闲谈血色与烽烟

whoisme4444

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可汗雄鹰

慕容玄恭 发表于 2014-6-3 17:50
然
说到沙丘之乱，赵雍纯粹是自己作死，退位=泰阿倒执，他之前的赵国”社稷臣“全跑去忠于新君了。
这种 ...

少了一段：

美良川之役，秦琼破走尉迟恭，可惜这是用军，要是记载这两位临阵骁锐了一番，目测秦琼武勇要破天了

慕容玄恭

可汗雄鹰 发表于 2014-6-3 18:15
少了一段：

美良川之役，秦琼破走尉迟恭，可惜这是用军，要是记载这两位临阵骁锐了一番，目测秦琼武勇要 ...

美良川之战确实是用军。而从尉迟归唐后的表现和评价来看，武勇略胜秦琼没什么问题。

慕容玄恭

可汗雄鹰 发表于 2014-6-3 18:11
刘备的军略萌点在于汉中逼退曹操，但对大破走曹操的袁尚和同样汉中坚守逼退曹操的张卫而言，很难说加成有 ...

袁尚和张卫都是防御一方，类似攻城不下而撤围这种事，不知多少顶级名将都在无名小卒手里栽过，不算什么。

而刘备汉中之战是主动攻城略地的一方。曹操是挽回败局不能而撤军，放弃了本属己方的一个战略要地，这个加分就大了。

要看到一点，水淹七军这战和乙支文德歼灭隋军三十万精锐、灵州之战梁太后歼灭宋军十八万、李世民洺水之战歼灭刘黑闼军数万精锐都不同，那几场战役，都是胜利一方主动利用大水为武器，决堤制敌。
而于禁部之所以会被水淹，和关羽关系不大，纯粹是他自己脑残，雨季驻军低洼地带的结果。
关羽熟悉当地气候和地理，为涨大水提早做了准备，造大船，调水军，趁势攻击，才取得了比较辉煌的战果。

关羽如果是被魏吴联军和那些名将正面围杀，一如项王垓下之战，那没话说，确实可以大大加分。问题是他不是。
面对吕蒙的攻心计，听之任之，束手无策，手下直接跑光，几乎没给吴军造成什么像样的反击，这表现比同样老巢被端的徐州之刘备、黄池之夫差都差远了，甚至比括神之长平绝粮死战都有差距。
更不说去比项王彭城回军的神话一击了。

李牧政治分确实可以加。
赵国历史上最强大的时期，也就是惠文王渑池之会，秦王击缶、赵王鼓瑟那一幕，虽然实力肯定不如秦国，但已经是此时关东六国最强了。

可汗雄鹰

慕容玄恭 发表于 2014-6-3 19:56
袁尚和张卫都是防御一方，类似攻城不下而撤围这种事，不知多少顶级名将都在无名小卒手里栽过，不算什么。 ...

尉迟恭的含金量在于李元吉和单雄信，秦琼的含金量在于无数个单骑突斩斩将而还，优劣各有喜好，就不管了。

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汉中之役，刘备的含金量在于夏侯渊、张郃，相对曹操，应该说刘备是标准的张卫流，我就死守怎么了，有本事你再召唤数千头麋鹿来啊。

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襄樊之役，关羽的优劣各种分析早已铺天盖地，就不多谈了。套用我之前蛮喜欢调戏自家小徒弟的一句话就是：能给曹魏亲口承认各种揍曹魏甚至于斩获万计、数万计的翻遍三国志，从头数到尾也就关羽、陆逊、姜维、诸葛恪等聊聊数人尔，强如诸葛亮，都照样给司马懿来了句分分钟吊打之。所以说，这几只战力绝对满满的好么。

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略内涵的说，赵国是标准的名气流，看起来很能打，但在秦国内部廷议时，完全给当白菜价。赢疾也好，魏冉也好，眼里能看的从来都是齐、楚、魏，直到秦昭襄王中期这三国彻底给玩坏了，秦国才想起，艾玛，还有个赵国没一起拍飞。然后热热闹闹的来了场长平之役，更热热闹闹的来了场夸耀为规模数倍于长平的邯郸之役。赵国瞬间牛逼程度×10了。

陈霸先

我个人（rk）的观点，春秋战国第一次大乱世，经过秦汉之后，周文化、楚文化、东夷文化、西戎文化完全融合。
东晋南北朝第二次大乱世，经过隋唐之后，汉文化与鲜卑、匈奴完全融合，
而五代十国以后，以契丹、女真为首的外部文化，到清末为止并没有完全完成融合，而之后西方文化又带来了冲击，到现在为止中国没有出现第三个如前两次秦汉、隋唐这样的大一统周期，民国-共和国是不是，我们拭目以待转
                          ------------------------rk关于五胡为啥加入的一点解释

雁门铁骑

可汗雄鹰 发表于 2014-6-4 08:38
尉迟恭的含金量在于李元吉和单雄信，秦琼的含金量在于无数个单骑突斩斩将而还，优劣各有喜好，就不管了。 ...

