杨康是真的要洗白成完颜陈和尚啊

慕容玄恭

铁木真就是13世纪的希特勒，铁木真集团就是13世纪的反人类法西斯，这是再过100年，1000年也不会更改的历史事实。
完颜洪烈在谋取包氏事件中行事卑劣，对南宋江山充满吞并野心，迫害汉人忠臣义士等等原著恶行，当然应当如实揭露，根本不可能去做任何洗白，
但他另一方面能为抵御铁木真反人类集团出力，并切切实实做出了成效，令铁老魔有切肤之痛，视为心腹大患，要肯定的就是这点，而非其他。

同样，郭靖值得肯定的后半生，之所以作为一个文学角色能被称赞和歌颂，正是因为他身体力行去抵御这个反人类集团的暴行。是以按同样的标准，其在早期对铁木真集团的助纣为虐，令其绝处逢生，发展壮大，并积极为其出谋划策，当然亦是值得批判的，而不是能用“过失”可以简单辩解的。

正因为我们要肯定郭靖值得大书特书的后半生，举家殉国的英雄壮举，为他盖棺定论做一“民族英雄”的最终评价，才必须去否定他前半生效力的那个铁木真集团的所谓功劳，否则只会让这个人物简单化、分裂化、愚忠化，其形象完全不得统一，也难以深入人心。

郭靖的真正转变，和铁木真集团决裂，是其母李萍付出了生命代价；郭靖自己对自己前半生的否定，是不惜去亲手杀死亲如手足的义弟拖雷，
如果对一个人物不能用同一的评判标准，一方面既去赞扬金刀驸马为蒙古立下的赫赫武功，另一方面又去赞扬襄阳大侠抵御蒙古的守城精忠，那才是不顾是非，唯原著主角和个人偶像的立场是从，【极端错误的政治思想】。

ttitt111

这贴火药味越来越浓了{:13_454:}

慕容玄恭

ktxy4587 发表于 2016-2-23 10:27
指望杨康当上金帝拨乱反正跟陈家洛指望乾隆反清复明有什么区别？

区别就在于，《书剑》乾隆已经当了25年的满清皇帝，我们都知道此人一心只顾自己权位，并无任何光复汉统和华夏江山的可能。

而《射雕》杨康离金国皇帝的位置还很远，他为这个目标的奋斗过程，尚未作出成绩就被打断，因而更有空间可供想象。

当然，狐狸之所以对完颜洪烈和杨康有所肯定，归根结底关键就在于，他们的立场一直是反老铁、反蒙古！

和铁木真集团这样一个人类历史上恶到极致、杀戮中外民众超过2亿人口的战犯集团相比，寻常的恶人哪怕是金国满清，都仿佛纯洁如天使了。
给个数据，二战德国法西斯杀害各国军民3400多万，其中种族灭绝犹太人近千万；可见铁木真及其子孙、部属之罪责，更数倍于德国法西斯。

就算是完颜洪烈和杨康父子个人品性上是劣迹斑斑的王八蛋，那也是同样站在反蒙一方的王八蛋；

正如抗战时，为了团结一切可能力量，哪怕是杀人越货的土匪头子，也有被收编和说服的价值。

15032818279

私德有缺，大节无亏。完颜洪烈和杨康至少死前拼命抵抗铁木真，这就是功绩，不能抹杀的行为。按射雕一书里郭靖对蒙古的崛起有重大贡献，才封为金刀驸马的，说七怪郭靖没错的基本都是不认为蒙古是恶魔集团的，估计狼图腾看多了，以为蒙古人是跑来拯救汉人的？错了，他们是来杀人的抢劫的，谁帮他们，谁就是汉奸。谁抵抗他们，谁就是英雄。就这么简单

ktxy4587

15032818279 发表于 2016-2-23 11:55
私德有缺，大节无亏。完颜洪烈和杨康至少死前拼命抵抗铁木真，这就是功绩，不能抹杀的行为。按射雕一书里郭 ...

