三国前中期人物的将才排名（以正史为主要依据，以演义、野史、游戏为辅），欢迎讨论！

hzkjdxwktx

坐看彼岸 发表于 2013-8-22 16:49
第一次失败的根本原因在于诸葛亮错用马谡，魏国那时候只要派一个比马谡厉害的就足以打败他，街亭一失，第 ...

你是打算不以成败论英雄还是只以脑补论英雄？

难道识人之明不是统帅最重要能力之一？你从什么地方可以推论出魏延或者赵云镇守街亭能大败曹真？脑补不等于历史。郝昭守用了多少人多少资源？司马懿呢？
隆中对是什么技能？你打算在前线使用隆中对技能来对魏军造成多少杀伤？求对出隆中对与诸葛突破曹真防线必然性的非脑补论证。

2088alex

hzkjdxwktx 发表于 2013-8-22 17:50
你是打算不以成败论英雄还是只以脑补论英雄？

难道识人之明不是统帅最重要能力之一？你从什么地方可以推 ...

曹子丹能力不在司马之下，但是曹子丹那时候魏国朝廷相对比较安稳，仲达的才能也是毋庸置疑的，观平叛孟达可窥一斑。他并不是志在守土，心思全放在朝廷争权上面呢，个人认为不分伯仲。

328864184

2088alex 发表于 2013-8-22 18:05
曹子丹能力不在司马之下，但是曹子丹那时候魏国朝廷相对比较安稳，仲达的才能也是毋庸置疑的，观平叛孟达 ...

个人认为同时期的曹子丹表现出的才能是在司马仲达之上的  司马懿刚接手曹子丹留下的摊子就送葬了名将张合  这是曹真时期难以想象的大败了  而之后的司马仲达肯定在跟诸葛亮的交手之中有所成长  而巅峰时期的司马仲达  我感觉是在曹子丹之上的  

hzkjdxwktx

2088alex 发表于 2013-8-22 18:05
曹子丹能力不在司马之下，但是曹子丹那时候魏国朝廷相对比较安稳，仲达的才能也是毋庸置疑的，观平叛孟达 ...

但是曹真是非血亲宗室，既掌握大权又不会被猜忌，这点是司马懿无法比的。曹真的这一点导致他在对抗诸葛亮时可以不受任何制约实行自己的战略。

xsf33

谢谢大家的捧场！
我的主要目的是想做一个以史实为主，以演义为辅，兼顾历史真实性和游戏趣味性的12PK剧本，发的这个排名仅仅是想在剧本里面体现的人物在战场上的作战能力排名（主要是指战法和统武智），并不包括策略面的谋略能力（比如秘策，当然了，智力是战场和策略面都很有用），更不是想研究古人，强分个高低，那样也没什么意义，毕竟就算是很熟悉历史很有见解的人，看法也会有不一样。在这里主要是想和三国历史和12PK游戏的爱好者们多多交流，征询大家独到的见解，然后做一个好玩的剧本。一开始的排名确实还不是很完善，所以更需要征求各位的意见，只要有道理的，我都会适当采纳。辛辛苦苦做一个剧本，不能只是自己玩着爽嘛，很乐意和大家分享！
剧本首先要考虑到智力型和武力型武将的平衡，所以我才把孙策、关羽、张辽、吕布等人的能力尽量提高一些，让那些勇将战法保持用武之地，智力型的统帅除了战场能力，策略面也是他们和谋士们的天下，而历史上少有带兵的谋士，比如郭嘉、贾诩等人，则把他们的战场能力略微减弱，突出体现他们的谋兵谋政能力，这样勇将谋士各有特色，才会更有趣味性嘛。
还要考虑游戏的挑战性，还有就是尽量解决游戏中后期越玩越简单的问题，打算把曹操设为大Boss。其实历史上本来就是曹操手下人才众多，但是原游戏剧本却主要偏向蜀汉，其次东吴，不少曹魏的出色人物，如乐进、于禁、臧霸、朱灵等等，能力都很可怜，又比如任峻、苏则、刘放、孙资、杜袭、赵俨等等，根本就没有。由于12PK比较简化，人物已经够多了，所以没有打算新增史实人物，但是人物能力设定应该略向曹魏倾斜。
十大谋士排名不包括已经在将才排名里面的人。

坐看彼岸

hzkjdxwktx 发表于 2013-8-22 17:50
你是打算不以成败论英雄还是只以脑补论英雄？

难道识人之明不是统帅最重要能力之一？你从什么地方可以推 ...

