剧情还好，善恶都可以理解。只是不相关的剧情糅合在一起，就显得精神分裂 ...

感谢回复！请见16楼~

将红飞

l56476808 发表于 2018-8-18 12:11
主角不是好人其实没什么，韦小宝不说了，早年的杨过多少也有些杨康的德性（当然这也和他的身世处境有关） ...

聊一下小二的研究吧。

首先那种所谓的有自知之明，去做事。并不值得一夸。

举几个简单的例子：
1，汉高祖刘邦，他知道不知道自己就是个流氓？
到了刘邦晚年的时候，他的行事作风，就是真正的帝王。已经看不到流氓的影子了。
2，高俅，他开始是学习如何踢好球，后来人家青云直上之后。
专职学习狼人杀，而且专业研究怎么玩狼。这也算是由体能运动员，变为脑力博弈者的一个经典例子。
3，吕蒙，典型的例子，曾经是我一介匹夫。
但是士别三日，也当刮目相看。

扣除高俅之外，至少其它两个例子，是我们推崇的吧。
但我却我赞成你说的中间的一些观点。人就要做真实的自己，不要虚伪。是对的。
但不符合社会现实。同学习雷锋一样，是正能量的伪逻辑。

直率的活，典型的代表就是像鲁智深那样活着，
该出手时就出手，不要多计较利益。凭着自己的良心做事。凭着自己的直觉判断。
但是呢，呵呵。事实上，这天下人，除非你不想奋斗。流于平庸，甘于平凡，随波逐流。
只要你想奋斗，想向上，想进取，就一定做不了鲁智深。
想要进取，奋斗向上，那么你一定至少有一个自身向往的理想方向。
而任何一个方向，只要存在于社会现实中，你所追求的事物必然都是双刃剑。没有绝对完美的。

学习正能量，那你一定会有霸权意识（不允许异种声音）。。。形成良知，一定有时候我就会开始圣母。
大量积累经验，那有一天你会自负。。。。总是谦虚，你内心越来越积累傲慢。

有几个人可以像鲁智深这样洒脱自然？事实上只能存在于小说之中。历史上你找得到第二个吗
小二那种政治攻讦，遇到仇敌便要不择手段，遇到利益便要穷尽全力。是小二不假。
但宣扬华夏文明，挺华夏脊梁，这个小二也是小二。

本质是因为小二为了民族文化正能量意识，滋生了他对于华夏霸权意识。
拥有着进步思想过多，使得他的经验碾压了时代，使他产生了古代人皆傻逼的自负心态。

历史上的王安石，晃错皆是如此。他们同样失败了。说白了就是犯了和小二一样的错误。
不懂得社会霸权意识这玩意儿要不得。游戏虽然很难。但实际上，游戏和小说一样，都是个童话。
小二是一个有正能量，但却无比自负，有能力，却先天优越感无匹的一个穿越者。
该骂是该骂的，因为他太能装了。装过了，内心如一团火，结果火烧过了头。不像正常人。像疯子。

l56476808

将红飞 发表于 2018-8-18 13:46
聊一下小二的研究吧。

首先那种所谓的有自知之明，去做事。并不值得一夸。

感谢回复！我说些我个人的看法：

我并不是主张人要始终真实不作假，这不可能，只怕也无人能做到。


我只是以为：
人可有奇策良谋，不可有鬼蜮伎俩。所以我欣赏白衣渡江，但厌恶沙丘之谋。虽然吕蒙和李斯显然都是聪明人。
人可讲通达权变，不可讲奸伪狡诈。所以我欣赏徐阶扳倒严嵩，但厌恶张仪招摇撞骗。虽然他们都没有照章办事循规蹈矩。


《神探狄仁杰》中虚构了武则天和狄仁杰的一段对话，其中武则天说了一句，自己一步步走到今天，得到的是什么？是敌人。所有的人，包括自己的儿女，都变成了自己的敌人。
资料记载，我朝太祖晚年身体状况不好，精神上也很寂寞，女儿想来探视尚需有关方面批准。太祖当时最信任的可能是自己的保健护士，当时只有她敢和太祖当面吵架。