赵国实力本来就不是从一而终的，战国初期中期的赵国确实不值一提，在大魏的强力威压下勉力自保罢了，赵国实力从赵武灵王胡服骑射开始，到赵惠文王时成为最强，其后一直居于山东屏障，是战国末期唯一一个不靠合纵联军，能跟秦国死磕的军事强国。

从赵奢阏与之战大败秦军开始，秦军遭遇了自昭襄王时期开始大举东出以来的第一场彻底大败，之后的长平大战更是双方共百万军队，对峙长达三年的大决战，此役一战歼灭赵军除边军外几乎全部军力，秦军自己也伤亡大半，更加上精明一世的秦昭襄王突然抽风，居然没听白起的乘胜灭赵之策，准其割地议和，错失了一次绝佳的灭赵时机，等他反应过来，赵国哀兵气势已成，山东六国也已经反应过来，之后的邯郸大战更是秦国除战神外的名将（王陵、王龁等）轮番上场，结果还是一败再败。从此秦赵结成血海深仇，秦军也屡屡在赵受挫。赫赫战神白起也因为对赵战事被昭襄王冤杀。
赵将庞暖，设伏射杀秦大将蒙骜。
肥下之战，李牧两胜秦军，直接导致了秦将樊於期逃亡燕国。
甚至到了大秦秋风扫落叶的灭六国时期，王翦李牧大对峙一年多，才利用场外手段才灭掉了赵国大军，李牧之赵军也是成了王翦唯一一个没有在战场上打败的对手，赵国从赵武灵王之后就一直是秦国最大的对手和最大的仇人，秦国后期名将大多或受挫或阵亡于赵，赵国几乎家家都与秦有血债家恨，更讽刺的是，秦赵同源，秦赵部族却是血缘上最为亲近的两个部族。

话说赵雍绝对是整个战国里屈指可数是雄才君主，且不说首创二元制政治模式，单看他微服变装深入敌国直接与敌国首脑face to face，这样的胆略实在让人惊叹，要不是他自己玩脱了，战国局势一定会更加精彩~~~~

南冥羽

这是用心玩MOD啊！

慕容玄恭

关于华夏与夷狄、何为中华正统的问题，也转一个自己的帖子：
子曾经曰过：【夷狄之有君,不如诸夏之亡也。】
别说明清之对比了，就算最差劲的华夏王朝如西晋，也远远强过最好的夷狄王朝如北魏。
不论对汉人，还是对中国人来说，都是如此，因为华夏过去、现在、将来都永远是中国的主体。
少数民族统治主体民族的王朝，注定其统治基础是建立在一片沙滩之上，这是出多少个明君贤臣也无力回天的。

至晚到唐人修《晋书》时，就已经明白确认诸如石勒的后赵政权这样的政权地位了，也就是所谓的"僭伪政权"，而东晋毫无疑问则代表华夏的正统王朝，根本用不着等到千年之后的顾炎武才去提出他的“亡天下”论。

其实个人对国史素来也就持此类看法，并认为这是最符合华夏历代传统的史观。 所以虽然引了一些主流学术界与教科书的论点，来批驳”辽金元清非中国论”。但对于将元清视为和唐宋明地位平等的中国正统王朝的观点，个人同样是绝不赞成的。

辽金元清政权的性质，其实和之前出现过的后赵政权并无不同，皆是以夷狄为统治民族、压制甚至迫害华夏这一中国主体民族的政权，因此，将之视为非正统的僭伪政权即可。类似政权还包括诸如在河西强迫汉人蕃化的吐蕃、西夏等。元宏改革前的拓跋魏国，倒退让汉人胡化的北周，也同样可以划入此列。

一些网友之所以迷惑，就在于他们分不清“华夏”与“中国”的区别，也不明白“中国正统王朝”与“中国古代政权”的区别。仿佛承认辽金元清吐蕃西夏是中国古代的政权，就等于承认他们有如汉唐宋明的平等地位一般。这自然是断然不能的。

而类似于前秦、前燕、成汉、元宏改革后的北魏、后唐、后汉，君主和统治集团的主体是胡人，但并没有针对其统治区内汉人的民族压迫政策，汉人精英分子也可以平等不受民族歧视加入到统治集团中，没有强迫汉人胡化的政策，同时君主和统治集团也积极汉化华夏化的政权，可以视为相对进步的僭伪政权，或者借用西方汉学家“渗透王朝”的说法，亦无不可。