（这次请看清楚我的意思来）你所说的我的脑补，只是我做的假设。有一个事实：诸葛亮以小国攻打大国。我认为这是一个史无前例的壮举，但我感觉这位楼主看了《三国志》后没发现。谁都知道成王败寇的道理，于是我觉得“诸葛亮以小国攻打大国”这件事没得到赞赏、楼主没有发现是因为编撰《三国志》是晋朝人，对此事有意贬抑。我想假设《三国志》是蜀汉人写的：我先假设诸葛亮能打破防线，假设他北伐成功了，假设《三国志》是由蜀汉的陈寿写他，那从我假设的那句：“亮以一州之地，伐中原之师，平陇西，克雍州，陷长安，收复洛阳，兴复汉室，还于旧都，此亘古未有之业也”具有褒扬性的话中可以看出诸葛亮以小国攻大国的确是壮举。这样我的观点（诸葛亮以小国攻大国是壮举，没有在《三国志》体现是因为《三国志》是晋朝人编撰的）就得到了论证。这就是论证方法。本来我可以一下子说出：“假设《三国志》是蜀汉人写的，那诸葛亮以小国攻大国这一事件就会受到很大的褒扬，看过《三国志》的人都会不约而同地认为这的确是壮举。”但我没这样直接说，而是出于让假设更生动的考虑，对这个假设进行了详细的描述，于是，便被你认为是脑补了。
我认为识人不是将领必备素质，而是君主必备的素质。
非要将攻不下陈仓认为是诸葛亮的一大败笔也没什么不对。但我想说攻城还能用上什么兵法，不就是小兵向前冲吗？攻不下怪主帅没有身先士卒吗？
正如楼主标题所说，我们比的是将才、军事才能

hzkjdxwktx

坐看彼岸 发表于 2013-8-22 20:03
（这次请看清楚我的意思来）你所说的我的脑补，只是我做的假设。有一个事实：诸葛亮以小国攻打大国。我认 ...

你假设的前提是曹真能力资源不如司马懿。如果曹真不早死，诸葛亮有很大可能攻入魏国。你这不是脑补是什么？
所有的历史评价都建立在事实之上，如果官渡许攸不跑，曹操极有可能在强大压力下退军，那袁绍就会平推成功，以他的人望如果配上军威，那就极有可能令江东西凉不战而降，然后释放田丰成千古佳话，如果这个假设成功，袁本初就是三国第一人。你看这个假设如何？
怎么看我都觉得这个假设成功率比你那个曹真健在诸葛尚能击破魏军攻取中原要大的多。

另外你去看看魏国占了几个州，蜀国几个，再考虑魏国统帅要sb到什么程度才能被灭。没人否认诸葛的天下奇才和他事业的伟大艰辛，但是你的假设基本就是脑补加妄想。

xsf33

坐看彼岸 发表于 2013-8-22 10:40
楼主所谓的将才排名是业绩与武力的综合排名，而不是军事才能排名吗？
首先说孙策，因为孙策几千兵就横扫了 ...

彼岸兄，您讲的很多都有道理，不过我觉得你把曹操排低了，曹操的将才，应该是比较公认的三国史上前两名吧？变数在于诸葛亮到底该排第几。
听了你们的看法，我现在是这样排的：曹操，诸葛亮，孙策，司马懿，周瑜，陆逊，张辽，关羽，吕蒙，刘备，吕布……
首先要说的，用人能力当然是将才的重要部分，将才本来的意思，就是用人和将兵之才。所以曹操孙策刘备善于用人，是要加分的，诸葛亮用错马谡，是要扣分的，当然了，吕布之流根本不会用人，把他排得靠前主要还是考虑到游戏。
我觉得你小看了孙策。孙策起兵的时候，他手下的将领谋士并没有多少厉害角色，张昭是基本不知兵的，当时周瑜应该也比较稚嫩，所以虽然和孙策是哥们儿，也没什么抢眼表现。程普吕范还算说得过去，黄盖韩当在历史上根本就是二三流的角色，而蒋钦周泰陈武等人，恐怕也是跟着孙策才历练出来的吧。仔细看过史书就能体会到，孙策的明果独断是他的鲜明特点，也就是说，军事上的谋划，战场上的指挥，主要是靠他自己。而他的对手其实也没有很多人想象的那么差，大家对孙策的那些对手的印象，恐怕是受演义和游戏的影响比较大吧？当然还有很重要的一点，孙策太年轻就死了，我所考虑到的能力，应该不能光是拿老谋深算的曹操、司马懿等人几十年混出来的能力，和一个二十几岁的小伙子比吧。我主张要有发展的眼光，人的能力不是一成不变的，诸葛亮也是慢慢磨练出来的嘛，所以在我的剧本里面，怎么也该给孙策加点补偿分。你说呢？

xsf33

再补充一点，陈登打败的，恐怕不是孙策率领的部队吧？陈登伏兵大败孙权军，应该是孙策死之后的事了。

hzkjdxwktx

坐看彼岸 发表于 2013-8-22 20:03
（这次请看清楚我的意思来）你所说的我的脑补，只是我做的假设。有一个事实：诸葛亮以小国攻打大国。我认 ...

