【每周话题第90期】激辩系列之六：织田信长VS曹操

真红の稻妻

原帖由 skkeke 于 2010-5-19 12:28 发表

。。如果把双方的起点放在一起。。信长失败是必然。。不用激动。。确实两个人没得比。。。织田比起曹操来差远了。。如果说织田有优势的话那么就是他事实上比曹操晚了1300多年。。科技发展的不同了。。但是如果真要 ...

我看你更激动，主观看法太重，条件一样就信长完败，YY一下没什么但自大就可怕了，一个人要战胜另一个人不是说他强他就一定能做到的，要考虑的因素太多了，再说曹操条件比大耳好，曹操能力也比大耳强多了但有生之年也没把大耳打败啊，连大耳都打不败的人你就能定言他能完败信长？？？

zyzzyz

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
两个不同时代不同国家的人物。。。恩。那就信长吧，因为三国演义里我是拥蜀派 。。。
感觉魔王的性格更为鲜明。大胆叛逆，不受传统制约。从尾张的大傻瓜到战国最强的实力者，却在即将成为天下人的前夜悲壮倒下的悲剧人物。


2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
综合来说曹操的个人能力更强。中国历史上数得着的优秀政治军事家（还兼任文学家），换游戏数值来说就是统智政全90+的强人。挟天子以令诸侯。雄踞北方半壁江山
何等英雄  而信长也有自己的独到之处，在他所处的时代里也算是不世出的奇男子了。


3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
差不多吧，毕竟两者都起到了加速国家统一进程的历史作用。


4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
两人所处的时代都是群雄并起的乱世。都是通过孤注一掷的奋斗打倒了一个貌似无比强大的对手奠定了霸业。两人头上都有一个有名无实的中央领导
政治眼光同样敏锐，先于其他对手将其掌握在手中以攫取政治利益。不拘一格提拔手下人才。再有就是性格上都比较复杂。。。

5.其他...
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intermlbai

占楼的先
1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
曹孟德，理由很简单:知道的更早，了解的更多，无论是小说中的形象还是史书中记载的点滴。日本的战国历史太飘渺了，缺乏严谨的史家，所谓的历史记载中似乎YY的成分也要更多些。当然，也可能是不懂日语的我看不到足够的资料。
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
政治是一个很诡异的东西，具体的军事指挥亦然，脱离了时代背景谈个人能力很虚无的，何况还是两位对自己的时代产生了巨大影响的成功人士的对比。非要说谁厉害的话，信长的军事指挥罕有知名战例，似乎不如从挫折中成长起来并在东方军事史上留下自己深重一笔的曹操。信长在政治上能够采用诸多手法似乎没有得力谋士来辅助，曹操从颍川谋士集团得到了强大的助力，但是不足以说明二人个人能力的高下。
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
自然是魏武帝了，抛开古代史上中国对周边影响大于日本的因素不谈，两个人都统一了自己国家的大部分国土姑且视为影响相当。除此以外，信长值得一提的主要也就是超越时代的开放性思维，但是这思想似乎并无大的传播，而且还随着他的死亡而影响渐微。曹操别的不说，除开对自己时代的影响，仅仅开创建安诗风和整理孙子兵法这两项就深深地影响了整个中华文化圈。
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
两个人少年时都曾经放荡无行；都曾经表现出来性格的残暴；在选拔人才上都倾向唯能力论；都曾经“挟天子以令诸侯”，内心里又都不怎么尊重自己手中拿来做招牌的那个“天子”（当然信长的是将军）；都曾经完成过在当时看来似为不可能的以少胜多的战役或战斗；都事实上统一了自己国家的大部分；都倾向铁腕治理国家的手段；晚年都由于位高权重而有一定程度的心理扭曲；甚至根据野史俩人的诙谐都有惊人的相似。
5.其他。。。
列举了一下这俩人的相同点才发现光荣把这两个人并举不是没有理由的。只不过毕竟曹操虽然推崇法家，但是还是深受儒家文化的影响，和还没有受到儒家影响的日本生长的信长相比，两个人即使外在表现有很多相似的地方，但是其当时身边的环境和出发动机——或许还要包括内心的深层思考，是大大不同的。所以反感现在光荣简单的把两个人的性格和思想塑造得雷同。当然，或许我的这种观点也有民族排异的因素吧！

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2010-5-19 18:46 编辑 ]

empty324

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

觉得是信长吧，拜三国类的各种作品所赐，一直不喜欢魏国，连带着不喜欢曹操。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

我觉得曹操肯定要比信长强吧，信长在桶狭间的胜利我总觉得是侥幸。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

当然是曹操，对中国的统一做出了深远的影响。如果没信长，小日本应该会再乱几年，说不定就没了中国的抗日战争。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；

貌似他们的头像很相像。乱世枭雄。

5.其他...

