老虎的谬论

老迷

什么人即石桓。。。领地不修筑坚固的主城，结果本家一旦势力衰弱直接被平推速灭，小田原大阪两个名城在绝对碾压的军力围城下都坚持了很久，西国霸主大内家就严岛老陶才跪了没多久就被几千兵力的毛利家灭国，反观实力不如他的尼子家在低能当主义久的带领下守月山富田好几年粮食吃完才投降，把本城筑成易守难攻的据点，绝对是对自己子孙后代负责的大事，信野系列游戏里没有坚城的小大名全部是被收割的命

瓶中魔鬼

记得儒家也有类似的说法，说什么城池不如人心。小时候看到很是感动，现在觉得那就是荒谬。怪不得春秋战国君主都不待见儒家。在冷兵器时代，攻城那就是个悲催活。除了伤亡超大的蚁附攻城，也只有围城，围个几年是常事。

不过除了弹尽粮绝之外，很多坚城如巴比伦、君士坦丁堡都是被人从内部攻破的。这么说来，这种说法也有一定道理。武田家其实也是被一群二五仔出卖的。

job555

大老虎在的时候，谁敢平推？？都是老虎出去找人打架，没人在敢跑老虎家里来打架，当然不需要城高墙厚~~

只是儿子没这个本事，又不懂因时择变，怪不了前人

toff

要知道建一座雄城不是一代人能夠完成的，即使是小田原城也是注入了北條家3代人的心血才成的，人力作為主要勞動力的戰國時代，武田家是缺乏這樣的實力去建這樣的一座城的；更何況老虎的思維是進攻和擴張與北條那個是被上杉家（長尾）一次次被打的只能龜縮在小田原不一樣.....

nanjolan

信玄一辈子都是在打别人，主动出击惹事
结合他当时所处的环境
他说这话我觉得没什么不对的
分析一个人说的话要结合他当时所处的实际情况
不然就是不接地气，断章取义

shinarana

toff 发表于 2014-7-4 10:13
要知道建一座雄城不是一代人能夠完成的，即使是小田原城也是注入了北條家3代人的心血才成的，人力作為主要 ...

正解。甲信山区人口太少，在今川氏灭亡后，武田所领之东海道（大部分骏河与部分元江）人口居然占整个武田所领人口的大约1/3，甚至更多；当时武田所领还包括整个甲斐、几乎整个信浓、西上野和东美浓的一部分。——而进取东海道已经是1569年的事了。没有累世经营的根基，所领又贫瘠多灾，还赶上一个天下加速统一的时期，武田实在没有余力修造坚城。反过来说，作为武田根基的甲信本就有多山的战守之利，真要混到那种需要坚壁清野的地步，也不过是在修好的笼子里多享受几个月或几年等死的快感而已。

tyh933

瓶中魔鬼 发表于 2014-7-4 04:30
记得儒家也有类似的说法，说什么城池不如人心。小时候看到很是感动，现在觉得那就是荒谬。怪不得春秋战国君 ...

是滴，明末的时候，当杨浩在松山打了败仗，十万鞑清军来到北京城下也是这么铩羽而归的

zhangyang044

tyh933 发表于 2014-7-4 16:25
是滴，明末的时候，当杨浩在松山打了败仗，十万鞑清军来到北京城下也是这么铩羽而归的 ...

松山之战明军主将是洪承畴（战败后投降，所以那哥们也叫洪汉奸，听说那哥们和大玉儿还有点不得不说的关系...）.....另外你说的那哥们叫杨镐（gao），打的是萨尔浒.....
感觉老虎所谓的人即城应该是一种光脚的不怕穿鞋的打法，因为甲斐贫瘠，从武士到平民全部难于温饱，所以老虎通过乱捕等方式诱惑甲斐从平民到武士都着迷于对外扩张而改变自身境况，于是武田家对外扩张获胜时可以获得巨大的利益，在这种情况下武田家显得团结又稳定，而武田家占据甲斐时间很久，根基牢固，在未遇上类似织田那种试图统一全国的势力时，其他的战国大名没有时间也没有精力耗费巨大的去攻打并控制甲斐，所以这种状况下老虎打赢了就发达了，打输了甲斐山里一躲别人还真没办法和他较真，你修座城在那不就成跑的了和尚跑不了庙了.....老虎最后感觉地盘稳定了不也是开始修城了呗，不过貌似有点晚.....只是到了胜赖的时候，周边大名都是实力强大，北边JJ，东边内兄，西边织田，飞弹还是JJ罩着的地盘....看了一圈貌似就织田罩着的乌龟能欺负下...毕竟老虎也欺负过了，感觉王八汤还是很补的....结果设乐原四虎子悲剧了....然后停止扩张的武田家由老虎时代就一直遗留下来的内部隐患迅速生根、发芽，然后坑了小老虎....

