即时战略的新希望

badidol

原帖由 东方之滨 于 2009-6-17 11:18 发表
当然，应该把UBI和EA这样的大块头放在一起观察，才能说明问题的，总不能把UBI跟乌克兰的小公司相比吧？呵呵，要说小公司创新，那就没法说了，是不是。德国有个JOWOOD公司，很小，主产模拟经营类的游戏，所发行的《交通大亨》、《运输巨人 ...

终结战争除了语音，还有什么创新？请问你心目中的战略战术是什么？

badidol

原帖由 东方之滨 于 2009-6-17 10:31 发表
我猜想——呵呵，只是猜想，不能算数的——，假如RUSE仍然是传统的制造、出兵、抢资源的套路，就很难出彩的，这不太可能。否则，就剩下了一个画面了，那还有什么意思呢？不会有多少玩家给大捧场的。

我估计，很可能是一种融合战棋和即 ...

这种二元式的切换和最高指挥官的无级缩放比，难道更有优势？或者说在最高指挥官拉升到最高视角时仍然不能进行战略布局和指挥？我真的不能理解你对于RTS方面的这类怪癖。

[ 本帖最后由 badidol 于 2009-6-17 13:18 编辑 ]

东方之滨

看来badidol兄是很喜欢《最高指挥官》的，这很正常。我并非在否定这款游戏，只是我个人的看法，觉得乏味罢了。其实，我们辩论的目的并非要说服对方，而是通过这种交流，来探讨我们各自对游戏的理解，这样就等与提高了游戏理解力和鉴赏能力。因此说，“重要的是亮出观点供大家批评参考，而不能指望说服对方”。

说实话，《最高指挥官》我就玩了有限的几关（五六关的样子），很快就陷入了僵持局面，旷日持久地不断造兵、进攻、偷袭、设伏，等等，我都困了。总体感觉，无级缩放的确很牛，既可以从星球角度看，也可以放大到微小的局部。

但除了这个功能之外，还有什么呢？未发现；除去这个功能，这款游戏跟同类型游戏相比，创新程度上，究竟还有什么呢？我还是没发现。所以，就是这个认识了。当然，这不排除我没有玩透，从而导致这款游戏在我手中明珠暗投了。

至于终结战争的创新，应该说，语音操控虽不是它发明的，可毕竟是它这样一个大公司首先这么做的阿，呵呵。其实，终结战争并不成功，我也没能玩几关，实在说，这款游戏并不能让我给出好的评价，可我是承认它的创新精神的。

当然，你也可以说，终结战争除了这个语音，还有什么？呵呵，是，除了这个之外，就是没有了。但这，难道不是创新么。虽然说，这款游戏并没有成功，但并不能否定它的创新，对么？

兄所言真正的战术离不开兵海？这话怎讲？意思是说，离开兵海的战术都不是真正的战术，这话是不是太绝对了？我认为，兵海当然是战术，不过，只是战术的一种或者一类罢了。我只是玩的此类游戏多了，觉得乏味而已。这应该是正常的感受，是不是？

关于RUSE到底是怎么个样子，目前还只能是猜想，如此而已。说我怪癖，我也没意见，没办法啊，就是喜欢创新游戏，可能是性格的因素。不管怎么说，我是不会再去玩《最高指挥官》之类的游戏的，毕竟玩得多了，真乏味了。

今天有时间，一下子写了这么多，包涵包涵。

东方之滨

再有就是，从RUSE的宣传动画看，很可能这款游戏并不是二元式的战棋和即时战术分离模式，很可能是一体化的。我盼望它能具有创新精神，给游戏玩家一个崭新的思考和挑战。当然，也可能这种愿望落空，所以我说，“保持审慎的乐观”。

呕心沥血

Order of Ward 出来大卖的难度很大……前面已经有不少二战即时战略了~~而且看视频有点像英雄连……
RUSE 游戏方式新的话也许还可以吸引不少人……

reichelite

RUSE其实是借鉴了扑克牌的玩法，强调的是谋略。真正在RTS层面上出彩是不太可能，它本来就没想让你用传统RTS的方法去打。

SC确实配得上“战略”的称号，因为战略就是需要兵海来实现。

东方之滨

假如讲到战术，就有些意思了。从历史上看，依靠足够的谋略而不是靠兵海（或曰兵力优势）取胜的，可谓是数不胜数（当然靠兵力优势的也很多）。比如，著名的腓尼基将军汉尼拔，就是依靠三万多士兵翻越阿尔卑斯山突袭罗马而成功的。当时罗马的兵力要比它强大得多。可以说，汉尼拔的胜利，主要是靠了偷袭而取胜的，因为罗马防御的主要朝向是朝南的，而汉尼拔却走了后路。