他们很可怜吗？我觉得不可怜。
当武则天逼杀李贤，流放李显，废去李旦之时；当太祖发出阳谋论，让无数无辜知识分子饱受摧残时，他们已经不再值得同情了。
如果我同情他们，是对他们的侮辱，因为他们都是强人；也是对我自己的侮辱，因为我对这样的做法始终不齿，不论他们有多少道理和缘由。


我知道政治家和政客考虑问题不能感情用事，我也并不反对这样考虑问题（比如我一直认为还珠主角团三观不正，偷运香妃是典型的不顾政治后果的愚蠢行为）。
我只是觉得，如果事事都找一个冠冕堂皇的借口，进而以此为理由选择一个最为利己的做法，这样的人即使功业再高，也不能称作善类。
他们或许是“杰出”的，是“与众不同”的，或者像黄药师那样，是很“diao”的，但却绝不是“好”的。


您说到积累经验和谦虚，同时也是在积累傲慢。我感同身受。
可能是因为从小养成了看书的爱好，一直以来我的知识面和见解总比身边的同龄人稍胜一筹。
有时答出了一个无人能解的问题，偶尔也会暗思：这么简单的问题，竟然没人知道。
但我始终有一条底线：心内吐槽无数，口中恶言不出。与人结交，看三观、看言行、甚至可能看颜值，但即便不欢而散，却也不自居正确。无非是“没有共同语言”而已。
真正的正能量，首先就是要允许“负能量”（即您所说的异种声音）的存在。
可以驳斥它，也可以叫阵它，唯独不可以压服它。
当你自以为代表一切真理和正义，并选择强行消灭不同声音的时候，你已经不再是正能量的代表了。

说实在的，以前慕容版主还活跃的时候，我看过他的一些发言，也和他有过一些类似于此的简单交流，他给我的感觉就是一个对话语权有无限执念的人。
他的发言很多时候都给我一种不容置疑的感觉，所以为了彼此都愉快，我在本论坛里不再发诸如此类的讨论帖。

l56476808

将红飞 发表于 2018-8-18 13:46
聊一下小二的研究吧。

首先那种所谓的有自知之明，去做事。并不值得一夸。

真正洒脱自然的人，我觉得庄子应该可以算作一位。
理由只有三个字：齐物论。
庄子最让我叹服的地方，就是他的宽容。关于这一点，有段话是现成的，我就直接剪辑一下复制了：

什么叫好好活？庄子的回答是：真实而自由。所谓“真实”，就是秉承天赋，顺其自然。比如鹰，就该在天上飞；鱼就该在水里游。这就是真实，也就是自由。该是谁便是谁，该干嘛就干嘛。真实和自由是一切结果的前提。比如墨子，真心实意地愿过苦日子。苦日子对于他，就是好的。你不愿意过，别人强迫你过，则是不对的。《庄子·马蹄》说，马，它的蹄可以踏霜雪，毛可以御风寒。饿了就吃草，渴了就喝水，高兴了就撒欢，“此马之真性也”。可是来了个伯乐，说自己会驯马，又是钉马掌，又是套缰绳，这马就死了三分之一。然后又训练它立正稍息齐步走，令行禁止，服服帖帖，这马就死一半了。为什么？既不真实又不自由。因此，就算这马得了奥运冠军，也是不快乐的。
显然，问题不在“苦日子”还是“好日子”，而在真实不真实，自由不自由。因此，任何人都不要把自己的意志强加于别人。即便出于“好意”，也不行。如果是虚情假意，那就更不行。庄子这个思想，极其深刻，也极其可贵。这在中国人，是很难做到的。事实上，庄子活得潇洒，就在于他能说“NO”，能够说“不要”。因为只有能够说“不要”，人才是自由的。

l56476808

将红飞 发表于 2018-8-18 13:46
聊一下小二的研究吧。

首先那种所谓的有自知之明，去做事。并不值得一夸。

第一段回复被删了，涉及到了本朝太祖几句，有好心的版主帮我和谐掉了~