朱元璋的帝王之道

爱上一只鱼

“施以小惠，恫之棒喝”，“你为民，我做主”，jj也很认同这种做法吗？ 明朝就真的这么值得留恋吗？

じ君宝わ

评价是容易的，了解是困难的。朱洪武的功绩在于驱逐元蒙，光复华夏。至于为政之策，帝王之道，评价的意义并不大。。。要是我也能到雄才大略的帝王高度，就能明白他们当时的心境和想法了

nyxdfqnsckdz

じ君宝わ 发表于 2015-8-30 13:00
评价是容易的，了解是困难的。朱洪武的功绩在于驱逐元蒙，光复华夏。至于为政之策，帝王之道，评价的意义并 ...

好评！

将红飞

小新人打个酱油。

曲懷殤

垂死的封建专制政治与新生的经济基础，奠定了明代文化的两大特色：沉暮与新生。前者是指为封建专制所左右的文化形态特征，后者则是悖离封建正统适应新的经济基础而出现的文化表征。
　　在明统治者钳制思想，鼓吹封建伦常的文化氛围中，一批士子为其左右，成为封建伦理道德的吹鼓手，形成“正统”的文化潮流。明初学术界出现程朱理学一统天下的局面，表面上看似乎是思想一统的繁荣局面，实质上却是僵化和停滞的表现。明初出现“台阁体”，点缀升平、歌功颂德，剧坛上大肆流行封建伦常剧，无不体现着这样的文化特色。最为显著的是，明代诗坛大吹复古之风，更是士子们对传统文化的强烈依归心态的集中反映。“物不古不灵，人不古不名，文不古不行，诗不古不成” 。前后“七子”大力提倡复古诗风。弘治年间，以李梦阳、何景明为首，包括徐祯卿、边贡、康海、王九思、王廷相等人结成的文人团体，“文自西京，诗自中唐而下，一切吐弃，操觚谈艺之士翕然宗之” ，推出第一波复古之风。嘉靖中，以李攀龙、王世贞为首，包括谢榛、宗臣、梁有誉、徐中行、吴国伦在内再次掀起复古狂潮，主张“文必西汉，诗必盛唐，大历以后书勿读” ，复古意态更为明确。然而，历史毕竟是前进的，虽然其步履仍十分缓慢。明代复古运动终于以失败告终，形象而生动地说明，衰老而停滞的封建正统文化，已失去了原有的活力，遇到前所未有的生存危机。

　　与之相反，另一部分封建士子走向了反动的道路。封建专制的窒酷反而使他们的主体意识觉醒。在程朱理学一统天下极大地禁锢思想的时候，一批“简狂”之士用他们放荡不羁的行为，冲破了这铁的牢笼，为明代文化透露出清新之气。唐寅、祝枝山、桑悦、徐威等人，是这方面的代表人物。只因他们的“简狂”还只停留在脱俗的言行之中，故影响有限。王阳明则将这种主体意识上升到哲学思想的层面。针对程朱理学的“天理”说，王阳阳继承陆象山“心学”的法宝，充分肯定人的主体性。他指出万物皆因“心”生，没有主体，也就无所谓客体。没有我的“心”去仰视，山就无法显示其高。没有“心”去俯察，大地山川也就无法显示其深；没有我“心”中的凶吉灾祥的判断，也就不可能有鬼神的分别。“心”生万物，“心”就是“理”，没有了“心”，也就无所谓“理”。由于王阳明将程朱形而上的外在理念“天理”，内置为主体之“心”，为主体意识的觉悟提供了理论依据。当他的弟子出游回来告诉他：“今天见到一件可怪的事，我发现满街都是圣人”的时候，王阳明见怪不怪地回答：这本来就是极平常的事，有什么可奇怪的？