完颜洪烈跟杨康抵抗蒙古是为了保金，为了活命，不是保宋，没有什么为了华夏的高尚情操，他们可以是战争中为了抵抗蒙古而需要团结的一分子，但要因此洗白就扯淡了

慕容玄恭

另外可能一些朋友有所误解，真以为狐狸会在新双雕剧本里，将完颜洪烈和杨康设计成正面角色，或者洗白其原著罪行，给他们好下场，
可以保证说，绝不会。
射雕大纲单线45步，神雕大纲双线各40步，早已确定，射雕剧本初稿业已完工。

杨康杀害七怪、害死其生父生母，与完颜洪烈偷盗武穆遗书，与裘千仞勾结谋取南宋江山等恶行，其品性上的贪恋权势富贵、凉薄负义都有所体现，
最后下场也是为小二和郭靖斥其罪行而手刃，由郭靖收养杨过；完颜洪烈亦是抵御蒙古不敌，身死国灭。

只是狐狸希望每个重要人物都能立体化，体现其复杂面，客观看待其功罪，而不是简单的二元式一分为二。
认为世上只有好人和坏人，不是好人便是坏人，那是小学生的思维方式，唯智者所不取。

唯德是辅

所以感觉郭靖七怪的争议点在早期而非中期，两者的分界线应该是铁木真集团的成型并出现反人类的暴行。如果把在成型或是显露出暴行之前的早期也归为帮凶一角进行定罪会变成唯结果论。毕竟这一时期的行为就人物自身的经历而言可以说有着其必然性，而在铁木真成型之后的行为确是谁也不可预料，这种不可预知的未来发展才是导致这段行为本身并无正义邪恶，不能归为帮凶定罪的关键。日后这段经历拿去让郭靖七怪自责忏悔懊悔都没有问题，如果被他人比如小二杨康拿去用于指责郭靖七怪甚至作为动手杀人的理由则显得不足。还是那句话，不能把到一战为止对希特勒有过帮助的人都直接划归希特勒集团的帮凶。所以我认为郭靖要分早中后三个时期，早期为过中期为罪后期为侠。如果郭靖后期就自身而言，把早期的过时刻铭记在心，或是也自行划归为罪，那才能真正称得上一句北侠，因为他能承担在客观上不需要他以罪承担的过。华沙之跪便是原本不需跪下，但是替许多应该跪下而没有跪下的人跪下了。
而完颜洪烈和杨康的争议点在洗白的程度，这点确实很难处理。如果王爷不洗牛家村，杨康不洗手段，那我也不觉得这两人能成事。一个私德如此亏损的人心慕汉统，感觉还是半吊子，还是更多的在以金国立场决定行为。而小二说服和收编又是以什么立场去呢。感觉这之中的矛盾点会很多。