希特勒攻克著名的马其诺防线，兵力对比上并不比法军多，是不是？而著名的巴顿，带领第三集团军去进行突出部战役的时候，数量比德国要少不少的，是不是？

最简单的就是曹操五千精兵突袭官渡了，这应该是很典型了的吧？而后来他统帅那么多的军队，不也是败在了才五万多人的孙刘联军了么？

19811107

order of war
怎么看视频操作方式这些都很像冲突世界呢？同一引擎做的二战版么，呵呵

badidol

原帖由 东方之滨 于 2009-6-17 13:55 发表
看来badidol兄是很喜欢《最高指挥官》的，这很正常。我并非在否定这款游戏，只是我个人的看法，觉得乏味罢了。其实，我们辩论的目的并非要说服对方，而是通过这种交流，来探讨我们各自对游戏的理解，这样就等与提高了游戏理解力和 ...

看来你对战略战术的理解有误，虽说“兵者，诡道也。”但你在诡道上走得太远，认为只有诡道才叫战术，或者说认为只有用劣势兵力打胜仗才叫有战略战术，殊不知当你的兵力占劣势时，你在战略战术上已经输了一次。项羽就是这样的。所有战略战术的用意就是集中或增强自己的兵力，削弱或分散别人的兵力，战争不是个人英雄主义的温床，你历史演义类作品少看看，特别是那些精心加工的人物传记。

badidol

原帖由 东方之滨 于 2009-6-17 14:27 发表
假如讲到战术，就有些意思了。从历史上看，依靠足够的谋略而不是靠兵海（或曰兵力优势）取胜的，可谓是数不胜数（当然靠兵力优势的也很多）。比如，著名的腓尼基将军汉尼拔，就是依靠三万多士兵翻越阿尔卑斯山突袭罗马而成功的。当时罗 ...

那些战例，难道本质上不是在局部集中了比敌人更多的兵力优势么？汉尼拔抄兵路就是在罗马人兵力空虚处集中了优势兵力，马其诺防线前德军是集中了更多更具机动性的优势兵力，至于赤壁，则是孙刘联军集中了更多的有效兵力，其实质还是一个兵力优势，古往今来的战略战术万变不离其宗。难道你对战史的兴趣仅仅是一些新奇特的个人英雄主义的添油加醋？

[ 本帖最后由 badidol 于 2009-6-17 18:00 编辑 ]

东方之滨

人海战术绝对是军事家的恶梦，也是最拙劣的战争技术。最简单的战例，就是朝鲜战争了。每每我们的兵力都是美国的数倍甚至数十倍，但面对美军有限的兵力，却难以施展。整个过程，就没有歼灭过对方师级及其以上的单位。而对方呢，显然击溃过我们这边成军的建制。

人海战术还是政治的恶梦。每每因战争垮台的政权，都是因为人员大量死亡造成国内矛盾加剧而倒霉的。

战争是一门艺术，更是一门技术。这是一种专业化的、及其具有技巧的专门化技能，靠人海？呵呵，那么什么西点军校之类的，可以关门了。

啥年头了阿，呵呵。

东方之滨

精兵战略是当今军事发展的主流。所谓精兵战略，就是反对人海战术的。

东方之滨

兵力数量到底多少才合适？有高人进行了科学合理的统计和推算。他发现，古代冷兵器时代一个指挥官指挥一个大兵团的总量，不能超过20万人，否则，就会适得其反。这位高人在正确总结了淝水之战的教训后得出来的结论，真是了得，我佩服得不的了。他的话大意是：

“通过淝水之战双方兵力的推算，北方军因为数量过于庞大（号称100万，实际80万），导致指挥不畅，军令下达十分缓慢而混乱，步调难以协同；同时，军队补给成了巨大的问题。结果，正是因为数量过于庞大，军令很难统一，而导致军心混乱并短期内崩溃的。可笑的是，直到北方军已经战败了，人都跑光了之后，各地被征召的送给养队伍，还在源源不断地往前线送呢。”

这个活生生的事实，给我的印象太深刻了。

东方之滨

现代战争，特别是八十年代之后的现代战争，部队数量上看，很多都是以少胜多的典范。表现特别突出的就是美军了。包括两次伊拉克战争的压倒性胜利，并不是靠数量取胜的，而靠的是美国人的军事技术、装备水平和高超的指挥艺术。我们都看到了美军在第二次海湾战争中是如何攻打伊拉克的。第一机步师越过纳杰夫，冒着强烈的沙尘暴孤军深入，向伊拉克的首都巴格达挺进。当时，巴格达守军数量是很庞大的。印象中，CCTV中的张召忠都晕了，认定美军如此孤军深入，是犯了兵家大忌。

可是，就是这么有意思：美军这么一个师（当然美军的师数量要比我们的大得多，大约是4万人左右），孤军深入，硬是生生拿下了萨达姆苦心经营的巴格达。坦克已经顶到那位伊拉克宣传部长萨哈夫的屁股了，他还在那里吹牛什么“美军就是个臭鞋底、早晚要被我们强大的军队歼灭”呢。