l56476808

其实我一直想说说这方面的想法，只是看到之前的相关帖子，知道这个论坛里有些人见到不同意见就要极力“痛斥”，遣词造句又实在过激，不像是学术讨论，更像是压制不同声音，实在难以心平气和交流，为免引起舌战，也就一直没发声。今天借这个机会，我这里想说说我个人对朱元璋的看法。如有朋友不喜，请无视：
一、朱元璋推翻蒙元是客观事实，却未必是主观意愿。对他来说，敌人叫蒙元还是叫炎汉李唐真不一定有什么区别。朱元璋登基之时曾言：“惟我中国人民之君，自宋运告终，帝命真人于沙漠入中国，为天下主，其君父子及孙百有余年，今运亦终。”明显他是承认蒙元为中国正统王朝之一，而且从具体字眼来看，似乎他还认为宋蒙并存之时蒙元才是所谓“真人”，“天下主”。“元虽夷狄入主中国，百年之内生齿浩繁，家给人足，朕之祖父亦预享其太平。”朱元璋家世如何众人皆知，如此也算预享太平？如果蒙元时期国泰民安，则无可指摘；如果天怒人怨，则朱元璋睁眼说瞎话。如果有人要拿所谓“政治家的战略眼光”之类的说辞来反驳，我也无话可说。可话又说回来了，政治家就不是人了吗？政治家这般“高度肯定”就是大局意识，平民歌功颂德就是数典忘祖？这可真是“和尚摸得，我摸不得”？
而其本人早年参与义军的动机究竟为何，很难说。比如其人曾言：”昔者朕被妖人逼起山野。”“朕本淮右布衣，暴兵忽至，误入其中。“所谓”妖人“”暴兵“自然是红巾军了。如果说这是为防止再有农民起义推翻明朝而找出的理由，我想问一句：那你当年到底是为何而参加义军呢？如果是要”恢复中华“，大可直言不讳，因为这是大义所在。如果是”官逼民反“，你说这话也没用，因为官要民死，民不得不反。当明朝有一天君昏臣贼的时候，老百姓才不管你是哪族哪家，照反不误。如果是”迫不得已“（如上文材料），那朱元璋头上”民族英雄“的光环未免要大打折扣。其实还有一种可能，就是实现个人的政治野心，但是这话自然是更不能说的。
因此在我看来，朱元璋的起义从动机来看，“官逼民反”“逐鹿天下“的成分恐怕要多于推翻蒙元，光复华夏。他只是不自觉地扮演了当时的历史需要的一个角色。
二、朱元璋本质上仍然是一位专制帝王，甚至可能比多数君主都更专制，也更喜欢专制。读到孟子的”民贵君轻“之论，其人曰：“使此老在今日，宁得免焉？”宣布自即日起“罢免孟子配享孔庙”。刑部尚书钱唐极力反对，冒死进谏，言道“臣为孟轲死，死有余荣。”（说心里话第一次读到此句时我感动到流泪，终于明白了何谓士人风骨）结果孟子的地位虽然保住了，孟子的思想却被他命人删改地一塌糊涂，但凡民权高于君权，行仁政，得民心者得天下之类的言论均被其抹销。
说到孟子，这里我想多说一句。先秦诸子之中，孟子凭借一个观点成为我个人最崇敬的两位思想家之一。即“君权民授”论：“天与之，人与之，故曰，天子不能以天下与人。”这一观点别说在那个“奉天承运”的时代是石破天惊，就是翻遍华夏数千年历史，敢于说出君权民授这一论调的，又有几人？但是这话不合朱元璋的需要。因为他要证明自己是天命所归，而不是“枪杆子里出政权”，否则会给后世“刁民”留下造反的“理论依据”。为此他宁可承认蒙元也是天命所归。游戏里主角曾说“未闻以夷狄居中国治天下者也”。那我相信游戏的各位主创恐怕也看到了原文的下一句：“未闻以夷狄居中国治天下者也。自宋祚倾移，元以北狄入主中国，四海内外罔不臣服。此岂人力，实乃天授。”
当然，这只是个游戏，不是政治论坛，游戏设计者当然可以根据需要“删繁就简”，但从此话来看，既然不承认蒙元为华夏正统，也就没必要说朱元璋是民族英雄。我们并不缺乏民族英雄，读到“北人无如耶律楚材，南人无如文天祥”时，我流过泪；读到“撼山易，撼岳家军难”时，我流过泪；读到“王师北定中原日，家祭无忘告乃翁”时，我流过泪。我个人认为，英雄不等于常人。常人可不论心只论迹，但英雄既论迹更论心，因为英雄是将被世人永远称颂的人物，是“苟得同其时，愿为执鞭竖”的楷模。所谓千古文人侠客梦。侠客梦便是英雄梦。我们欣赏英雄，崇敬英雄，也将永远肯定英雄。请看当今有几人认为岳飞、文天祥不是英雄？他们的事业的确是失败了，但仍为今人俯首称颂。为何？因为英雄既非单纯的道德楷模，也不是内小人而外君子，而是知行合一的，成败反在其次。英雄是既有侠情又有义举的，非如此岂能当得起如此声誉？更何况堪称“侠之大者”的民族英雄？因此，个人以为，朱元璋可说是政客，可说是乱世枭雄，甚至说是政治家也罢，但唯独民族英雄，实在值得商榷。
重申：个人观点，不喜请无视