老迷

悲剧啊，虽说进攻是最好的防守，但是没有坚固城池的势力就像不穿铠甲的武士一样被轻易就能击垮，儒家最喜欢玩那些虚的东西，不务实

shinarana

zhangyang044 发表于 2014-7-4 18:48
松山之战明军主将是洪承畴（战败后投降，所以那哥们也叫洪汉奸，听说那哥们和大玉儿还有点不得不说的关系 ...

是念hao吧

zhangyang044

shinarana 发表于 2014-7-5 13:19
是念hao吧

这个字还真的念镐（gao三声）你说hao也不算错，多音字的事，不过这哥们的名字确实比较搞....

The丶D

老虎说得没错，历史上很多战争也说明了人心的重要性。
打仗不是比人多，蒙古人入侵，清兵入侵，倭寇入侵，人都比当时的政府军少。
GCD当时没枪没炮没人，到后来把GMD打到台湾，就是靠的人心。

文侯西来

中二少年，儒家只是告诉你如果没有人心，地利再强大也会被攻破，有谁告诉你城池不重要？最鄙视楼主这种书没读几本就觉得天下无人能敌的中二货。

文侯西来

函谷关号称百二秦关，在强大城池比得上它？刘邦拿下用了多久？这就是人心的力量。

shinarana

zhangyang044 发表于 2014-7-5 19:22
这个字还真的念镐（gao三声）你说hao也不算错，多音字的事，不过这哥们的名字确实比较搞.... ...

我的意思是，作为人名的时候是不是应该念hao。记得以前和一位历史系前辈聊起来，他也念gao，当时没顾上问，不知是否有什么考据，好奇问下

shinarana

文侯西来 发表于 2014-7-6 07:24
函谷关号称百二秦关，在强大城池比得上它？刘邦拿下用了多久？这就是人心的力量。 ...

百二秦关可不是特指函谷关，而且，刘邦如关中，走的是东南武关吧？

zhangyang044

文侯西来 发表于 2014-7-6 07:24
函谷关号称百二秦关，在强大城池比得上它？刘邦拿下用了多久？这就是人心的力量。 ...

....又一个被歌功颂德的文字欺骗的孩子.....仔细研究下历史记载就知道了，秦始皇统一天下的那支战无不胜的秦军，其中一大半（约50W人）被派去南方征服南越了（现在的广东广西还有湖南和江西南部），另外约20W人去了河套，这支军队在蒙恬死后瓦解....于是强大的秦王朝在遇到陈胜吴广起义时竟然出现了夸张的无兵可调的景象，于是当时的秦王朝召集在骊山修秦皇陵的20万囚徒为军，镇压农民起义...而且这支军队还在巨鹿之战被项羽消灭...刘邦西进的时候关中根本就是空的，就和小老虎一样，再好的城池，再好的防御设施，没有人，有用吗？

田单烤全牛

日本版的 “固国不以山河之险”    老套的东西  关键是谁都能掰出一套自己的道理

步行贵族骑士

{:13_463:} 你傻啊，你修个要塞，没人守，不是白搭。 再说中国战国，城里的百姓不和你一条心，你守个毛线

sunyu021

zhangyang044 发表于 2014-7-6 19:01
....又一个被歌功颂德的文字欺骗的孩子.....仔细研究下历史记载就知道了，秦始皇统一天下的那支战无不胜 ...

很遗憾的告诉你巨鹿之战被项羽消灭的不是拼凑的骊山囚徒！王离统帅的部队正是长城防御匈奴的一部分主力秦军！而且攻击岭南的秦军部队经过近年考证是个虚数达不到50万人！长平之战秦举国之力才拼凑了50万左右人包围了赵军！并且损失惨重！秦始皇统一后秦军基本上还是陕西部队！六国降兵很少.加之秦末六国复叛秦军当时总兵力应该在60-70万之间！ 长城守备匈奴用了30万！岭南最多20万！各地镇守加上机动部队20万之间！巨鹿之战章邯统帅十几万抽调的部队.加上北线长城守军王离援军10万左右围攻巨鹿！至于拼凑的骊山囚徒应该是在刘邦进关中是碰上的.一战就溃败投降了！顺便说一句督师杨镐念 HAO   镐GAO头估计没有家长给自己孩子取这个名字的！