wanbx

{:13_589:}无责任搬砖


杨康是个矛盾与背叛的人，看看这文章，作者不详
1
我的父亲是谁？
杨铁心么？他何曾养育过我？他也许不过是为了一时的欢乐一时的冲动就生下了我，此后他浪迹天涯，漂泊四海，他的心中，又何曾有过我的位置？
2
我一直敬爱我的母亲。
母亲一生善良，心地纯洁。人世间最微小的悲伤都会令她泪落双颊，最微小的不公都会令她义愤填膺。
可是她对花了大半生来陪伴抚慰她的父王却一直冷冷冰冰，而对另外一个潦倒卑微的老人却一往情深。
我一直为父王不平。
父王身居宰执，手握实权，身边的莺莺燕燕何止千万。可是终其一生，他生命里的女人都只有母亲一个。他为母亲憔悴伤神了一生。
难道这一切都只是为了报答那个风雨夜的相救之恩么？
我不相信。
尤其是看见母亲因为重逢这个老人而欣喜万分时，我更是气愤难平。
3
然后母亲就告诉我，这个风霜满面的老人就是我的生身父亲。
我打量着这个露出些须猥琐的老人。他一头蓬发，一脸沟壑，一身破衣，他的双手已经龟裂了，眼睛浑浊而无神。
老人似乎很是惊喜，想伸出手，可是又缩回去了，沉思起来。
他想起了什么呢？
想起了落魄江湖，一事无成？想起了骨肉分离，仇深似海？还是那近乎死水的心里泛起了丝丝悔疚？
我盯着他，他的身子在微微颤抖。
母亲告诉我，这个老人叫杨铁心，是名将杨再兴的后裔。
我冷笑。这么说，我身上流着的血，也还不是太低贱。
4
此后江湖中人就叫我杨康了。
而且，据说，我还有个兄弟叫郭靖。
是吗？这一切都是你们说的，你们说是就是吧。
可是我叫完颜康，你就是把刀架到我脖子上，我的名字，还是完颜康。
因为我饥饿时给我珍馐佳肴的，是完颜洪烈；我寒冷时给我锦衣貂裘的，是完颜洪烈；我受人欺侮时站在我旁边的，还是完颜洪烈。
我希望，当我死时，我的墓碑上将刻着：大金赵王完颜洪烈之子完颜康之墓。
5
郭靖的武功最初和我也差不多，可是论及诗词书画，谋略算计，却远不是我的对手了。
不过他的身边有一个如花似玉狡计百出的女子。
这个女子后来害惨了我。当我因为中毒而在地上滚来滚去时，她的嘴角，却露除了幸灾乐祸的嘲笑。
在她眼里，我不过一个认贼作父的禽兽，又何曾是一个和她平等的人，一个有着自己的尊严自己的选择的人，一个有着自己的所爱自己的所恨的人。
其实她应该知道，她做的坏事，并不比我少。
6
听人说以前有一个叫萧峰的大侠，契丹人，却因为汉人的泽被而成人，后来因为阻止了大辽灭宋，自杀于雁门关前。
他到死都不曾明白，他的祖国是汉，还是辽？
7
我的武功，大都是丘处机教的。
我一直以为，丘处机教我武功，是别有目的，后来我知道，他这样做只是为了和江南七怪一争高低。
8
后来我用丘处机教我的武功打败了念慈。
念慈是个柔弱的人，也是个固执的人。
其实我们都只是乱世浮萍，那国家大义，民族忠贞，又与我们何干呢？
9
我爱念慈么？
一开始我不过是为了轻薄，不过是想看看一个少女将会怎样面红耳赤欲说还休。
至于后来念慈真心爱上我，却是我始料未及的。
我曾经问过念慈，你为什么爱我？
念慈却什么也不说，只是低下头，把两只手搓来搓去。
后来念慈常常劝我，要我扶宋灭金。
可是我不明白，我不明白我为什么要用我的剑去刺死那些曾经真心的拥抱过我心疼过我的人。
难道我一定要忘恩负义才能算是英雄么？
当我因为想着这些而至辗转反侧寝食不安时，我明白，我是真心的爱上了念慈。
10
我是死于黄蓉之手，也是死于念慈之手。
不是因为念慈，我不会杀欧阳克；不杀欧阳克，我不会要杀黄蓉灭口；不是因为要杀黄蓉，我也不会中毒。
当欧阳锋圆睁双目须发倒竖地走向我时，我并不害怕。
我的心中有一股圣洁的暖流，我污浊的身子一下子似乎干净了许多。
我闭上眼睛。我看见许多荷花，在艳阳下竞相开放。
我闻到了一股又一股的荷香。
我并不是不怕死亡。我不是个视死如归的人，生而何欢死又何惧并不是我的想法。我只是觉得，为了一个自己所爱的人而死，这并没有什么值得恐惧。
往事落叶般在脑海中片片飘零。想起童年时 依偎在母亲的怀里听软软的江南采莲曲，想起少年时跟随父王在黄沙大漠中纵马射雕，想起繁花似锦，想起白雪皑皑，想起丘处机，想起杨铁心，想起和念慈在一起时那无数个温馨而缠绵的夜晚。
在这人世间，对于别人，我并没有什么愧疚，可是对于念慈，我始终无法释怀。
在这一切都将结束的瞬间，我忽地涌起一股害怕。我不知道，无依无靠的念慈将如何在这个凶险的江湖安身立命？流泪的时候谁会给她擦干？跌倒的时候谁会将她扶起？当她无助而茫然地仰望星空时，谁又会给她指明方向？
我以前不是没有想过这些，只是一直压抑在心底，而今在它们犹如闪电道道划过我的脑海时，一切都已经太迟了。
我已经中毒。

http://www.jyjh.cn/bbs/thread-9324-1-1.html

黄钟大吕

慕容玄恭 发表于 2016-2-22 10:56
说到《射雕》中完颜洪烈，更可以算得上是蒙古侵攻狂潮中，一个试图力挽天澜的大写的英雄。
心慕汉统，宁可 ...

每每看到狐狸对历史王朝的评价，经常会有一些新鲜感。我崇拜的不是狐狸丰富的历史知识，二是自己独立思考并自成一系的想法，值得我辈学习。

Frare

首先，他们是对手，尊敬对手也是尊敬自己，要是傻到一边宣传对手是纸老虎一边又被揍得无此心酸，那才是对自己的否定。其次，他们是不是好人，对不同的人来说定位都不一样，起码都是爱妻子的好丈夫。不能总用书中主角的眼光对待

长夜之忧

这贴这么火，还是不加柴了，收回俺的错误观点，玩游戏去了。

chenyu855256

慕容玄恭 发表于 2016-2-23 12:31
另外可能一些朋友有所误解，真以为狐狸会在新双雕剧本里，将完颜洪烈和杨康设计成正面角色，或者洗白其原著 ...