第一次听说信长是玩的鬼武者3，可能因此才对他有些偏见的吧。倒是对秀满有些好感，可惜秀满在信长里的属性不怎么样。

[ 本帖最后由 empty324 于 2010-5-19 18:35 编辑 ]

skkeke

原帖由 真红の稻妻 于 2010-5-19 17:24 发表

我看你更激动，主观看法太重，条件一样就信长完败，YY一下没什么但自大就可怕了，一个人要战胜另一个人不是说他强他就一定能做到的，要考虑的因素太多了，再说曹操条件比大耳好，曹操能力也比大耳强多了但有生之年也没把大耳打败 ...

你觉得皇叔和游戏里面一样弱智吗。。还我激动主观看法更多。。你是根本没看过正式历史专看游戏的吧。。在正史上皇叔可是不怕除了曹操之外的其他曹魏武将的。。而且就算我这个皇叔控也承认曹操一直压制着皇叔。而曹操之所以不能消灭皇叔主要还是因为受到其他势力的制约。。而我说的所谓曹操完胜信长指的并不一定是要打败而且指在整体实力发展等方面取得明显的优势。。
PS：看到话题我就觉得要悲剧。。。结果我在这里先悲剧了。。算了。。再说就真是离题太远了。。果然楼下那位开始了。。好吧。。我说的是神论。。我把游戏和历史搞混了。。说穿了不就是我说曹操比信长强让你不爽了吗。。何必把我捧到神的地步呢。。另外。。我什么时候说曹操无敌了？？我向来是蜀汉控。。（某大叔说那不能叫蜀国。。必须叫汉。。。好吧。。不过如果说汉控的话似乎又那个。。所以来个蜀汉吧。。）我信奉的是皇叔最高。。二爷无敌。。。其实的话如果真要YY的话我们可以让信长穿越回三国时代的。。。或者曹操穿越到明朝。。那样子比较起来肯定非常的和谐。。。

[ 本帖最后由 skkeke 于 2010-5-20 23:09 编辑 ]

瀚海一舟

1、思前想后，还是更喜欢曹操啊，曹操不仅文才武略都相当出色。更重要的是他在统一北方后所施行的一系列政治措施，使得废墟一般的北方经济得以恢复，并为后来魏晋的统一作出经济铺陈。

2、自然还是曹操，官渡之战的胜利远比桶狭间奇袭的胜利来得更有军事眼光。至于政治上，管理中国那一大片北方领土的难度自然是要高过信长那片弹丸之地吧。

3、依然是曹操，时至今日，曹操仍然是一个后世乐于去争议的人。

4、其实相同点主要是光荣的渲染，两人的头像做得相似而且霸气十足。不过我感觉两人的气质还是有较大区别的，信长是属于那种义无反顾的热血派，曹操属于老谋深算的稳健派。

5、信长放眼日本战国时期，称得上是一个革命派，他敢于打破各种规则而且不为他人的非议而动摇，遗憾的是他还是缺少成大事者必须具备的稳健，放任君臣关系破裂最终梦毁一旦。而曹操总有比较长远的想法，譬如在称帝的问题上，他也是希望自己是下一个周文王。

dking108

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
CC文武双全，不单政治军事，就是文化方面的修养也是极高

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
曹操是个真正的霸者，信长很明显御人这方面和曹操差距颇大。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
论深远，应该是不相上下，作为历史的推动者，能有多大的影响只能由历史的发展来评价

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
CC致力于打破封建的门阀制度，信长则是个标准的实际主义者，从根本上来说都是革命者，但是曹操显得更为彻底一些

5.其他...

夏宇

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

喜欢信长，狂！曹操过于完美，性格原因等活得太累。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

曹操，天下最后还是曹家的，虽然很短。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

信长，大胆引用新式的铁炮。                  

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；

   想不出啊，信长好像没法与曹操比啊！？都是君主（大名）算不算？

5.其他...