统帅不用识人那做什么？练兵？陷阵？指挥？这三项吕布关羽张辽肯定胜过诸葛。
前线所用非人难道不是统帅之失反而诿过君主？那养统帅作甚？你去翻翻史书，偏将失利导致全军大败有几次不追责于统帅？统帅一定程度上就是个可以被上级罢免的小君主。

坐看彼岸

hzkjdxwktx 发表于 2013-8-22 20:28
你假设的前提是曹真能力资源不如司马懿。如果曹真不早死，诸葛亮有很大可能攻入魏国。你这不是脑补是什么 ...

好吧我错了，我不该把一个区区的假设也描述地那么详，我该直接说：假设三国志是蜀国人写的，从三国志中我们就可以明显地读出“诸葛亮以小国攻弱国”是壮举。没其他任何意思了，就是拐弯抹角地想说上面双引号中的话。我也不是想YY什么（做了一个假设就惹出那么多事来）

坐看彼岸

hzkjdxwktx 发表于 2013-8-22 20:35
统帅不用识人那做什么？练兵？陷阵？指挥？这三项吕布关羽张辽肯定胜过诸葛。
前线所用非人难道不是统帅 ...

既然你坚信识人也是将领的必须素质我也没办法，反正我是不会认为第一次北伐失败是由于曹真的才能，我也不会认为马谡不听诸葛亮的号令而被打败是由于诸葛亮自己的原因

hzkjdxwktx

坐看彼岸 发表于 2013-8-22 21:16
既然你坚信识人也是将领的必须素质我也没办法，反正我是不会认为第一次北伐失败是由于曹真的才能，我也不 ...

统帅不是将领，要是论将领，吕布关羽张辽肯定爆诸葛司马曹真。将领将兵，统帅将兵且将将。

hzkjdxwktx

坐看彼岸 发表于 2013-8-22 21:16
既然你坚信识人也是将领的必须素质我也没办法，反正我是不会认为第一次北伐失败是由于曹真的才能，我也不 ...

打败诸葛的不是曹真，是曹魏的国力，只不过是曹真是魏国执行这场战役的统帅最佳人选。诸葛亮伐魏不是诸葛亮和魏国统帅的斗智，而是蜀国跟魏国国力的比较。你要是觉得对将领的能力进行充分评估不是统帅的职责，那请问统帅做什么？冲锋陷阵斩将搴旗？

dantedevilryu

看完楼主对孙策的评价，后面的觉得就不用看了。曹操都未能留住刘关张，偏居江东的小霸王可以留下刘关张？
依愚见看来，楼主评价中的个人感情色彩太浓了。

坐看彼岸

xsf33 发表于 2013-8-22 20:29
彼岸兄，您讲的很多都有道理，不过我觉得你把曹操排低了，曹操的将才，应该是比较公认的三国史上前两名吧 ...

感谢楼主诚恳的态度
查了下字典
将才：领导、指挥军队的能力
帅才：统率、指挥全军的能力
用兵：调遣、指挥军队
用人：选择和使用人员
还有古语两句：
能领兵者，谓之将也。
能将将者，谓之帅也。
看了这些，我对将才和帅才有新的见解了。将才就是能带领士兵形成很强的战斗力，如张辽逍遥津几百人冲突孙权，甘宁一百人夜袭曹操。帅才在于指挥全军、调兵遣将，重点是兵将的指挥、战术的研究（而不是像将才一样冲锋陷阵），像周瑜指挥赤壁之战，曹操指挥官渡之战
用人在我看来与帅才和将才没什么很大关系，与君主才有关，君主才会分配某某防守这，某某攻打那
而我实际上一直都在以帅才排名，所以吕布等将才我是不会看重的
孙策征江东，表现的自然是帅才，但从他平定了刘繇这些小势力，不能看出他的帅才有多优秀呀，刘备也平定了荆南四郡呀
曹操个人感觉是很会用人，是个优秀的君主，但帅才未必比得过周瑜等，曹操也败了很多次，诸葛亮在《后出师表》中都数落过了

坐看彼岸

hzkjdxwktx 发表于 2013-8-22 21:34
打败诸葛的不是曹真，是曹魏的国力，只不过是曹真是魏国执行这场战役的统帅最佳人选。诸葛亮伐魏不是诸葛 ...

请看下面我回复楼主的

坐看彼岸

328864184 发表于 2013-8-22 17:25
看到孙策排第二我顿时笑了  首先先看对手的质量  刘瑶王朗严白虎  哪个是以军事才能著称的？孙策平他们花了 ...

我的意思是这样的：好比一个乒乓球运动员和一个小学生打乒乓球，一球定胜负，乒乓球运动员一来发球触网、失误了，然后小学生赢了，于是下结论小学生的球技比乒乓球运动员高，可以吗？因为对手失误而胜了对方，就单以这个条件，能得出自己比对方军事才能更强的结论吗？

fanren0302

貌似这个排名是主要靠演绎来的吧？

苏苏

网络地摊到处都是。已经没什么值得辩论的必要了