这里说一下北魏，其实元宏的汉化改革之所以显得进步巨大，是因为之前以平城为都城的拓跋魏国，是一个相当落后与胡化的政权，其华夏色彩甚至远落后于石虎时期的后赵。而在其汉化改革之后，华夏化程度比之前秦、前燕也强得很有限。鲜卑人与汉人依旧是两个不同民族。

因为华夏民族是中国的主体民族，华夏文明是中国的主体民族。所以中国正统王朝的先决条件，就必然是以华夏帝王为君主。
包括北齐这种君主血统为汉人，但却以鲜卑人自居，完全是鲜卑族意识的政权，同样不能视为中国和华夏之正统王朝，而只能与北魏等同列。

而到了唐朝，鲜卑人作为一个民族主体已经再也不复存在，完全融合进华夏之后，所以假使不是武则天而是赵国公长孙无忌篡夺了唐朝，那么他建立的这个长孙氏赵朝视为华夏正统王朝，当然没有问题，不应其祖先为已经消失的鲜卑人而有所争议。
同样，自称是党项李继迁之后的李自成的大顺朝，如果成功延续的话，当然同样也是华夏王朝，而绝不能与满清王朝的入侵华夏，以夷变夏一概而论。

还有个特例是后唐的李从珂，其上位夺权方式和冉闵类似，是以胡人帝王养子的身份武装夺权。区别在于没有改国号和社稷，但其实也没法改，因为后唐立国起，就是直接宣布如东汉继承西汉那样，直接继承李唐社稷、政权、历史的，因此李从珂时代的后唐，可以视为由夷变夏，勉强算是个华夏王朝。

也因此，引狼入室，推翻后唐，而后以儿皇帝自居的石敬瑭时代之后晋，直接视为伪齐刘豫式的汉奸伪政权即可。

可汗雄鹰

雁门铁骑 发表于 2014-6-4 10:31
赵国实力本来就不是从一而终的，战国初期中期的赵国确实不值一提，在大魏的强力威压下勉力自保罢了，赵国 ...

赵雍是标准的头疼医头，脚疼医脚，除了临死前一个天方夜谭的借道匈奴，对秦每战必败就够了。

至于李牧等赵将，看起来挺美，至少对外名声各种帅，结果翻翻其余诸国就知道差距在哪里了。

同样是秦昭襄王时期，齐将田章破函谷关逼迫秦国割地乞和（之前秦惠文王直接给田章揍得称臣乞和），我一直不笑所谓赵国力抗强秦的论调，就是因为不是赵国够强挡住秦国，而是因为动辄打得秦国濒临灭亡的齐楚魏在秦昭襄王中期时纷纷宣告残破，这才轮到秦昭襄王后期主攻的赵国称强。

赵将强，强在哪里？强在齐楚魏残破后，赵国屡屡防守反击挫败秦国，那么齐楚魏残破前呢？直到秦昭襄王中前期都动辄给齐楚魏揍得割地称臣，难道这还不如一个从头到尾挨着揍，靠幻想灭秦的赵国？

艾玛，刚都忘吐槽了，为啥连东周列国志里的玩意都拿来吹我大赵了？

PS：长平之役，秦赵是备战三年，不是鏖战三年，实际交手不过数月尔。至于数月后给嬴稷、白起夸耀为规模数倍于前的邯郸之役，更是塑造出了那位威震诸侯的楚将景阳。

慕容玄恭

可汗雄鹰 发表于 2014-6-4 08:38
尉迟恭的含金量在于李元吉和单雄信，秦琼的含金量在于无数个单骑突斩斩将而还，优劣各有喜好，就不管了。 ...

确实就是这几战，然后就是陆抗破羊叔子的西陵之战，如果连步阐那几万叛军也算在战果里，倒算是三国时期南军对北军最大一次胜利了、

东关之战斩首数万，几乎打崩了魏国的东线防区，魏国二号执政官司马昭被迫贬职，
只是之后新城之战二十万大军顿兵坚城不克，师老兵疲，疫病损失过半，败得太惨，所以诸葛恪才一般不认为是名将，连之前东关之战的战功也更多记在了丁奉身上。
所以虽然游戏名额有限，连于禁和乐进都被精简了，但保留了诸葛恪和丁奉的位置。

雁门铁骑

可汗雄鹰 发表于 2014-6-4 12:55
赵雍是标准的头疼医头，脚疼医脚，除了临死前一个天方夜谭的借道匈奴，对秦每战必败就够了。

至于李牧等 ...