じ君宝わ

l56476808 发表于 2015-8-30 15:42
其实我一直想说说这方面的想法，只是看到之前的相关帖子，知道这个论坛里有些人见到不同意见就要极力“痛斥 ...

。。为什么会有这样不切实际的幻象呢。。。侠之大者为国为民，但每个人生下来就知道要“为中华之崛起而读书”吗？
民族英雄难道不是看他做的事来断定的吗？
岳元帅当然是民族英雄，不过为将为帅与帝王本来就是两种人啊

lutianshenxiao

老朱同学的气魄、胸襟和能力远不如秦皇汉武唐宗宋祖

wildchoi

老朱同学那一套其实挺有效的. 就是一个会变成过劳死的命.
老朱江山后期掉价感觉就是开国一代太狠, 后人无以为继

l56476808

じ君宝わ 发表于 2015-8-30 19:19
。。为什么会有这样不切实际的幻象呢。。。侠之大者为国为民，但每个人生下来就知道要“为中华之崛起而读 ...

首先很感谢您没有过激的反驳，这样我们就可以愉快地交谈了~
我想说，其一，我并不是要表达“英雄是天生的”这样的意思，我也不认为每个人生下来就已注定了此生的选择和成就。我是想说，所谓英雄，不问出处，不看地位，而是明其志而观其行。换句话说，目的和举动同样重要。比如法律上的公平正义，包括实质正义和程序公正，也就是审判的结果和过程都要公平。如果两者难以兼得，实质正义要让位于程序公正。这一观点非我原创，但我个人表示同意。因为如果用非法的手段获得了所谓合法的结果，对当事人本身是不公平的。且此风一旦开启，难保不会有冤假错案，因此“宁可放过，不可杀错”。我个人以为，评价一个人也是如此。法律上过程高于结果，犹如评价上目的高于行动。比如桓温和岳飞二人都曾数次北伐，然而说到岳飞，人人交口称赞，提起桓温，则褒贬不一。因为纵使桓温功劳再高，成就再大，其北伐也并非为了“收拾旧山河”，只是以此为己篡位造势而已，最后只好与王敦并入奸臣传。再比如当年军阀割据，混战不止，假如日军真的趁机亡我华夏，我们肯定不能说这是“宇内大定”，日军是“再造乾坤”，因而否认他们的目的是让我亡国灭种（这个例子可能不太恰当，只是比方，绝无它意，请勿见怪）。同理，我们是不是也不能因为朱元璋推翻蒙元，就否认他的目的多少有“浑水摸鱼”的意思？
其二，我个人同意您说的将帅与帝王之不同。但我也并非是要表达“帝王一定不是民族英雄”这样的意思。我只是认为，即便是帝王，在评价上也不能因其“特殊身份”而“区别对待”。因为一个人的行为如何评价，我们的依据除了造成的结果之外，有时也要包括动机，但此人之身份则未必要考虑。比如李白的诗我非常喜欢，但我也认为他的政治才能不一定有多么杰出，他政治上的不得志对中国文学来说未尝不是一件好事。所以我们不必因为李白的名声而讳言他也许存在的“志大才疏”。再比如我个人非常崇拜唐太宗，认为此人实乃千古一帝，但我也从不讳言他的死可能与服丹药求长生有关。未能看破生死，这一点还是不够透彻（当然，我也认为这件事并不影响其伟大政治家的地位）。所以我也不会因为我对唐太宗的偏爱而否定他求仙炼丹的荒谬（当然，这里就不讨论诸如那个时代科学不发达，要他看透是强人所难之类的问题了，这不是我们要说的重点）。朱元璋也不能例外。朱元璋推翻蒙元，其功自不必说，但肯定其功的同时，我们是不是也要考虑一下他是不是自觉自愿的扮演了“驱除鞑虏”的“民族英雄”这一光辉角色？朱元璋是政治家，应该也是军事家，但这些概念是不含褒贬的描述，是只看行动不问动机的。但民族英雄不同，这是显然的绝对赞颂，是不能不考虑动机的。比如当年纳粹德国那一批军官，其军事才能也不低，如今也已经获得了军事家这一公正评价，可是全世界人民（哪怕是德国人自己）能接受称他们是民族英雄吗？自然不能。他们挥舞军刀四处征战，是因为仇恨犹太人和斯拉夫人吗？也不尽然。其实如果问问他们自己，他们中不少人或许真的只是出于单纯的“报国之心”（或者也凑合可以理解为愚忠甚至愚昧）。那么试想，“其情可悯，其罪难饶”之人（比如纳粹军官）不能称之为英雄，“其行可许，其心难言”之人就可以享此殊荣了吗？因此我个人认为，一个人的身份不会影响，也不该影响我们对其人其事的判断评价。否则“XX陪酒女比XX良家妇女危害要小”这种强盗逻辑就变成光明正大的了，这显然是不太合适的。
个人观点，单纯讨论，绝无指责之意，请见谅！