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。


                                      希望下周的话题是游戏里的啊！！我幼儿园大班快毕业滴！历史的兴趣呃。。。。。。。。。。好（男）！

anshawang

这种题目本来就不公平，拿国人和外国人比……在这里大放厥词的有几个了解信长的生平和贡献的？

cantonano7

原帖由 真红の稻妻 于 2010-5-19 17:24 发表

我看你更激动，主观看法太重，条件一样就信长完败，YY一下没什么但自大就可怕了，一个人要战胜另一个人不是说他强他就一定能做到的，要考虑的因素太多了，再说曹操条件比大耳好，曹操能力也比大耳强多了但有生之年也没把大耳打败 ...

你以为大耳真是演义里的那盘菜吗？=。=

t87060517

提醒楼主，这2个人完全没有可比行！因为曹操完全不是信长可以比的~不管在什么方面（除了运用火器，呵呵！三国时要是有火枪会怎么样？）都没法和曹操相提并论！

爱将98

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
无论哪方都谈不上喜欢。织田信长太过于残暴，也很放纵自己，不是一名很合格的国君。曹操更不用说了，宁负天下人，也不能天下人负我的道德观点的确令人不齿。曹操自私到了连皇帝都不当的地步，实在~~~
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
曹操，这个基本不必说了！
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
都有非常巨大的影响。曹操间接地导致了中国历史上的第一次民族大融合。织田信长的西化也对于日本有很深远的影响。
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
双方基本没什么相同点！要说有的话，无耻也许算一个吧。
5.其他...
两位其实都属于影响历史的人物，而且是巨大的影响。个人认为，织田更有点像刘备或者李世民。基本上都是马上天子，胸无点墨的类型！曹操则不然，打仗有如韩信，文章那也真是满天下啊！

icetonado

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

说实话，我很难从两者中选出一位来。不过考虑到：相比三国时代的群星璀璨，日本战国时期的信长显然在那个时间空间更加耀眼的多，所以票还是投给了信长。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

其实这两样是没办法“直接纵向比较的”。政治形态不一样，军事发展的方向更是完全不同。直接纵向比较的话，曹操可以说赢的毫无悬念。但，我们可以同样来进行“横向比较” 曹操军事上的成功，既有自身的天才，也有众多将领策士的鼎力相助。即便是这样，在正面对决中，曹操也栽到了周郎的手中。- -这里不是说信长这方就没有将士用命的情况。但考虑到，战国时间的“策士双兵卫”都被下放给了猴子，诸多猛将也外派出去独立作战。唯一可能战胜信长的老虎又一直由乌龟帮忙顶着，(龙是信长的盟友，这谁都知道。)。军事程度上，信长应该稍胜一筹。

政治能力的比较，就真正的是天差地别了。受到一些资料的影响，一般都会认为：信长的观点看法具有跨时代性。但其实，在任何时候跨时代都会是杯具般的存在。政治形态要符合上层意识，这是高中所学课程（是这样的么？我都忘记了- -）。跨越了时代，其实也就是不容于这个时代。光秀大人之所以会叛乱，也是因为这个原因吧。

再来看看曹操：讨董卓，平黄巾，迎献帝，纳张绣(关于好玩不如嫂子的问题，我们以后再议，咳- -)，灭袁术，抗袁绍……等等。曹操几乎在取得每一个重大成果时，都是在政治上占尽了先机。他的政治统御力，与敏感性都是冠绝当世的。所以，政治能力的比价上，曹丞相完全胜出。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

其实，这个话题才比较难总结。2者都是对当世影响极大，而身后人的成就坍塌过快的情况。如果真的要扯到历史发展的话，应该还是曹操吧，毕竟对后世的影响力，是和国土面积呈正比的。如果说信长的火药推广。。。看过明史的都知道，那时候天朝的火器要牛X的多。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；

一，都是身处逆境而坚韧不拔的人，

二，都是运气极其优异的人（当然，人都是点背的时候- -信长丢了性命，曹操失了重臣）

三，都是建国能力在当时冠军天下的人，

四，光荣系列的游戏中，性格最为接近的人- -


5.其他...