任何变法都不是灵丹仙药，不可能立杆见影，一变法马上见效的，都需要足够的时间酝酿蜕变才能发生本质的变化，就算是变法最彻底的秦国，也不是孝公商鞅一变法当时就能成为天下最强的，同样的，赵武灵王的变法虽然没有触动根基（实封地制度未动）但是对军事上的变革是很明显的，使得赵国强兵一直延续到了灭国战争时期赵军战力依旧是山东第一，也是秦一统过程中的最大阻碍。秦之大出天下，经历了六世七帝才终成正果，要非要要求在赵雍一世就让赵由弱转强称霸天下未免太天方夜谈了，其能平定北方胡患，设云中、雁门两郡驻强兵北抗诸胡，西压强秦已经是在秦脑袋上常年悬了一把利刃了。

匡章攻下函谷关的那次，是面对秦国的真正实力么？齐魏韩联军攻秦时正是昭襄王刚刚回过即位不久，秦国内乱刚刚平定，正是主少国疑，老丞相樗里疾去世，魏冉尚未秉政，白起还未横空出世的最虚弱的换代时期，能有多大代表性？及至多年后昭襄王纳范雎之策，削枝固干亲政之后的大举东出以后，能击败秦国的屈指可数，而能不依靠联军仅以本国之力击败此后秦军更是只有赵国（楚国灭国之战败李信算是捡了秦国君臣轻敌的一个大便宜）

雁门铁骑

可汗雄鹰 发表于 2014-6-4 12:55
赵雍是标准的头疼医头，脚疼医脚，除了临死前一个天方夜谭的借道匈奴，对秦每战必败就够了。

至于李牧等 ...

很抱歉，蒙骜战死赵国不是东周列国志之虚构。

七年，彗星先出东方，见北方，五月见西方。将军骜死。以攻龙、孤、庆都，还兵攻汲。彗星复见西方十六日。<史记秦始皇本纪第六>

可汗雄鹰

雁门铁骑 发表于 2014-6-4 18:48
很抱歉，蒙骜战死赵国不是东周列国志之虚构。

七年，彗星先出东方，见北方，五月见西方。将军骜死。以攻 ...

你是怎么用祖龙本纪的七年蒙骜死得出这是庞暖设伏干掉的？

就因为蒙骜死了，所以是庞暖干的？

感情好，秦纪里凡是没记载明确死因的我都可以假设是他国将领干掉的了。

退一步讲，庞暖伐秦后一年多，蒙骜才死，这是学袁崇焕？我炸死努尔哈赤了，虽然人家八个月后还在活蹦乱跳来着。

ryan_knight_12

原来慕容大人是姐姐，看到这么长的长篇大论，真是心仰慕焉

至于数据，随便说两句，最难界定的就是统帅，比如刘备刘邦这样的，我给的时候也很头疼，最后选择是“形象化”处理，其实刘邦爆英布，刘备爆夏侯兄弟，怎么不能说是名将呢，只是千年以来的他俩形象是善于用人的贤君而不是名将，所以调低了。
还有些乱世之间的互爆，三角关系的互爆，有的时候真的不是“统帅值”能体现的，所谓时也势也。比如王琳一战擒侯安都、周文育，然后却被侯瑱打败，难道就说侯瑱比侯安都强？比如李密王世充两人互爆，到底谁强谁弱，都不好说。

最后，世界杯过了我就发4.0，然后就收山啦

ryan_knight_12

可汗雄鹰 发表于 2014-6-5 09:11
你是怎么用祖龙本纪的七年蒙骜死得出这是庞暖设伏干掉的？

就因为蒙骜死了，所以是庞暖干的？

这点我在庞煖的列传中也有提到，但是却实史记中没有明确记载

ryan_knight_12

慕容玄恭 发表于 2014-6-4 12:56
确实就是这几战，然后就是陆抗破羊叔子的西陵之战，如果连步阐那几万叛军也算在战果里，倒算是三国时期南 ...

吴有丁奉诸葛恪，魏应该有神将满宠、神算蒋济

alone0325

哇塞，大神都出来了，都等着看世界杯哪

alone0325

弱弱问下，血色是311还是311pk啊？好久没玩忘记了

雁门铁骑

ryan_knight_12 发表于 2014-6-13 00:50
原来慕容大人是姐姐，看到这么长的长篇大论，真是心仰慕焉

至于数据，随便说两句，最难界定的就是统 ...

裱起来裱起来，世界杯后·······好吧，好歹有个日子了不是{:13_587:}