qjqky33

l56476808 发表于 2015-8-30 20:32
首先很感谢您没有过激的反驳，这样我们就可以愉快地交谈了~
我想说，其一，我并不是要表达“英雄是天生的 ...

个人认为，朱元璋是英雄，至于是不是民族英雄那不好说，但他确实驱逐鞑虏了。
至于纳粹军官之流，本人觉得他们是无知的愚民，然而这种无知的愚民往往被野心家利用造成大危害，历史上这种人数不胜数，但不能因为他们无知就可以原谅，无知不是错，但因为自身不明辨是非而犯罪这绝对是错了，就比如某些食人族，他们认知里食人很正常，然而他们还是该死！
你最后的这句 否则“XX陪酒女比XX良家妇女危害要小”这种强盗逻辑就变成光明正大的了，这显然是不太合适的。 我很赞同，不管XX的是谁，哪怕她在被XX之前一直是妓女，只要她在被XX之时内心是不愿的，那么在我眼里跟XX良家妇女罪是等同的！

l56476808

qjqky33 发表于 2015-8-30 21:09
个人认为，朱元璋是英雄，至于是不是民族英雄那不好说，但他确实驱逐鞑虏了。
至于纳粹军官之流，本人觉 ...

谢谢您的指摘！
您的第一个观点我也非常同意。英雄是大概念，民族英雄是小概念。前者不含褒贬（或者说褒义浅尝辄止），而民族英雄则是个无以复加的光辉头衔。当然，这里我们讨论的“英雄”是狭义的英雄，比如杨利伟的头衔是“航天英雄”，但彼英雄非此英雄。个中差别，相信大家心中都有数。青梅煮酒时曹操言道：“夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志者也。”我个人认为这一定义还是比较合适的，或者说比较接近“英雄”一词的本意了。这个定义是只看才能和志向，不问动机和心性的。从这个角度来说，始皇是英雄，项羽是英雄，曹操是英雄，乃至异族之苻坚、宇文泰，甚至所谓“铁老魔”，也很难说够不上这一称号（个人观点）。但民族英雄则不同。我想认为项羽、曹操是“民族英雄”的朋友，虽不敢说没有，但应该还算不上大家的共识。
关于第二点，我有一点个人想法，请勿见怪。我以为这个不好一概而论。个人认为，一个民族或一个国家的法律秩序不会对本民族本国家内部的任何成员例外。在这个体系内部，任何人都不能以不懂法作为犯法的理由。但一个民族或一个国家的法律秩序却不好直接用于其他民族和国家，特别是那些思想文化价值观与我存在较大差异的民族或国家。您举的食人族的例子，我以为这些人该不该死姑且不论，但即便该死，也不是因为违反了哪国的法律，而是因为他们的行为触犯了世界上多数人都选择接受的行为准则，也就是所谓的“普世价值”。但是这里有一个前提，就是这个普世价值他们自身是不了解的，也是不接受的。换句话说，他们并不是故意做恶，而是不明白，也不认为这是“恶”。这种行为在你我看来当然是野蛮残忍的，但在他们看来是“合理合法”的。这就有问题了，就是这个普世价值到底应该是个怎样的标准？比如故意杀人当然不可，那么一夫多妻呢？世界上认可一夫多妻的民族和国家不在少数，这我们就实在不好说这些人该不该死了。如果一夫多妻“罪不至死”，那么故意杀人“其罪当诛”理由又为何呢？我们需要这样一个理由，不仅是给我们自己作为惩治犯罪的根据，也是教化食人族的必要论证，否则便有“不教而诛”之嫌，那对食人族是不公平的，因为他们“死不瞑目”。如果我们认定食人族残忍地杀人，我们自己便不能野蛮地审判，否则某种意义上，我们和食人族也就没有两样了。
最后，再次感谢您的批评指摘！