这场战役，也让我们的张召忠成了国际笑话。堂堂国防大学教授，水平如此低劣，竟然不明白现代战争根本不是人海战术能取胜的道理，直到美军都取胜了，他还在那里呼唤道“伊拉克军队马上就要反攻了，那么多呢，马上就开始了”，真是丢尽了我们的脸面。

可我们看到了，第四机步师还在土耳其那里等着呢。虽然它没有得到土耳其政府允许而进入伊拉克，被迫绕道波斯湾从伊拉克南部进军，可等它踏上了伊拉克国土，那巴格达战役，已经漂亮地结束了。其实，加上第四师，美军数量也无法跟伊拉克数量比拟，但美军为何还要如此布兵呢？

呵呵，很简单：南北夹击的谋略，如此而已；虽然没用上。

[ 本帖最后由 东方之滨 于 2009-6-17 22:26 编辑 ]

东方之滨

赤壁之战的胜利，就胜利在谋略上，这是基本的常识。假如连这都否定，都能被兄说成是“局部优势”，呵呵，那就没话说了。

不过，假如咱们都生在那样的年代，给你五万孙刘联军，来对抗曹军的20万（号称30万），你觉得胜算的把握几何？我说实话，要是没有火攻的谋略献给我，你打死我，我也不敢对抗的。那不是儿戏，不是光我这么认为，你看当时的张昭什么的，都是一流的战略高手，还不是打算放弃的么。

可是，他们却最后胜利了！天，这该是多么让人振奋的事情。靠了谋略，获得了巨大的胜利，从而改变了中国的整体布局。要是单纯抱持什么兵力算法，靠什么公式，呵呵，早就投降了，对不。

谋略的魅力就是如此的。

[ 本帖最后由 东方之滨 于 2009-6-17 22:46 编辑 ]

yfqhz

东方之滨朋友，你难道还不理解badidol的意思么？你无非是想说明你宁可造一个昂贵的实验级单位，也不愿以同样的价格造一大堆初级兵种，那某种程度上不也是兵力优势么？解放军之所以能最终击败比自己的强大的国民党军队实现你所谓的“以弱胜强”，还是因为集中了优势兵力。至于你举的朝鲜战争和伊拉克战争的例子，也不看看双方的武器质量和人员战斗素质，这还是“验级单位”与“初级兵种”的问题。

spc或ta绝对是个好游戏，有兵海是远远不够的（打ai除外），它们同样讲究谋略，建议你去联机和高手打，那才有乐趣。

真正的以弱胜强只存在于战略层面上，但战术运用上只能是以强胜弱，多看看西方的军事著作吧，战争真的很残酷，绝不是“羽扇纶巾，谈笑间，樯橹灰飞烟灭”那般浪漫。一切谋略都是建立在相对的兵力优势的基础上的。

类似的话题央视军事频道《和平年代 周末开讲》中曾经论述过

fzp88

游戏毕竟是游戏，主要是比较技术水平和数量。

现实战争中的训练水平和士气很难模拟。

楼上举志愿军的人海战术。志愿军就是靠谋略和人海战术把联合国军推回了38线。技术兵器不行，只能靠数十条步枪顶一挺机枪用了，，就跟最指游戏里几十个T3攻城坦克拼掉一只T4蜘蛛一样。

解放战争中的解放军就是靠运动战中的局部集中优势兵力，几万几万的吃掉了国民党军。

另，抗美援朝中志愿军被击溃的最大单位好像是师吧。

张召忠恐怕是被开战前的伊拉克人表现出来的全民抵抗的士气迷惑了，当真了。。。。。。。。

yfqhz

原帖由 fzp88 于 2009-6-17 22:55 发表
游戏毕竟是游戏，主要是比较技术水平和数量。

现实战争中的训练水平和士气很难模拟。

楼上举志愿军的人海战术。志愿军就是靠谋略和人海战术把联合国军推回了38线。技术兵器不行，只能靠数十条步枪顶一挺机枪用了，，就跟最 ...

呵呵，英雄所见略同啊

东方之滨

呵呵，楼上两位，大概没怎么看西方人写的战史吧？就说朝鲜战争吧：你觉得我们真的是小米加步枪？你要这么认为，那咱们还是别争了。

还是去看看李奇微写的《朝鲜战争》然后再说吧。

yfqhz

原帖由 东方之滨 于 2009-6-17 23:01 发表
呵呵，楼上两位，大概没怎么看西方人写的战史吧？就说朝鲜战争吧：你觉得我们真的是小米加步枪？你要这么认为，那咱们还是别争了。

还是去看看李奇微写的《朝鲜战争》然后再说吧。 ...

你不看看人员素质的差别，况且mig-15和is2之类的先进装备志愿军才多少？