这想法不是所谓的智者。是上帝。是神。
人这么想。就只是没有立场而已。
肯定郭靖前半生同时也肯定后半生是逻辑有问题？抱歉，即使是有，那也不是我有。我是按照你们给的标准这么得出结论的。
你们自己说的。要从完颜自身的角度来讲。
既然这养，那说到郭靖。为何视角就变成汉人视角了。
双重标准的评判，这不是偏颇又是什么？
最大最大谎言，就是一开始就把完颜放在了抗蒙英雄的位置上。然而，从一开始我们要证明的，就是，这货有资格称得上抗蒙英雄这地位么？我看是没有的。
如果你们硬要说按照女真的角度来讲。还是那句话。那就别把郭靖的前半生也算在汉人的角度来看好吧！
如果全部都是以汉人的角度来看，那郭靖前半生固然有错，但最多也就是个当初救了西特乐的医生的错。这是他对汉人的罪孽！但完颜比起来就真的有那么大功劳？历史上，完颜是铁木真第一大敌，所以就是对宋朝有功？别搞笑了。
蒙古此前各部就是女真的奴，隶。你确定那些在金国手下，杀，汉人的人中蒙古人没有？替金国杀汉人的蒙古人少？
什么是抗蒙英雄，什么是不可磨灭的功绩。不是站在上帝视角的人有资格说的好吧！
那是只有站在曾经受过苦难的人，那些也被金国，蹂，躏了的汉人百姓的视角才有资格说的。
所以这里顺道说下。当年宋朝联合蒙古灭金，战略上绝对没错。
还是那句话。要记录历史，可以用上帝视角。因为只有这样才准确。
但要评判功过。别用。
上帝眼中的功过也可以算是人的标准？人眼中的功过和上帝不同所以是幼稚？只有实用上帝视角来评判历史人物功过的才是智慧？
no！只是上帝的评判标准我不服！

chenyu855256

说到底我反感的，就是视角问题。以站在绝对中立的地方，再来一副替汉人着想的语气得出的结论，我认为，这样还觉得自己没错的人。一定是把自己的当成神了。
然而，制作组，只是和我同一次元的生物。我不是，你们也应该不是。

chenyu855256

是的。以上帝视角来评论这么残酷的历史。然后给与了某些绝对不应该被原谅的人好评，觉得他们是帮了“我们”。
我不承认。金国要是不杀那么多汉人，宋朝一直安心发展，会输给蒙古？
没有绝对的好坏。一切都是灰色的。
抱歉，我觉得这种想法应该输于上帝专有。只有他才有资格把心理底线放这么低，还能将自身地位摆这么高。

chenyu855256

恩。其实我不信上帝。

墨天心

槽点太多，美日问题、主次矛盾那些初中生也懂，如果不是刻意哗众取宠就是历史白痴罢了。
有观点可以提出来，但不代表来随意自以为是的刷下限，实在不了解相关历史可以去看看中学历史书。

qiu72772

给狐狸点个赞，这个思想并不是上帝视角，准确说是老成谋国，首先你要看待杨康、郭靖、完颜洪烈3个人，就必须真正的代入历史，和他们本身的角色，不是单单武侠视角
（水浒传所谓的英雄，还都是砸碎呢乱国逆贼，烧杀抢掠，逼良为娼，在很多人眼里都是英雄呢，狗屎）
宋、辽、金、蒙之间的关系，从一开始就注定了宋的弱势，自从赵匡义北伐失败，和重文轻武的转对外而对内的皇权思想，宋朝说的什么光复燕云都是浮云
通过外交、经济和文化去同化辽、金是最中正、稳定的国策，在科技、文化、经济的绝对领先状态下，自然会有转守为攻的一天。
下面我也补充点历史分析进去：
澶渊之盟到靖康之耻，辽宋的兄弟之帮的关系来之不易，是多方利益、和军事互相牵制下促成，在有西夏的三国鼎立状态，可以说是最适合经济强而军事弱（欠缺的只是整改）的宋朝发展的契机，别看岁贡为耻辱，但是同时他给宋、辽、西夏间提供了稳定的贸易基础，互相学习的机会，同化、弱化辽是没有任何问题的，假以时日大势只会倾向宋朝，因为辽国军事的气势已经不在，同时他还要面对朝鲜、西夏、西回等外族，只会越来越依赖宋朝，而宋朝最后捅了一刀子，来了个新的饿狼大金，中兴谋国全都成了无稽之谈。
这里就可以认真思考下杨康、完颜洪烈两人了。
完颜洪烈是个枭雄，他放眼的金的国运未来，思考的是宋、金、蒙古的关系，此时金、宋关系很密切也很重要，金就相当于原来辽尴尬的位置，但宋金的关系，宋朝背地里捅刀子还自以为是的朝廷，肯定是指望不上，稳定内部，抵抗蒙古崛起只能靠金国自身了。
“女真不满万，满万不可敌”但是就算这样建立起来的金国对蒙古一直都是分化和压制，有辽国覆灭的前车之鉴，他对于蒙古可怕的认知没有谁更清楚，
这也是为什么会有武穆遗书作为射雕的关键线，他所关心的是天下，江湖草莽的争斗放不到台面上。另外以一个帝王一个枭雄身份，他作为一个丈夫的形象，简直是好的有点没天理了，自问不可能还有哪个男人比得上他，金书12书好好丈夫他认第二没人第一，虽然行为上有些卑劣，不过宋朝真有几个完颜洪烈这样的人，也没那么谁看都咬一口了。
不考虑金人因素，评价上大气、有手段、爱家庭、爱祖国、有报复，完颜洪烈应该给个好评的。