两天重新发投票

lutianshenxiao 发表于 2015-8-30 19:30
老朱同学的气魄、胸襟和能力远不如秦皇汉武唐宗宋祖

气魄胸襟承认，能力未必不如宋祖

qjqky33

l56476808 发表于 2015-8-30 21:47
谢谢您的指摘！
您的第一个观点我也非常同意。英雄是大概念，民族英雄是小概念。前者不含褒贬（或者说褒 ...

我还是坚持认为，无知不是罪，但不能因为无知而免罪或者降低惩罚！甚至更应该严惩。无知而犯法，犯罪本人甚至是完全无所谓的，因为他压根不觉得自己错了！
当然，法律是死的，人是活的，用死的法律来约束活的人未必完全正确！所以他国法律和我国法律我就不讨论了。
但某些东西是超越我们的底线的，比如食人，比如纳粹！这些就不能因为他人认知而原谅了！

lutianshenxiao

两天重新发投票 发表于 2015-8-30 21:49
气魄胸襟承认，能力未必不如宋祖

能力是胸襟、气魄的基础，老朱驾驭群臣的能力还不如刘邦那个流氓，所以杀功臣的心和手段远胜刘三，这点刘秀、李世民、赵匡胤做得比较好，没有强大的能力是不可能有大眼光和气魄的{:13_448:}。另外，宋祖被他老弟黑了，光义及其子孙为了体现他夺权的合法性就自然抹黑了他老哥，历史真实的宋祖比史书里描述的肯定厉害多了

l56476808

qjqky33 发表于 2015-8-30 22:21
我还是坚持认为，无知不是罪，但不能因为无知而免罪或者降低惩罚！甚至更应该严惩。无知而犯法，犯罪本人 ...

我以为，这里的关键就是这个“底线”到底是个怎样的标准，包含哪些具体内容。既要多数人认可，又要宽严适度，这一点很难说

qjqky33

l56476808 发表于 2015-8-30 22:36
我以为，这里的关键就是这个“底线”到底是个怎样的标准，包含哪些具体内容。既要多数人认可，又要宽严适 ...

这种事，只能仁者见仁智者见智了，毕竟每个人的价值观都是不同的！
但有些事情，只要你听闻了脑子里立刻认为该死，那么多半是超过底线的了！

l56476808

qjqky33 发表于 2015-8-30 22:56
这种事，只能仁者见仁智者见智了，毕竟每个人的价值观都是不同的！
但有些事情，只要你听闻了脑子里立刻 ...

这就是我对食人族那个问题保留态度的地方。比如我认为杀人该死，这只能说是超过了我的底线，但是食人族的底线是肯定没有超过的。杀人还好判断些，相信人类社会多数成员应该都是反对的。但其他某些行为就不好说了。比如刚刚更新的刑法把强迫卖淫罪从死刑罪名里去除了。说实话我个人觉得此罪罪不容诛，但这是我个人的观点，到底有多少人持相同看法，谁又说得清呢？正如您所说，每个人的价值观都各不相同。肯定不能因为我一个人（或者持相同看法的“我们一类人”）认为犯此罪者该死，他们就真的是该死了。可又不至于说搞个社会调查，通过少数服从多数来决定量刑吧？那孰死孰生这一问题，又如何能轻易定论呢？所以个人以为，何人该死，何行该死，这个也是见仁见智的问题

a3201595

论迹不论心的感觉{:13_431:}

a3201595

游戏里明已经亡国了，小二也没打算重建明{:13_431:}