其实这个比较贴，真的很扯。拿U.C时代的沙扎比和现在的核弹去比较一样，有的搞么？

[ 本帖最后由 icetonado 于 2010-5-20 11:55 编辑 ]

真红の稻妻

原帖由 cantonano7 于 2010-5-20 01:10 发表

你以为大耳真是演义里的那盘菜吗？=。=

我看你根本没看明白我在说什么，请看清楚了再回好不，我说大耳只是举个例子，只是为了说明一个人要战胜别人不能只看他的能力和条件，还有诸多因素要考虑，按那个网友的说法只要条件一样曹操定胜信长，那条件强，能力高的曹操没能打败大耳是不是可以说明他的话至少不对吧。

[ 本帖最后由 真红の稻妻 于 2010-5-20 12:57 编辑 ]

dmlingxuan

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
差不多，都很喜欢，虽然我投了曹操
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
政治感觉还是曹操强一点，曹操身上不可能发生本能寺之变，魔王感觉还是太有性格了，政治上多少有不成熟的地方，当然也跟年龄有关，曹操年轻的时候也犯了很多错，只不过没有酿成那么严重的后果而已
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
这个感觉魔王的贡献大，可以说日本有今天离不开魔王的贡献，而曹操当然也对中国的历史有很大影响，但毕竟中国太大，历史太长，而那时候政治经济等都集中在中原，而且离今天的时间也更远，所以对历史的影响肯定是不如魔王的
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
都是革新者，从某种程度上来讲都是与“世界”为敌，都很有性格，都是我的型！
5.其他...
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D-Hero

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
   织田信长 更有性格
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
   曹操，有稳定地地盘，稳固的君臣关系，死得其所
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
    都差不多，他们的影响并没有被延续
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
    顽固，多谋，不拘一格的思维
5.其他...
    虽说乱世终于暴君，但是曹操更文明一些

zhuoludian

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

自然是曹孟德，因为他有“若天下无孤 更不知几人称帝 几人称王”的雄才大略，因为他有“对酒当歌 人生几何”的千古风流，因为他有“苟天命在孤 愿为周文王”的真枭雄气派。还有，这次的活动，曹公是反方的人选，个人喜欢反面人物。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

我以为，这些方面，英雄所见略同，二人的才能都不相上下。个人以为曹操高那么一点，纯熟个人喜好的观点，请忽视之。

在生产方面，曹操实行屯田，兴修水利，在诸侯普遍无粮的情况下，解决了军民的吃饭问题；信长的刀狩，检地，兵农分离，乐座乐市，显然比战国时代的其他诸侯有进步性。这里，两人应该是不分高下。

在用人方面，曹操唯才仕举。朝政方面精兵减政，实行集权统治。政治上“奉天子以令不臣”；信长也能任人唯才，启用猴子这样出身低微的平民做到方面军总指挥，威慑并使用二五仔，刀疤等。安土筑城，构筑天下布武的大框架。这些，两人应该是不分高下。

军事方面，曹操由四面处敌的弱小境地，逐步壮大并统一了北方，奠定了此后魏国的基业。虽然如此曹操还是有几次很险恶的失败之战，赤壁之败尤惨烈；信长则有长筱的防马栅栏，三段击的铁炮使用法。不过擅长使用铁炮的，战国也不止他一家，钓瓶击，早入也都差不多。信长的软肋就是本能寺，他最后是被部下的谋反干掉了。曹操虽然失败，虽然未完成统一天下的霸业，但他活下来了。并成功的把富二代培植起来，使家族的事业有了延续。只从运气来说，曹操似乎略胜一筹。

文学方面，曹操留有诗歌《蒿里行》《观沧海》等篇。另有《魏武帝注孙子》《兵书接要》等兵书留存。 信长貌似没什么，如果出征前的敦盛也算的话“人间五十年，跟天下比起来，如梦似幻，人生一度得生，焉有长生不灭者？”，闲得其他胡闹的玩意儿，信长大概比曹吉利强些，狩猎，射箭，马术，相扑这些信长好象都很喜欢。

以此，撇来时间上的差距，在同时代的情况下，二人一般齐。减去1350年的过度期，曹操貌似又比信长强一点。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

这个好似是信长，安土时代对此后的桃山，江户时代的过度，大抵是个一脉相成的结果。信长烧火，秀吉煮饭，最后吃饭的是家康。
曹操也是个力图改变时代的人物，他提高庶族地主的地位，抑制打压士族地主阶级，想从根本去消灭汉末，士族地主壮大的，地方势力不稳的弊端。可惜没能逆天，死后他儿子对此做了妥协。如果曹操成功的话，也不会发生之后的五胡乱华，此后东晋以及南北朝用了将近4个世纪，才完成了从士族地主阶级到庶族地主阶级为主导的历史过度。

4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；

强者，唯我独尊，残酷，多疑。个人信念的坚定实现。另外，个人生活方面，两者的老婆孩子都有足够组织球队的等级规模。

5.其他...