杨康呢，出身富二代+官二代的顶级世家，有一个好爹一个好妈，本身聪明伶俐有报复，他的人生价值本来就要认真定位，公正点来说别抹黑，文治、武功、手段、样貌样样都有
很好的继承了他义父完颜洪烈甚至让他爹觉得青出于蓝，才会明知是义子还是汉人都传位给他，而且他的视野也并不能从江湖出发，他的视野更倾向于金和天下，他的使命就是
帮他父亲弄到武穆遗书，既然这利益关系到天下大势，那必然是不以手段论英雄了，更何况他的定位本来就应该王子大于江湖草莽，江湖义气不应该出现在玩政治的人身上，然而由于小说需要垫脚石，所以他注定悲剧了，给主角光环的郭靖、黄蓉处处机缘巧合的为难最后身死还要来个葬身乌鸦之腹。
关于他对于两个父亲间的关系，其他人根本不应该妄加指责，他孝敬母亲、敬爱义父根本没有错误，还有亲生父亲杨铁心也并非他杀的，如果就因为一句我是你亲身父亲，就要背叛义父，这是不可能的，就算不考虑这种事情对于一个正常人来说是多大的冲击，也要看看他的身份、他母亲的身份、他义父的身份、杨铁心的身份。
换个说法来说，一个你从来没见过的陌生人还是乞丐，有一天找到你说，我是你爹，然后要结果就是让你妈和你背叛自己现在丈夫和义父、放弃幸福生活，去跟他行乞，我不知道道德帝们会怎么选择了。对于女人上来说，杨康从一而终了，哪怕结交的是欧阳克之流，他也没乱搞男女关系，最后也就穆念慈这个女人，还未她杀了欧阳克，杨康真是渣男，穆念慈也不会爱上他。
还有一点对于一个有抱负的人来说，会有人愿意亲手破碎梦想么，何况他打算和完颜洪烈保住金国，遏制蒙古这对于形式来说就是正确的，保住了金国千万人民的性命，维持住整个局势的和平，大义和梦想在这里，却去选择杀人如麻不顾天下大势的江湖，这根本就不应该杨康该去做的事情。

最重要的是：假如非要说金国是死敌，任何对金国好的举措都是对宋朝的伤害，那就是真是不知道该怎么说好了，原本毫无还手之力的宋朝，在外交和平之下，出了个差点中兴的岳飞，这代表着金国战力开始退化，内部开始腐朽，而那边是一个是一个强壮新生的饿狼，如同曾经不满万确无底的女真部落，却还不慎重思考，怎么广积粮，蓄力光复河山，只知道叫嚣着灭金报仇，而帮助蒙人，最终结果就是屈辱的中国史，元朝呵呵，元朝汉人、汉文化是个什么玩意，赞美的人先去看看历史。

安菲尔德之翼

慕容玄恭 发表于 2016-2-23 12:31
另外可能一些朋友有所误解，真以为狐狸会在新双雕剧本里，将完颜洪烈和杨康设计成正面角色，或者洗白其原著 ...

杨康杀江南七怪？那新版本中韩小莹有保全吗？谢谢狐狸大仙。

幼幼娘

看到这坟唏嘘不已，双雕啊双雕，就这么没了。