补遗；暗荣给予的相同点，貌似这二人的脑袋瓜都很重，露脸时都采用同一种单手撑头的傲慢姿势。
有图为证；

[ 本帖最后由 zhuoludian 于 2010-5-20 21:11 编辑 ]

TonyLiu8962

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
必须是曹操啊   请别拿日本战国里的人物和三国里的人物相比可以吗？
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
政治方面 一点把信长比就给比没了：至少曹操手下没二五仔 关键信长还被二五仔给杀了  军事……  有法比吗？ 三国时代是公元220年～280年  日本战国是公元1467~1615年   差了1200多年  1200年前的中国1个君主就能带领83W军队打仗  1200年后日本可以吗？  相差1200年 就按医疗条件说……  你看小日本那个人数 累死他能有军队到达百万大军啊？  你再看日本哪个大名指挥过83W人马……    有可比性吗？  
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
曹操深   曹操的大魏是东晋的起点
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
没……  曹操只是被三国演艺里写的邪恶了点    因为刘备是正义  反面肯定就得有人担当
5.其他...
日本挺可怜的  自己的文化构成都是靠中国才形成的      PS：你知道为什么叫倭寇吗？    当年卑弥呼女王派使到 中国觐见  当时曹丕把大魏的魏字 左边给了当时的日本人  所以叫倭人    别拿日本人当个菜……

[ 本帖最后由 TonyLiu8962 于 2010-5-20 22:11 编辑 ]

wzmaomao

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

曹操……曹操携天子，以令诸侯，以至后来打败了北方各大军阀，成为一位家喻户晓的军事家……
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

曹操！曹操会携天子以令诸侯，并且他深知人道，善待天子！没有激起民变，兵变的事故！然而信长嚣张跋扈！目中无人的性格，促使了他英雄早逝的悲剧！如若不是他那性格，历史根本不可能被改写！这是他自己的过错！可悲可叹！！！
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

还是曹操！曹操为后来称帝的儿子，曹植创造了建国的基石！！！并且在东汉末年，曹操军团，乃是当时军事规模，最强大的军阀！众多名将儒士都被编入曹操门下！信长在世之时，所创造的历史战绩还未达到曹操君的高度，所以我选择曹操
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；

他们都是地方军阀，统治一方，而发展强大！都有雄才大略，深谋远虑，熟知用人之道！
5.其他...


没有了……

烟魔丨宅

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
比起寧可我負天下人,不教天下人負我的多疑阿滿,我還是比較喜歡布武天下的霸氣信長.
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
信長,政治在我看來更多的是大局觀,以大局觀為前提的外交和內政的操作,曹操的一生除了討伐董卓的聯盟發起人身份,並沒有什麽太多的外交政策.而內政方面, 我也覺得是信長厲害,至於軍事,信長一生幾乎沒有什麽太大的軍事失誤.而曹操到底有多少次的死裡逃生呢?說實話,與其說信長有運氣,不如說是天佑曹操
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
[汗水] 輪創新,自然是信長公了,第一個大規模使用鐵炮的,也是打破仕官出身論的人.曹操主要是因為他祖父是太監的關係,想招士族也沒人鳥.信長卻是完全的能力至上主義者
4.请你谈谈织田信长和曹操的相同点；
少年時均放浪不拘,均是霸氣十足,手下能人均是多如雨.都是偉大的政治家和軍事家,藝術涵養也很高,都是把天皇握在手中的人,不過曹操最少還會去看看獻帝,信長估計壓根就懶得鳥天皇.都養著一個25仔,一個司馬,一個明智.都是那個種樹的人
5.其他...
[汗水] [汗水] [汗水] 說實話,對於一個多疑,喜歡亂殺人,而且極度好色的人,實在沒好感

另外,三國單論行軍打仗,個人認為呂布絕對是NO.1,周瑜第二.關羽勉強算第三.戰國方面,上杉武田並列第一,毛利元就第二.立花道雪第三.
而兩人各自的著名戰例.
曹操追擊董卓.失敗
信長突擊今川,成功

曹操平定青州黃巾,成功
信長攻略美濃,成功

曹操進攻徐州,失敗,而且老巢丟了
信長進攻朝倉.失敗,而且被包了餃子

曹操進攻呂布,失敗,成功,成功
信長進攻淺井和朝倉.失敗.成功.成功

曹操偷襲官渡,成功
信長鐵炮大陣滅武田騎兵團,成功

曹操赤壁大戰,失敗
信長這時已經沒啥事幹了

[ 本帖最后由 烟魔丨宅 于 2010-5-21 02:40 编辑 ]